Su-27SK, a proposta russa para o F-X

Su-27SK, a proposta russa para o F-X

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Os russos foram os últimos a entrar no Programa F-X, suspenso pelo Governo Lula em 2003. Eles entraram no último trimestre de 1997, com uma versão multifuncional do caça Su-27, tecnologicamente semelhante às versões encomendadas pela Índia e China continental.

Os russos distribuíram um livreto em português contando um pouco da história do desenvolvimento do Su-27, com muitas informações interessantes e tabelas .

Abaixo, reproduzimos os gráficos de desempenho do SU-27SK oferecido ao Brasil, em comparação com caças concorrentes.

Su-27SKM

Su-27SK comparison 1

Su-27SK comparison 2

Su-27SK comparison 3

su-27skm_08_big

SAIBA MAIS:

73 COMMENTS

  1. É tambem uma pena o aviao russo ter ficado fora dos finalistas do FX-2(por medo de retaliaçao americana,e ainda querem um assento permanete no conselho de segurança da ONU,se nao fosse tragico eu até daria risada)

  2. Essas tabelas aí vão dar o que falar.
    Raio de combate do Su de 1140 km e a do Rafale de 900 km?
    Vou dormir que dá mais certo.
    rsrsr.

  3. Com certeza Flavio o melhor da época do primeiro FX e deixaram escapar, vai entender compraram mirage 2000 em ves de SU-27 SKM .

  4. Ai ai ai, de novo o Titanossauro Cai-Cai de acrobacia? Vou fazer que nem o Bosco, vou dormir antes que caia uma podreira dessas na minha cabeça… 🙂

  5. Bato no peito e digo o Sukhoi é o melhor !!!!
    Polemico pode dormir, vc vai sonhar que vai estar pilotando um SU35..

    hehehehe

    Fala sério Sukhoi na cabeça !!!!

    Abs.

  6. Agora resta alguma dúvida depois dessa?,como a nossa Fab é criteriosa,como ela escolhe pelos dados Tecnicos,sempre pautada na analise,quem venceu o FX1?,JAS39,PRA UM PAÍS DE DIMENSÕES CONTINENTAIS COMO O NOSSO ESCOLHER O JAS 39 É BRINCADEIRA,E NEM VEM COM A DESCULPA DE TRANSFERENCIA DE TECNOLOCIA POIS NÃO ERA REQUISITO.

  7. Eh, mas esse não presta, minha escolha eh tecnico-operacional. Quem resolve eh a FAB e ela acha que essa lata velha tem que ficar de fora, não tem lugar para isso na concorrência, o melhor eh o Grippen NG da Saab. Comunistas de uma figa!!!!

  8. Foi por puro preconceito da FAB,que via o equipamento Russo com maus olhos.
    Se vc fizer um FX-3 e colocar o PAK CONTRA O GRIPPEN,O GRIPPEN VAI VENCER,OUTRA COISA,VCS SABIA QUE O F-20 QUE É BEM ANTIGO DA DECADA DE 80,E NÃO VINGOU,DÁ UM PAU NO NOSSO F-5 MAIS MODERNO.

  9. Diante da bagunça generalizada que chegou o FX-2, acho que seria melhor comprar uns 48 SU-35 e engajar de vez no PAK-KA, onde o desenvolvimento seria dividido entre RÚSSIA, ÍNDIA e BRASIL.
    Quando os PAF-KA estivessem operacionais, os SU-35 ainda seriam um super caça.

  10. Alguém pode me explicar como é possível um Gripen abater um Sukhoi-27SK ou 30MKV ou 35BM? E se o Chile for de Typhoon em 2012 temos condições de vencê-los?

  11. Acabei de assistir ao entre-aspas do Globo News com o Godoy e o Gunter (não sei como escreve). O reporter disse que vazou um outro documento hoje, isso é verdade?

    O Programa foi daquele nível que vcs já sabem. Nada de muito especial.

    Seria possível o GRIPEN NG BR se transformar no KFX?????

  12. “Eh, mas esse não presta, minha escolha eh tecnico-operacional. Quem resolve eh a FAB e ela acha que essa lata velha tem que ficar de fora, não tem lugar para isso na concorrência, o melhor eh o Grippen NG da Saab. Comunistas de uma figa!!!!” II

    e acrescento..nesse ranking da Russia, o gripen perde do rafale em quase todas!

  13. VCS SABIA QUE O F-20 QUE É BEM ANTIGO DA DECADA DE 80,E NÃO VINGOU,DÁ UM PAU NO NOSSO F-5 MAIS MODERNO

    É pra rir ou pra chorar?

  14. JSilva,

    Uma vitória do Gripen NG sobre caças mais atuais sempre será possível, mas não acredito na consistência dos números de vitórias contra EF2000 Typhoons, Rafale, F22, F35 e SU30. Isso significa que o Gripen pode ganhar 2 confrontos e perder 4 destes aviões.

    Claro que dependerá de muitos fatores como o armamento utilizado de ambos os lados e as táticas de combate com enlace de dados e AWACS.

    Dizem que o Rafale deu uma surra nos Typhoons nem tanto pelo comparativo entre as duas aeronaves, mas sim pela tática Francesa e apoio dos AWACS na missão.

    Segundo pilotos da USAF que lutaram nas últimas Guerras do Golfo contra forças Iraquianas, o que define o combate hoje é o domínio do teatro de operações, isso significa apoio constantes de todos os meios de informações AWACS, UCAVS, Helicópteros, Tropas em Terra, Satélites, e todos os INT da vida (electronic intelligence, ELINT), (communications intelligence, COMINT), (telemetry intelligence, TELINT) (technical intelligence, TECHINT).
    Resumindo, eles dificilmente tinham surpresas no teatro de operações, sabiam onde estavam todos os alvos e ameaças.

    Contra os Chilenos de Typhoons (AESA) + AWACS, a situação ficaria difícil para os futuros Gripen NG BR sem uma anulação eletrônica destas vantagens de material da FACH.

    Abs

    Espero que o pessoal do BLOG ajude a esclarecer este futuro hipotético encontro entre a FACH e a FAB no Sul do Brasil. As distâncias são grandes para ocorrer este encontro, mas ele pode se tornar realidade em uma CRUZEX no futuro, quem sabe.

  15. Felipe, até eu, que tenho um viés politico mais ou menos alinhado com o seu (eu sou um pouco menos radical em uns pontos e muito mais radical em outros)já estou de saquinho cheio da sua atitude de dono da verdade… Baixa a sua bola um pouquinho, pq está ficando muito chato ler os comentário do Blog e toda hora achar uma inutilidade escrita por você.

    Aos moderadores do Blog e aos demais leitores, desde já peço desculpas pelo desabafo, e aviso que não tenho nenhum problema de ter o comentário deletado, mas não podia ficar quieto por mais tempo.

    Abraços sinceros e fraternais a todos os irmãos que frequentam o blog.

  16. Na tabela acima o salto dos números do Gripen C/D para o NG é espetacular:

    Raio de combate de 500km para 1100km
    Carga Útil de 4500kg para 6500kg

    Tomará que esta engenharia se cumpra.

    Abs

  17. Realmente o JAS39 está fora do contexto mesmo no FX1. Acredito que como agora a FAB se decidiu ir contra todos. Naquele tempo a EMBRAER e sua aliança com a Dassault e o Mirage 2000-5 BR.

  18. Senhores,
    esses gráficos comparativos são enganosos. Não podemos levá-lo ao pé da letra.
    Por exemplo, é sabido que o Rafale tem um raio de combate de 1500 km. Nesse gráfico ele está como sendo de 700 km, atrás do F-18C Hornet.
    Algo a se pensar, né?

    jsilva,
    nenhum dos dados comparativos mostrados nos gráficos é absolutamente relevante no caso de combate BVR entre caças de 4,5ºG, e nem em combate de curto alcance no caso de se usar os recursos disponíveis hoje em dia, como por exemplo mísseis de quinta geração e HMD.
    Ou seja, não é pelo fato do Su-27, ou do Su-30 ou mesmo do Su-35 ter maior alcance, melhor relação potência/peso, melhor taxa de giro, maior aceleração, maior razão de ascensão, maior carga útil e maior velocidade máxima que por isso ele irá ganhar um combate.
    Isso poderia ser válido há 15 anos atrás. Hoje isso não é determinante no combate em si.
    Ter um caça com grande alcance é ótimo, principalmente para o Brasil devido a sua extensão territorial ou a Venezuela que pode ter pretensões agressivas. Ter um caça com grande capacidade de carga também é muito bom.
    Só que isso não ganha um combate. Hoje, para se ganhar um combate (mano a mano para não complicar) é necessário que um caça possa detectar antes de ser detectado. Atacar antes de ser atacado. E de preferência se evadir antes que o inimigo saiba o que o atingiu.
    Se isso não for possível ele deve ter capacidade de sobreviver a um ataque usando de recursos defensivos.
    Se as distâncias de combate fecharem a ponto dos protagonistas ficarem em alcance visual conta muito a experiência do piloto e a qualidade dos mísseis de curto alcance e dos sistemas de designação de alvos do caça que deve incluir um capacete com visor/mira (HMD).
    Um sistema defensivo integrado é crucial, além de um alto nível de interação homem/máquina a fim de reduzir o tempo de reação.
    No combate WVR (alcance visual) alguns itens mostrados nos gráficos acima podem ser importantes, como a relação potência/peso e a taxa de giro, mas mesmo assim são apenas dados marginais frente a outros mais preponderantes no combate hoje em dia.

    Para tanto a discrição é um dos fatores preponderantes. Nenhum dos caças citados é furtivo, e mesmo os que tem um pequeno RCS pouco podem aproveitar dessa situação tendo em vista as cargas externas, principalmente os tanque de combustível.
    No caso de estarem em configuração limpa, com uma configuração de combate aéreo mínima (2 BVRAAMs e 2 WVRAAMs) e sem tanques, a vantagem estaria provavelmente do lado do Gripen.
    O outro é o nível de consciência situacional. No caso, tirando qualquer apoio externo, o radar do Gripen talvez tenha uma performance reduzida em relação ao do Su-27, que talvez possa ser compensada pelo RCS avantajado do Su-27.
    O terceiro e último fator relevante para o combate BVR é o alcance dos mísseis, que diga-se de passagem está intimamente ligado ao alcance de detecção do radar de bordo que por sua vez é dependente de uma série de fatores, um dos quais é o RCS do “alvo”.
    Ou seja, que é perfeitamente possível a um Gripen derrotar um Su-27 é.
    Um abraço meu caro.

  19. Se tamanho, alcance e velocidade fosse “documento” submarinos Diesel-elétricos não “afundavam” porta-aviões da classe Nimitz

  20. Valdez em 07 jan, 2010 às 22:09

    Bem observado.
    É o que eu já cansei de dizer: em termos, unicamente, de desempenho, o melhor dos três finalistas é o Rafale.
    Alguém até pode dizer que o SH tem um sistema de armas superior ou que o Gripen tem um menor RCS e pode ser operado de bases remotas. Mas, insisto, em termos gerais, o desempenho do Rafale é superior ao dos demais finalistas. Os números estão aí, embroa eles divirjam um pouco dependendo da fonte. Mas nãomuda muito, não.
    Agora, se o principal/peso da FAB é o preço e o custo de operação, daí fica fácil entender como é que eles SUPOSTAMENTE escolheram o Saab.
    É por essas e outras inabilidades da FAB que acho que o N. Jobim está COBERTO DE RAZÃO ao determinar que o relatório se abstenha de conferir ponderações/diferentes pesos aos distintos critérios. A FAB deve examinar os prós e contras de cada aspecto, mas a ponderação deles cabe do Poder Político e não aos militares!
    Afinal qual a base cinetífica para a FAB ponderar com o mesmo peso ou percentual os aspectos “técnica” e “custo operacional”?
    E porque atribuiram um menor percentual ao item TT se sempre foi dito que esse era um dos principais aspectos do programa FX e o ALEGADO motivo da desclassificação da Sukhoi?
    Não adianta: parece que á uma bira da FAB contra vetores de alto desempenho com o Su-27/Su-35 e Rafale!
    Com alguém aí em cima disse, eu não duvido que, num hipotético FX-3, o PAK-FA e o F-22 fossem derrotados pelo poderossímo, mas austero, Gripen NG.

  21. (Concordo)
    Adrik em 07 jan, 2010 às 22:57

    Felipe, até eu, que tenho um viés politico mais ou menos alinhado com o seu (eu sou um pouco menos radical em uns pontos e muito mais radical em outros)já estou de saquinho cheio da sua atitude de dono da verdade… Baixa a sua bola um pouquinho, pq está ficando muito chato ler os comentário do Blog e toda hora achar uma inutilidade escrita por você.

    (Também acho que seria muito bom um pouco de coerência no que esse senhor digita,já queria falar isso a algum tempo mais nem perdi tempo,mas agora não vejo porq deixar o amigo reclamar sozinho.)

  22. Um caça pequeno, com pequeno RCS, teoricamente pode se dar ao luxo de ter um radar igualmente menor (dentro do razoável), com menor alcance. Também é possível a esse menor caça ter mísseis de menor alcance já que teoricamente ele pode se aproximar mais antes de ser percebido.
    A simples comparação de dados relativos à performance cinética dos caças ou ao alcance de mísseis, não possibilita termos uma idéia clara do resultado de prováveis enfrentamentos entre eles.
    Mas informações fazem-se necessárias tendo em vista as imensas variáveis reinantes nos combates aéreos se quisermos ter uma visão mais próxima da realidade a fim de julgar qual caça é “superior” a outro, ou seja, qual mostra resultados mais favoráveis tendo em vista a maioria dos cenários previstos e sem levar em conta meios de apoio externo (outros caças, AWACS, etc) e o fator humano (experiência de combate, treinamento, etc).
    Um abraço a todos.

  23. Interessante o Rafale mesmo sendo BEM menor que o Sukhoi, consegue levar bem mais carga útil, o JAS-39, sem coments…

  24. Para se escolher um caça há de se ter em mente o que o cliente (no caso não parece ser só a FAB) deseja dele.
    Pelo ponto de vista operacional, cabe unicamente a FAB julgar qual caça é seu preferido.
    Eu fiquei “de cara” ao ver que os critérios adotados pelo suposto relatório da FAB são de pequena abrangência “operacional” e de maior abrangência em relação a TT, que mesmo tendo interesse nisso tinha, ao meu ver tinha que ter ficado a cargo de outro Órgão.
    No aspecto operacional o fator “custo de aquisição” é desprezível, mas o “custo operacional” é de suma importância e tal custo está intimamente ligado a quantidade de motores do vetor.
    Claro que os bimotores são logicamente mais custosos de manter.
    Há de se saber a relação de custo benefício entre ter 1 e 2 motores.
    Outro fator operacional, como a capacidade do vetor em operar equipamentos e armas que a FAB já possui é de suma importância, tais como os mísseis DERBY e os casulos Litening.
    Também a garantia da possibilidade de integração de novas armas e equipamentos deve ter contado (pelo menos deveria), assim como a possibilidade de integrar o vetor ao “sistema de defesa” existente, como por exemplo o R-99, etc.
    Capacidade de operar em pistas improvisadas é um dado interessante.
    Os dados cinéticos do caça, relativos à sua performance, embora interessantes, não são, ao meu ver, essenciais tendo em vista os cenários possíveis a partir de 2015 mesmo no nosso TO (AS), salvo o “alcance” que é de extrema relevância operacional (embora não vença combates). Não acredito que qualquer um dos candidatos ao F-X2 não tenha uma performance dinâmica adequada a um avião de caça moderno.
    Alguns dados são de menor importância, como data-link, fusão de dados, etc, já que todos os caças de 4,5ºG os possuem em profusão.
    Aí chegamos aos critérios relativos ao combate em si.
    A assinatura radar realista em diversas situações táticas e não o RCS “teórico”, a qualidade dos sensores, a suite eletrônica defensiva (também todos apresentam uma suite defensiva considerada de alto nível), os mísseis disponíveis, etc, passam a ser itens essenciais para o resultado do combate em si, tendo em vista as possíveis ameaças previstos no nosso TO até o ano de 2035, pelo menos.

  25. Bosco em 08 jan, 2010 às 0:44

    “Não acredito que qualquer um dos candidatos ao F-X2 não tenha uma performance dinâmica adequada a um avião de caça moderno.”

    Na boa Bosco: eu não acho que o SH tem a mesma performace dinâmica do Rafale F-3 ou Gripen NG.
    Ele me parece com um desempenho “cinético” uma geração atrás dos outros dois vetores europeus.
    Afinal, ele não mantém taxas e raios de giros (instântaneo e sustentado), acelaração e taxa de ascenção no mesmo patamar que os outros dois concorrentes.
    Isso para não falar no pouco material composto que usa na sua célula.
    É por isso (e outras coisas a mais, mas não sua origem) que me leva a considerá-lo um vetor fruto de um projeto ANTIGO.
    Abrs.

  26. Bosco em 08 jan, 2010 às 0:44

    Eu tbm fiquei “de cara” com a suposta ponderação da FAB aos distintos critérios examinados…
    Se isso for verdade, a FAB se transformou naquilo que o Max Weber previa de toda instituição… um monstro burocrático que deixou de lado seu principal objetivo….

  27. Tales,
    o que devemos saber é até que ponto essa performance (ou a diferença de performance) é relevante com os meios que esses caças são e serão dotados até o fim de suas “vidas” úteis.
    E se vale o maior custo para o benefício (se é que tem) esperado.

  28. Tales,
    eu não estou convencido que “manobrabilidade” ganhe combate nos tempos atuais. E o nível de manobrabilidade do SH está condizente com as táticas e equipamentos usados por ele.
    E defensivamente falando, dentro da NEZ nem a manobrabilidade do Rafale o salvaria (o SPECTRA talvez o faça) e fora da NEZ a antecipação do alerta é mais importante que a manobrabilidade, e nesse caso a do SH é adequada.
    Tirando o “supercruzeiro”, eu não acho que hoje os dados cinéticos sejam tão relevantes.
    Um abraço.

  29. Uma pergunta aos entendidos.
    Com o conhecimento que o Brasil possui hoje…em que poderiamos somar ao caça escolhido, na criação de uma versão nacional?

  30. Bosco em 08 jan, 2010 às 1:15

    CONCORDO qdo dizes que dentro da NEZ a manobrabilidade do Rafale (ou qq outro vetor) não o salvaria.

    CONCORDO qdo dizes que talvez sua suíte de guerra eletrônica (Spectra) talvez o salvasse.

    RELATIVIZO a tua afirmação de que “fora da NEZ a antecipação do alerta é mais importante que a manobrabilidade, e nesse caso a do SH é adequada”… Adequada em que cenário? Nos EUA pode ser, mas e no caso concreto do Brasil?

    DISCORDO quando dizes que, à exceção do supercruzeiro, não acho que hoje os dados cinéticos sejam tão relevantes. Eu ainda acho essesdados relevantes, pois ainda acredito que nem TODOS os combates ar-ar se darão num cenário BVR.

    Por fim, tbm DISCORDO quando dizes que “não estou convencido que ‘manobrabilidade’ ganhe combate nos tempos atuais”.
    Ainda acho que num cenário WVR, dentro do alcance visual, considerando o TO da América do Sul, a manobrabilidade se revela importante. Poucos países da América Latina dispõem de mísseis com capacidade BVR e menos ainda são os países que contam com aeronaves de alerta antecipado ou um sistema integrado de defesa aérea.

    Abrs.

  31. Um míssil lançado fora da NEZ ou foi lançado de modo a atrapalhar a iniciativa de um oponente obrigando-o a ficar na defensiva ou foi lançado para tentar pegar um oponente desprevenido, já que é a única chance de um míssil fora da NEZ conseguir sucesso.
    Como esse míssil já exauriu seu combustível e se aproxima com o radar desligado é difícil ao caça atacado saber que um míssil se aproxima tendo em vista um cenário em que ele foi pego de surpresa.
    O míssil com o motor desligado não alerta o sistema MAWS de aproximação de mísseis e nem é facilmente visto pelo piloto, e como o radar também se encontra desligado não alerta o RWR.
    Desse modo são grandes as possibilidades dele não ser visto e de ocorrer o impacto.
    Sehouve a degradação do fator surpresa, um míssil pode ser lançado assim mesmo a partir de grandes distâncias para roubar a iniciativa do outro caça, como me referi acima. Nesse caso as chances de fuga são bem maiores e as manobras passam a ser eficazes, juntamente com o implemento das contra medidas.
    Sinceramente não acho que um caça que puxe (para simplificar) 9 g como o Rafale possa ter maiores chances que um que puxe 7,5 g como o SH no caso de ser pego de surpresa em um tiro de longa distância fora da NEZ.

    Quanto aos dados cinéticos serem relevantes porque nem todos os combates ocorrem no campo BVR eu concordo em parte. Claro que nem todos os combates serão BVR, nisso concordo plenamente. Mas eu considero que mesmo no combate WVR a manobrabilidade não é mais fator preponderante. Não que não vale de nada, pelo amor de Deus. Se fosse assim tinhamos 747 como caças .rsrsr…
    O que eu acho é que salvo raríssimas situações em que o combate irá degenerar para o canhão, não se faz mais necessária o dogfight em que um caça tinha que se colocar na posição de 6 horas do oponente e isso tantas vezes quanto fosse necessário.
    Hoje não é mais assim, claro levando-se em conta os mísseis em estado da arte.
    Tal balé é necessário até mesmo quando se usa mísseis de terceira geração com capacidade all aspect que embora possam travar no alvo estando o mesmo em qualquer posição, eles têm um limitado ângulo de disparo, obrigando que o caça manobre para que o míssil possa travar no alvo no modo LOBL.
    Só que no caso de e quando se usar mísseis de quarta e quinta geração esse balé é menos necessário para o atacante e menos eficiente para o que está na defensiva tendo em vista a capacidade high off boresith e a capacidade de designação pelo capacete.
    Claro que o F-X2 nem sempre estará utilizando mísseis de quinta geração (MICA-IR, R-Darter, etc), o que seria uma lástima e uma falta de bom senso, assim como pode ocorrer que seus mísseis já tenham sido disparados e o mesmo tenha que se evadir de um caça armado com mísseis de terceira geração ou mesmo que seja à noite e a capacidade de engajamento em grandes ângulos com o HMD tenha se deteriorado.
    Enfim, claro que um caça de quarta e meia ou de quinta geração não pode ser um Jumbo paralítico, mas se adequadamente armado com tudo o que um caça em estado da arte oferece, a manobrabilidade se torna de menor importância quando comparada a outros tempos.
    Tendo isso em vista eu acho que a manobrabilidade de um SH é adequada, principalmente se armado de AIM-9X ou A-Darter e com o capacete JHMCS.
    Um abraço meu amigo.

  32. Agora, se o Brasil comprar caças de 4,5ªG e planeja enviá-los a combate armados com o Piranha ou com o AIM-9B aí ele tem sim que escolher o mais manobrável, e de preferência desabilitar o FBW. rsrs…
    Mas aí é sinal que os loucos tomaram conta do hospício de vez.
    Curuis!

  33. É possível um Gripen vencer um SU-27? Não somente é possível como muito provável em muitos cenários, a vantagem esta toda por parte do Gripen, porem a situação se inverte quando o oponente é o SU-35 BM ai a vantagem é do mesmo contra qualquer vetor de 4.5 G ou de gerações anteriores, visto seu nível tecnológico, desempenho e suas capacidades…
    Um grande abraço a todos…

  34. BEm PARCIAL,uma maravilha,principalmente pela qualidade das industrias russas hoje que estão no belo estad da arte na tecnologia e controlada pelos mafiosos.Quanto ao custo? E a qualidade do fornecimento ?

  35. Todo piloto quer voar um caça russo, mas pela falta de estabilidade russa, ninguem quer ter.

    Foi a mesma coisa quando importamos os carros russos. Era pau para toda obra e por mais robusto que fosse, um dia ia dar defeito.

    Mas quando da defeito aí era um sacrifício as peças….

    Infelizmente a Russia tem que trabalhar muito esse quesito para realmente ficar confiável no mercado.

  36. Interessante…a carga útil do Rafaele é igual ao do Su e a RCI não é tão distante como o F-18…fascinante…já a carga útil e o raio de ação do gripen…

  37. Senhores,

    Ao meu ver, a maior parte dos combates dentro do cenário sul americano aconteceriam dentro do WVR, sendo assim um caça com maior coeficiente de manobralidade/potência poderia ser um fator preponderante para garantir a superioridade aérea. Não estou generalizando, mas os estoques de LRAAM são limitadíssimos no nosso continente

  38. LBacelar,
    então ao invés de gastarmos 10 bilhões de dólares comprando caças de última geração criados para abaterem seus inimigos de longe, poderíamos armar nossos F-5 com Python V e capacetes HMD.
    Eu não penso assim. Ou nos modernizamos, inclusive doutrinariamente, ou seremos engolidos pela “concorrência”.
    Temos que ter foco nos R-99, NCW, mísseis BVRAAMs, radares AESA, etc, privilegiando o combate BVR.
    Se os outros vierem armados para o combate visual apenas problema deles, nós temos que tentar destruí-los de longe.
    Devemos ver o combate WVR como os países desenvolvidos que usam caças de última geração os vêem, ou seja, pode ocorrer no caso do “Plano A” falhar. E aí o bom senso manda que caças de 10 bilhões de dólares estejam preparados para a arena visual com mísseis de ultima geração e recursos para dispará-los aproveitando o máximo de suas potencialidades.
    Assim como não podemos usar mais bombas burras para atacar navios de guerra, não podemos ter como doutrina de combate ar-ar o enfrentamento de curta distância como primeira opção.
    Nesse contexto a manobrabilidade é de menor importância.
    Um abraço.

  39. Obrigado Klevston,
    mas eu só respondi ao JSilva se era possível a um Gripen vencer um Su-27 e para isso usei como referência o Gripen que existe e em nenhum momento me referi diretamente ao Gripen NG, principalmente que no caso do F-X2 eu considero o Super Hornet o melhor vetor.
    Embora deva confesar minha simpatia pelo Gripen devido ao custo e o fato de que com ele poderíamos ter as tão sonhados 120 unidades, coisa que acho difícil, senão impossível com os outros concorrentes.

  40. Adrik e Chacal2011: beleza, desculpa, sendo assim não escrevo mais tah? 🙂

    Oras, vão ver se eu estou na esquina, pombas!

  41. Bom dia a todos

    Bosco,

    Concordo em parte com suas ponderações referentes a não mais a manobrilidade ser um fator preponderante, e que um caça limitado 7,5 g possa perfeitamente vencer um que puxe algo em torno de 9 gs basta que veja primeiro ou alguém enxergue primeiro por estes e o vetore, porém, deve ser levado em conta que nem em todas as ocasiões será possível obter apoio de aeronaves AWACS, nem sempre haverá a vantagem da consciência situacional da arena de combate, e nem todos os combates se darão em uma arena BVR, hoje a principal vantagem do SH e o radar que além do F-22 é o único que possui seu radar AESA operacional, entretanto, a partir do momento que estás aeronaves de 9g possuam um radar semelhante,terão as mesma chances de detecção em tese, o que por outro lado irá beneficiá-lo na capacidade de detecção dos mísseis antes da NEZ, além de que também estará transportando mísseis BVR.

    Sei que não posso menosprezar o fator primordial, onde quase sempre neste tipo de situação combate a aeronave lançadora efetua 2 disparos (o que dificulta a vida de quem está sendo atacado).

    Outro fator a ser levado em conta, da qual posso até estar equivocado, é em relação aos tais dados cinéticos mesmo que todo propelente destes mísseis tenha se exaurido devido a distância que foi disparado o mesmo estará voando a mais de Mach 3, logo, este estará sofrendo aquecimento cinético e gerando ondas de choque o que o torna perfeitamente detectável por vários dos sensores passivos existentes hoje em caças como o Rafale, Flankker(últimas versões), EF 2000, e todos estes são mais manobráveis que o SH e já possuem em fase de testes seus radares AESA.

    Concluindo, o tipo de arena por ti descrita, acredito estar a princípio para quem esteja voando um F-22, algo só possível de ser discutido a partir do momento que existirem caças equivalentes tais como os supostos PAK-FA e o Chines J-XX, estamos falando de vetores de 4 e 4,5 geração, o combate WVR ainda perdurará por muito tempo, por isso, acho que existem tantos “porens”, isso obviamente levando-se em conta que os combates sejam entre outros países e que não possuam forças aéreas de 1 ° mundo da qual dispõem de toda uma estrutura diferenciada.

    Um grande abraço.

  42. Bosco,

    Concordo plenamente com as suas palavras, o que eu quis salientar é que ao mesmo tempo em que almejamos um avião de superioridade aérea com plena capacidade fire and forget e capacidade BVR temos que ter em mente que em um suposto combate entre duas forças aéreas da AS, cerca de 70% dos abates ocorreria no cenario WVR, sendo assim, devemos buscar em um avião além da plena capacidade Beyond Visual uma capacidade tão grande ou até maior de subjugar os nossos possiveis oponentes (SU30, F16D e talvez EF 2000) também no WVR

  43. Bosco em 08 jan, 2010 às 0:12

    Essa deve ser a mentalidade dos israelenses, ão é a toa que muitos dizem que ele fazem “milagres” com seus caças acabando com monstros Mig e etc (isso e os bons pilotos). Mas isso é tática pre-combate (inteligência) com os israelenses sabem bem. Menos o resto do mundo, que acha que o melhor tem que ser grande, forte, monstruosamente “poderoso”.

    É realmente bom saber que há pessoa inteligentes como você, compensa qualquer maioria de ignorantes aqui.

    Obrigado o/

  44. Valdez em 08 jan, 2010 às 1:18

    “Uma pergunta aos entendidos.
    Com o conhecimento que o Brasil possui hoje…em que poderiamos somar ao caça escolhido, na criação de uma versão nacional?”

    Você é um gênio, ninguém nunca perguntou isso. Não poderemos por NADA nele. Apenas mudar as telinha de LCD, no maximo.

  45. Nada melhor do que informação, no caso do site Air Power Australia:

    http://www.ausairpower.net/index.html

    tem muita informação sobre o Sukhoi, mas muita mesmo, dá para ficar um ano lendo.

    O editor, Carlo Kopp, tem ligações com o Brasil, segundo o seu curriculum:

    http://www.ausairpower.net/editor.html

    Não encontrei até hoje, na Internet, tanta informação e tão detalhada como neste site, gráficos, tabelas, comparações etc.

    Aqui, tudo sobre o Su-35:

    http://www.ausairpower.net/APA-Su-35S-Flanker.html

    Aqui, mais sobre o Flanker:

    http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html

    F-35 Vs Su-35:

    http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html

    F-18 Vs Su-35:

    http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html

    Russia’s PAK-FA versus the F-22 and F-35:

    http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html

    Sobre os sistemas de defesa aérea russo baseados em misseis, como o S-300 e o S-400, a uma profusão de artigos, para quem se interessar.

    Eu sou leigo no assunto aviões de caça, minha opinião é de torcedor, mas acho que este site não é ligado a fabricantes, vale a pena conferir.

  46. Alguem sabe como vai o nosso defasado piranha????

    Ja que é a provavel unica coisa que poderemos por num caça?

  47. Senhores,
    como já afirmei antes também não creio que haverá apenas combates BVR.
    Mas volto a dizer, mesmo nos combates WVR usando os recursos disponíveis para tal hoje em dia, as características cinéticas dos caças passam a ter menor importância frente a mísseis de quinta geração.
    Eu de minha parte acho que o nível de manobrabilidade de um Super Hornet armado com AIM-9X ou com A-Darter e com o capacete JHMCS, lhe proporciona todos os meios necessários para se sair vitorioso em um combate WVR com qualquer caça da atualidade.
    Se isso vai ocorrer ou não na maioria das vezes é devido outras variáveis que não somente a capacidade de manobra.
    Um abraço a todos.

  48. Bosco, essa é a ajuda que esperava, obrigado amigo.
    Agora me diga ai, um Gripen NG BR com R99 da FAB (Derby + Python IV) vs Typhoons das FACH com R99 ou E-2C Hawkeye (AMRAAM AIM120D + AIM9-M). Todos com capacidade máxima de combustível (tanques externos).
    HIPOTÉTICO COMO, Quem leva a melhor entre o Crocodilo e o Tubarão Branco???? rsrsrsrsrsrsrsrsr 😛
    ABS

  49. Leo,
    mísseis BVR são de difícil detecção quando lançados fora da NEZ. Os mesmos em geral só se tornam perceptíveis quando acionam seus radares. No caso de alguns mísseis BVR russos (e em menor grau pelo MICA) isso sequer ocorre já que possuem seeker passivo, coisa que poderia ser imitado pelo ocidente.
    Os sistemas MAWS não são suficientemente sensíveis para perceber a aproximação desses mísseis que em geral vêm de um nível mais alto, onde o atrito é menor e a temperatura é muito baixa. O mesmo também, mesmo estando em Mach 3.0, não provoca ondas de choque perceptíveis.
    Também são difíceis de serem percebidos visualmente pelo piloto, mesmo porque, a maioria deles possuem motores com baixa emissão de fumaça.
    Talvez o sistema DAS do F-35 poderá fornecer esse tipo de antecipação de alerta, mas não creio que sistemas MAWS hoje operacionais o façam.
    Mesmo que o façam, não creio que a diferença de manobrabilidade faça a diferença, e um Super Hornet teria as mesmas chances de escapar usando de suas contramedidas (ECM, chafs e flares, etc…) e da sua manobrabilidade para se evadir.
    Mas posso estar completamente errado e aí sim teremos que pagar bem mais caro para termos um Rafale e de quebra, termos o direito de ficar gozando com a USN.
    Um abraço meu caro.

  50. Vcs andam dizendo q nossos inimigos sao a Venezuela o chile, nosso maior inimigo chama-se Estados Unidos da América, deviamos cancelar esse fx-2, fechar com os su-35 contrariando os eua e fortalecendo a uniao BRIC, q concerteza seriamos respeitados no mundo todo, quem nos atacariamos tendo a russia a india e a china como nossos aliados, essa é a verdadeira politica estrategica. Cuidado com o tio sam, eles estao de olho na nossa amazonia!!

  51. Wolfpack,

    Não sou o Bosco, mas essa eu sei responder… Ganha quem tiver mais dinheiro pra ter mais caças de apoio. Ganha quem tiver mais dinheiro para manter a guerra. Ganha quem tiver mais recursos interessantes para manter o apoio internacional…

    Bosco,

    Depois da minha peruada, gostaria muito de sua opinião técnica, se bem que acho que sua resposta será um “depende”…

    Abraços sinceros e fraternais.

  52. Pessoal, eu não ficaria assim tão seguro que os combates BVR não estarão presentes no nosso T.O. uma vez que notícias vindas do Norte apresentam alguns SU30 com R77 e mais a Oeste temos AIM120D, e com um viés do Equador/Peru também comprar Su30.
    Agora se a FACH tiver meios ECMs contra os Derby (mísseis que ela conhece e dispões em quantidade) o negócio não seria assim tão equilibrado como pessam alguns.
    Typhoons das FACH vs Gripen NG BR, quem vence?????
    Alguém se atreve.
    O futuro nos reserva a solução dos combates através dos 20mm, uma vez que a furtividade estará distribuída pela maioria da F.A.’É o que penso.
    o FX2 irá nos proteger por 40 anos. Neste tempo penso ser irrelevante considerar os equipamentos atuais Bosco como Litening, outros pods de reconhecimento, mas é imperativo a integração com os R99, senão é dinheiro jogado fora.
    Abs

  53. Adrik, eu adicionaria o fator externo, que estaria do lado de quem… Ah as Malvinas de novo eheheheheheheh. SAS no Chile, Satélites Americanos e a ilha de Ascenção mais a arremetida dos Franceses… Até Bandeirulhas entraram no jogo naquele tempo…
    Abs

  54. Wolf,
    não dá pra melhorar nossas chances com um Meteor ou um Amraam C-7 no lugar do Derby não.rsrs..
    Acho que independentemente de quem levar o F-X2 devemos ter mísseis menos capazes (Low) para aumentar a verstilidade no caso de alguns cenários onde o nível de ameaça é menor.
    No caso o Piranha II seria um excelente segunda opção ficando os Python IV, os A-Darter e os MICA-IR como primeira para combate WVR.
    O Derby e o MICA-EM seriam uma ótima opção Low para o míssil BVR, ficando o C-7 ou o Meteor como a opção Hi.
    No caso da sua hipotética batalha aérea nossos caças estariam em desvantagem no combate BVR (Amraam “D” versus Derby) mas estariam com uma grande vantagem no combate WVR (Python IV versus AIM-9M).
    Teremos que contar com a sorte rsrs..para não sermos detectados pelos AEW/Typhoon e engajados pelos Amraam “D” já que só entraremos na zona de disparo dos Derbys bem dentro da NEZ dos Amraams. Seria uma temeridade tentar.
    Já no combate visual temos mais chances tendo em vista a capacidade high off boresight dos Python IV.
    Mais são muitas as variáveis que só poderiam ser exploradas e discutidas na mesa de um boteco. rrsrsrs….
    Um abraço.

  55. Nessa hipótese, Typhoon/Amraam D apoiados por AEW versus Gripen/Derby, também apoiados por AEWE, onde há apoio de aviões radares, os caças costumam operar com o radar inativo ou ativado de modo eventual, se valendo mais de sensores passivos (RWR e IRST), ficando por conta das plataformas de radar a busca ativa de alvos.
    Os caças Typhoon e os Gripen NG têm mais ou menos o mesmo RCS frontal que se situa entre 0,1 e 1 m2, podendo chegar no caso de cargas externas a até 2 ou 3 m2.
    Os radares dos AEW (R-99) podem detectar caças com RCS de 2 a 3 m2 em distâncias próximas de 220 km. Os caças geralmente estão cerca de 50 km à frente do radar com os radares inativos.
    Do outro lado ocorre mais ou menos o mesmo, ficando os caças “escutando” o radar do AEW, já que o mesmo é percebido no dobro do alcance máximo de detecção.
    Logo que ocorrer o primeiro contato e os dados forem passados via data-link haveria maior possibilidade dos Typhoons da FACH dispararem primeiro já que contam com mísseis com 160 km de alcance nominal (Amraam D) contra 60 km dos Derbys dos Gripen brasileiros.

  56. É isso aih Wolf… Nossa grande sorte no final das contas, é que os gringos nos ajudariam, já que eles não querem perder a bocada dos nossos “carnavais fora de época”… rs.

    Abraços sinceros e fraternais

  57. Boscão, nada como cutucar a fera eheheheeheheh. É só hipótese Bosco, como a batalha entre o Tubarão Branco x Corocodilo 😛

    Viu, existes notas que monstram uma sondagem da FACH sobre os EF2000 Typhoons, mas isso para anos a frente, assim como sondagens do Peru e Equador para adquirir SU30.

    Obrigado Bosco, um verdadeiro especialista.
    Um grande abraço.

  58. Leo,
    na época dos mísseis BVR guiados por radar semiativos era mais comum o lançamento de mísseis fora da NEZ com a função de “spoiler”, ou seja, de atrapalhar a iniciativa do caça adversário.
    Hoje, com o uso disseminado de aviões radares, radares em terra, data-link, radares de varredura eletrônica e mísseis radar ativos há uma maior possibilidade de sucesso no tiro longo devido a surpresa já que não é comum a detecção a tempo do míssil.
    A tecnologia dos radares de varredura eletrônica, tanto dos aviões radar quanto dos caças, possibilita uma menor taxa de detecção pelo RWR e não há uma alteração no modo de busca, traqueamento e de “iluminação”, que alertava o alvo que ele estava sendo engajado, possibilitanto a evasão (manobrando, lançando chafs e interferindo, tudo ao mesmo tempo).
    Vale salientar que os mísseis de longo alcance lançados fora da NEZ costuma usar o artifício da trajetória “loft”, usando o motor foguete para subir até 10.000 metros acima do alvo e mergulhando sobre ele. Essa tática aumentou muito o Pk dos mísseis atuais quando disparados fora da NEZ se comparado com os mísseis semi-ativos da geração anterior .

  59. Bosco,

    Entendi seu ponto de vista, como disse anteriormente, há uma série de fatores a ser levado em conta no combate aéreo da atualidade, isso no caso de um enfrentamento que não tenha uma força aérea de 1° mundo envolvida. Em relação ao FX acho que as autoridades envolvidas e a mídia já superaram todos os limites de bom senso.

    Eu particularmente deixe de lado, não leio mais nada sobre este assunto, torço apenas para que a concorrência não seja cancelada como a anterior, já estou cansado de ouvir e ler tanta especulação de meios de comunicação considerados sérios, penso que vetor por vetor, todos os finalista podem cumprir e atender as necessidades da FAB, porém dentre estes vejo o Rafale com performance um pouco superior aos demais, isso sem levar em conta o seu custo operacional e o radar AESA do SH, mas em uma concorrência que o relatório da força que irá operar a aeronave não tem valor….

    Nada mais me surpreenderá até mesmo se houver outro cancelamento da concorrência.

    Um abraço.

  60. Defendendo o Grinpen, há anos que o dinheiro fica tão curto em algumas unidades militares que não se pode fazer nada, nem sequer fazer um treinamento mínimo. Um caça com custo operacional baixo é uma benção nestes anos.
    Com o Grinpen poderiam ser 72 unidades, por que convenhamos, 36 aviões para defender o Brasil parece piada, só não é por que a realidade é mais trágica ainda.
    A SAAB fala em 150% de contrapartida ao contrato. Isto é muito relevante para nós. Mais a abertura do projeto. Eu sinceramente confio muito mais nos suecos do que nos americanos e franceses. Além disto nós somos muito mais importantes para os suecos do que para os EUA ou França que já estão firmemente estabelecidos no mercado. Para França e EUA nós somos apenas mais uma venda, enquanto para a Suécia somos “parceiros” pois o futuro do Grinpen NG depende muito do Brasil.
    Na situação atual estamos começando a montar uma Força Aérea atualizada, é isto, não mais que isto. Pouco nos adiantaria ter 100 F-22 e mais 100 Su-35 totalmente importados. Estaríamos nas mãos dos fabricantes&governos de origem. Um “chipzinho queimado” apenas, e pronto fim para um radar AESA, a não ser que o país de orígem concorde em exportar o “chip sensível” para nós.
    Quem garante que o “software” embutido não tenha uma “back-door” não documentada para desativá-lo, sabotá-lo ? Lembro tambem que no antigo FX a Rússia discordava terminantemente de “abrir” os programas do Su.
    O desafio do Brasil é muito grande, e a soberania só vai ser soberania se transferirmos a tecnologia junto com o equipamento. Não que seja preciso nacionalizar tudo, mas deter o conhecimento e ter fontes alternativas para o que se fizer necessário. Por exemplo poderíamos encomendar microeletrônica aos fabricantes locais, são só um ou dois, mas é o que temos. Encomendar software localmente, projetar radares/mísseis simples, enfim montar uma estrutura de pesquisa e desenvolvimento (R&D) conquistando nossa liberdade.
    Para ter uma Força Aérea de verdade temos que obter a integração entre os diversos sistemas de defesa e ataque, tal como o 1st primeiro mundo. Isto não existe em prateleira para comprar. Tem que ser feito. E para isto o Grinpen NG é bom que chega, melhor até que o F-18 e Rafaele que já estão com seus projetos ENCERRADOS.

    Sonho impossível ? Não nada disto. Leva anos até ficar pronto. Mas começando e perseverando chega-se lá. Não é preciso explicar nada, vide ITA, Embraer e Cia.

  61. Minha humilde opinião e pontos de atenção (não sou técnico, mas observando com mais cautela):
    1) Não devemos esquecer nunca que a motivação deste relatório em particular é puramente política
    2) Não podemos ficar nas mãos dos americanos que têm objetivos ocultos com esta venda, afinal o F-18 já evoluiu tudo o que podia e eles parecem pretender a qualquer custo evitar qualquer exportação (não só para o Brasil) e escalabilidade de produção do caça francês, porque o temem tanto assim? Mas não parecem temer tanto assim o Gripen (ou ele é realmente inferior ou os EUA têm a certeza de bloqueio comercial de peças “americanas”), porque os americanos querem tanto “bloquear” os franceses? (podemos e devemos pressionar os franceses sim por um preço melhor)
    3) Os objetivos não são apenas da FAB (a decisão num caso desses NUNCA deveria ser técnica da FAB, mesmo a sua opinião contando em muito), são do Brasil como nação soberana e neste caso (com o objetivo em mente de desenvolver um caça de 5ª geração no Brasil) uma parceria com a França nos deixaria muito mais próximos do que desejamos como nação do que o F-18 que não desenvolve muito mais ou o Gripen que ainda não existe e representa um risco maior (além de não ser totalmente Sueco, problema que o francês não tem)
    4) Talvez uma parceria com a Russia seria interessante para um Sukhoi em território nacional, mas os russos além de não confiáveis como parceiros não foram muito receptivos à transferência de tecnologia e em termos globais a França é mais expressiva como parceiro para o Brasil aspirante de potência do que a Suécia, além claro do contexto global que coloca os franceses em real vantagem, eles também teriam a ganhar com o Brasil como parceiro, sabem disso e reconhecem isso
    5) Será que os EUA realmente querem nos ver crescer como potência, ao meu ver não o que coloca o F-18 novamente em maus lençóis, tenho minhas dúvidas em relação aos EUA como parceiros, poderiam até ser fornecedores da tecnologia, mas a parceria para desenvolver ainda mais esta tecnologia dificilmente ocorreria em detrimento dos interesses americanos, alias a história nos mostra com diversos casos (não só F5 ou da Embraer – Super tucano ou dos mísseis AMRAAM que ficariam em território americano, desenvolvimento supersônico do AMX entre outras)
    6) O desenvolvimento com a França pode e deve ir muito além do que os caças apenas é interesse deles também, já a capacidade sueca e interesse americano em novas parcerias em outros campos militares é questionável
    7) Os parceiros com real capacidade de apoiar o Brasil a se tornar a potência militar e política que merece ser são poucos… EUA, Rússia, Alemanha, Inglaterra, França, China (?) e quais deles realmente querem o Brasil assim? O que mais me intrigou foi a Rússia não se posicionar com mais empenho neste sentido…
    8) Ser potência custa dinheiro, isso é inegável, não podemos basear nossa situação futura no que passamos até hoje, se o Brasil olhar somente pelos custos ficará na situação atual pelos próximos 50 anos… E os “bolivarianos mui amigos” voando de Su-30, os chilenos de EF2000 e nós discutindo se a decisão correta foi a do PSDB, a PT ou qualquer outro político que venha e trate as políticas de Estado como políticas de Governo. Se o Brasil não for superior nem aos seus fracos vizinhos, imagina que imagem terá perante as nações do 1º mundo?

    Theodore Gatos

  62. As tabelas desses gráficos perdem completamente a credibilidade quando comparam o raio de combate Hi-Hi-Hi em configuração ar-ar do Su-27SK de 1140 km, com o raio de combate Lo-Lo-Lo do Gripen (que não é o NG) em missão antinavio, que é de 500km. O raio de combate do JAS 39C em configuração ar-ar é de mais de 800km.

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