sábado, maio 15, 2021

Gripen para o Brasil

‘Desafio Poder Aéreo’ 86

Destaques

Alexandre Galante
Jornalista, designer, fotógrafo e piloto virtual - alexgalante@fordefesa.com.br

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Ozawa

Werner Molders

thomas_dw

como disse uma vez um piloto Brasileiro da FAB : mais um piloto Nazi que alguem deixou de derrubar …

Roberto F Santana

Prezado thomas_dw, Seu comentário além de jocoso traz um terrível engano histórico e talvez até mesmo uma grande ironia, embora esta ainda não provada. Antes de tudo, é bom que se saiba que essa minha proposta de “Desafio Poder Aéreo” foi… proposital, sempre quis prestar homenagem a esse grande homem, alemão e aviador. Werner Molders não foi nazista, foi mais um dos milhares de homens e mulheres que formam engolidos pela máquina nazista, sim, representava, de certa forma o estado nazista, mas era contra o nazismo. Note que a maioria dos alemães que eram contra o nazismo, eram na intimidade,… Read more »

Roberto F Santana

Desculpem o “merecido mérito”!

Grifo

Caro Roberto F Santana, parabéns pela iniciativa de fazer o “Desafio Poder Aéreo” com grandes aviadores.E mais ainda por iniciá-la com um caçador, um dos maiores de todos os tempos.

asbueno

Parabéns pelas palavras Roberto.

Excetuando aqueles que desejavam a guerra, não creio que os demais eram devotos dela.
Noite passada assisti a trechos de operação Valquíria, que demostra a insatisfação de parte dos militares alemães com a guerra e seus resultados.

Abraços.

thomas_dw

Ola Roberto

eu vi esta entrevista deste veterano da FAB, que comentou que nao se pode dissociar a ideologia do regime daqueles que a defenderam, de que ele nao lutou na Guerra contra os defensores da ideologia Nazista.

Quanto ao Molders.

http://www.ritterkreuz.us/tag/the-diamonds/

aquela cruz nazi bem no meio indica o regime que ele defendeu.

Um grande aviador e lider sem duvida, mas tambem um defensor do regime Nazista, nao da para separar o homem do regime que ele defendeu.

thomas_dw

desculpe o typo, escrevi errado: o correto:

de que ele lutou na Guerra contra os defensores da ideologia Nazista

Roberto F Santana

Prezado thomas_dw,

A Cruz de Ferro era condecoração anterior ao Império Alemão e portando bem antes do regime nazista.

Acusar todo e qualquer aviador, marujo ou soldado alemão de nazista é atentar contra a justiça e agredir a verdade.
Se caso algum dia, nós sermos chamados às armas, a história jamais nos dará alcunha de termos lutado pelo PT do governo presente mas nos dará o justo epíteto de bons brasileiros e fiéis defensores da Pátria.

Marcos

Roberto F Santana

Boas suas palavras!
E fica difícil dissociar a defesa da pátria ao do partido naqueles tempos.

Tadeu Mendes

O nazismo foi uma ideologia/culto de superioridade racial e dominio mundial. Todos os alemaes daquela epoca estavam imersos na mentalidade binaria (nacao e sangue), ou seja, uma sociedade “limpa” (sem a presenca de extrangeiros = xenofobia) e composta somente pela raca geneticamente pura = arianismo). Portanto, fica dificil saber quem realmente nao se deixou influnciar pela presesenca de Hitler (Das Fuhrer) e seus discursos mesmerizantes, e os rituais em massa de adoracao ao culto ariano. Claro que o trabalho “sujo” (limpeza racial e genetica) ficou por conta das SS. Eles formavam o Sancto Sanctorum do regime nazista. Claro que o… Read more »

Grifo

Caro thomas_dw, acho complicado dizer isto. Existiram militares que foram membros do partido nazista, incluindo grandes aviadores como Rudel, Udet e o próprio Göring.

Por outro lado muitos daqueles que estavam nos esquadrões da Luftwaffe estavam cumprindo o seu dever com o seu país, não com um partido ou uma ideologia. Tanto que vários que tiveram a sorte de sobreviver a guerra continuaram na Luftwafe da Alemanha Ocidental, inclusive Steinhoff que foi talvez o seu mais famoso comandante.

Corsario137

Caro Roberto F Santana, Acho notável a homenagem ao aviador enquanto piloto, independente do lado que estava na guerra. E acho que devemos nos ater neste ponto. A argumentação de que ele não era nazista ou não concordava com o nazismo, é fraca. A moral não é relativa, ou seja, algo é certo ou errado. Como católico, o próprio deveria conhecer a parábola do semeador, onde fica claro que se é joio ou trigo. Ele não fora obrigado a lutar durante uma invasão ao seu país, ou seja, em auto-defesa, ele se voluntariou e lutou na carnificina que foi a… Read more »

Tadeu Mendes

Eu gostaria de saber o porque de meu comentario esta esperando moderacao???

Guilherme Poggio

Tadeu Mendes disse:

Eu gostaria de saber o porque de meu comentario esta esperando moderacao???

Porque ele ficou preso na caixa de span e houve a necessidade da intervenção manual do um dos moderadores.

Roberto F Santana

Prezado Corsario137, amigos e colegas que postam via Facebook, As informações que passei foram de memória, visando uma maior precisão, fui conferir uma de minhas fontes, das quais recomendo, ” Luftwaffe Fighter Aircraft in Profile” de laes Sundin e Christer Bergstrom. Nessa obra, os autores nos contam que as relações de Molders com o alto comando se deterioraram rapidamente, após a prisão do bispo de Munster que já vinha protestando contra os nazistas, Molders reagiu, enviando ao HQ do partido nazista, todas suas condecorações juntamente com sua carteira de membro do partido, anexou uma carta formal de protesto dizendo que… Read more »

Observador

Senhores, Interessante esta questão colocada pelo colega Tadeu Mendes, sobre a lavagem cerebral nazista. Precisa falar com alguém que viveu aquilo para entender um pouquinho. Pouca gente sabe, mas temos um às alemão da segunda guerra mundial morando aqui no Brasil, em Blumenau. Chama-se Martin Drewes, deve ter seus 94 anos de idade e ainda está, até onde eu sei, perfeitamente lúcido. Foi piloto de um Bf 110 (caça noturno) na maior parte do tempo. Teve 52 abates, a maioria de lancasters e halifaxs, e até um spiritfire. Tive o prazer de visitá-lo uma noite, há muitos anos, por intermédio… Read more »

Observador

Ops!

Spitfire.

“Herrar é umano”.

andreluizsilvacorreia

Na verdade este papo de que nao simpatizavam com o regime é balela
Os proprios conspiradores da operaçao valquiria só ficaram de mimimi depois que a vaca foi pro brejo.

Nao houve lavagem cerebral nenhuma, os nazistas apenas falavam o que os alemaes ja estevam pré-dispostos a ouvir

LuppusFurius

Parabéns Tadeu Mendes e Observador!!!
Não existe este “papo sonhador” de mocinhosXbandidos, aliados bonzinhosXalemães mauzinhos….
O que pensar de um piloto de caça aliado atirando em um menino italiano de 7 anos ?
Meu PAI agradece as suas calças curtas e pernas “longas”!!!!! E a “vista curta” do piloto!!!!!!

Tadeu Mendes

Caro Observador, Aparentemente, o efeito psicologico da maquina de propaganda de Goebbels nas massas daquela epoca, teve e talvez ainda tenha um efeito duradouro. Quando ainda vivia no Brasil, em minha cidade natal de Juiz de Fora (Minas Gerais), la nos anos 70; pude notar o receio de alguns membros da colonia alema da cidade, em se comunicar com os brasileiros. Se podia comprar reliquias dos uniformes alemaes da Segunda Guerra, com uma certa facilidade. Havia inclusive uma enorme Swastica na porta de uma garagem, nao muito distante da minha escola secundaria. Respondendo a pergunta do Alejandro Carnero: O oficial… Read more »

Marcos

Se eu for julgá-lo, terei de julgar outros tantos: americanos, japoneses, russos… e até brasileiros que foram à guerra.

Observador

Caro Andreluizsilvacorreia: Creio que você não entendeu o que eu disse. O ás de caça noturno de que falei foi sim seduzido pelas recompensas que o regime nazista lhe deu. Deram-lhe tudo que um jovem quer: um uniforme bonito; um título pomposo; o respeito e admiração do povo (e das garotas) um brinquedo poderoso, caro e mortal. Vá em uma favela dominada pelo tráfico hoje e verá que é a mesmíssima história: ao invés do uniforme, correntes de ouro, tênis e roupas de marca; um apelido “matador”; respeito (e muito medo) do povo e admiração dos moleques e das garotas.… Read more »

Tadeu Mendes

Marcos,

Nesse imbroglio mental em que estavam metidos os alemaes durante a guerra, temos que separar os diferentes atores desse conflito.

Haviam aqueles que mataram porque, guerra e guerra. Ou voce mata ou voce morre.

Outros mataram em nome da Filosofia/Mitologia da higiene racial, preconizada pelo Arianismo.

Mas tambem existiram outros que mataram por prazer, por sede de sangue, por misantropism, por sadismo, e ate mesmo em nome da Ciencia.

Cada caso e um caso. Os Tribunais de Nuremberg julgaram e executarm a maioria dos cabecas do regime, mas muitos escaparam.

Observador

Caro Tadeu: Primeiro, tenho que esclarecer que não sou descendente direto de italianos ou alemães (na verdade, descendo de portugueses, espanhóis, italianos, alemães e índios, imagine a mistura). Assim, minha defesa deles pode ser mais isenta. Sobre a sua experiência, talvez se o tratamento dado aos alemães e seus descendentes tivesse sido diferente, eles não seriam tão desconfiados e nem se agarrariam aos símbolos de um delírio que, embora maligno, prometia a grandeza aos alemães. Em Santa Catarina, os alemães e italianos foram proibidos de falar suas línguas maternas (detalhe: muitos, por uma questão de isolamento territorial SÓ falavam alemão… Read more »

Corsario137

Caríssimos Tadeu Mendes, Observador e Marcos, O assunto é realmente controverso. Queria somente ressaltar 2 pontos: 1. A Propaganda Nazista: Como meu bisavô era alemão e veio de lá em 36, assim, tenho naturalmente um ponto de vista sobre o assunto. Infelizmente não tive a oportunidade de conviver com ele, porém meu avô sempre foi muito taxativo quanto a este assunto: “A propaganda era pra quem queria ouvir”. Criou-se o mito da propaganda lavadora de mentes e os alemães principalmente se agarraram a isso pra dar uma aliviada na própria culpa, hoje tudo é culpa da propaganda. A propaganda afetou… Read more »

Tadeu Mendes

Caro Corsario 137, Quero deixar claro ao amigo, de que nao estou fazendo apologetica ao nazismo e/ou que ignoro a tragedia humana gerada por essa ideologia. Concordo em muito com o que voce escreveu acima. Eu simplesmente nao vejo a coisa assim no preto e no branco, ou seja; analisar o nazismo e julgar os seus seguidores sob o ponto de vista etico apenas, seria de uma simplicidade beirando a ingenuidade. O problema e complexo, sociologicamente multifcetado, e eu arriscaria a ate mesmo dizer que o nazismo se aproximava mais a uma religiao (com os seus cultos, juramentos de sangue,… Read more »

Observador

Caro corsário: Eu não faço concessão alguma. Apenas constato que todo toda organização criminosa, sejam os nazistas, sejam os traficantes do morro, usam dos mesmos artifícios. Também constato que os jovens são sempre o alvo, porque não tem o espírito crítico ainda apurado, são ingênuos, sedentos para mostrar seu valor e querem ser aceitos a qualquer custo no seio do seu grupo. A Alemanha era o país mais civilizado da Europa. É verdade. Mas por estarem no meio dela, sempre estiveram envolvidos em guerras e geralmente seu povo se dava muito mal. Eram pilhados, perdiam seus bens, comida e filhos… Read more »

Ozawa

Caro Roberto F. Santana, de tudo que aqui foi e vem sendo debatido, e bem debatido diga-se, quero frisar da minha parte o oportunismo e a pertinência temática de seu “desafio aéreo”. As credenciais técnicas e históricas do piloto então enigmático dão-lhe status mais que suficiente para sua imagem ser reproduzida neste fórum de discussão aeronáutica civil e militar. Que venham outros ases da aviação, de reconhecido valor hisórico e militar, de que bandeira forem. Quanto as bases morais que os impeliram, se virtuosas, duvidosas, reprováveis, híbridas…, é tema por demais tortuoso em alguns casos, não se demonstrando nítidamente de… Read more »

Corsario137

Tadeu, Eu entendi perfeitamente o seu ponto de vista. O porém é que como tentamos sintetizar ao máximo para nos fazermos compreender em poucas linhas, um desavisado pode ler e ter uma outra interpretação. Além disso, tenho observado ao longo dos anos um “afrouxamento” do pensamento em relação ao nazismo, seja na Europa com a ascenção da extrema direita na Austria (again!) e na França, seja no Brasil, com uma certa admiração das pessoas pela Alemanha inexoravelmente polida e eficiente da década de 30/40. Pra mim o Nazismo não era uma “religião”, o nazismo era a equação podre que resolvia… Read more »

lcareis

Senhores, é uma questão simples: Quando um militar era filiado ao Partido Nazista (ou NSDAP), geralmente ou ele usava a suástica no braço esquerdo, ou um botão do NSDAP, com a suástica, no peito esquerdo, geralmente acima da Cruz de Ferro de 1ª Classe. No caso da foto acima, sabe-se que o Coronel Werner Molders nunca foi filiado ao NSDAP, mas ele de certa forma defendeu o regime em vigor mais pelo fato de seu país estar em guerra, e a recompensa por seus atos de bravura está no seu pescoço: a Cruz de Cavaleiro com Folhas de Carvalho, Espadas… Read more »

ricardo_recife

Werner Mölders foi um piloto fantastico foi o primeiro piloto da história a conseguir 100 vitórias.

Abs,

Ricardo

HRotor

Obrigado Ozawa!
Fica muito mais agradável e construtivo curtir Aviação e admirar esses combatentes sem julgá-los, sejam quais forem as ideologias,,,

Roberto F Santana

Prezado Ozawa,

Sim, virão outros, domingo que vem tem mais, e você particularmente irá gostar…
Por fim, gostaria de parabenizá-lo por acertar o desafio ou pelo por ter sido o primeiro a responder, afinal quem não conhece…

Werner Molders.

Uma boa noite a todos e uma ótima semana.

DrCockroach

Acho que o proposito do Blog eh a aviacao e temas relacionados, assim compreendo a homenagem ao piloto e as habilidades dele, realmente impressionantes. Agora homenagear o “grande homem” eh realmente forcar a barra. Nao me importa se era religioso mas o que fez ou deixou de fazer. Tb compreendo que ele tinha uma posicao hesitante sobre o nazismo. Dizer que defendia o Pais tb pode ser relativo, embora compreenda que resolveu ficar e lutar. Sobre personalidade e coragem, que tal este aqui, casado com uma mulher judia: http://dl.dropbox.com/u/64888485/Landmesser.jpg Entao combinamos assim: homenagear o habilidoso piloto parabens, quanto ao homem,… Read more »

Corsario137

Caro Dr. Barata.

Antes de mais nada… Você agora é um lêmure? kkkk

Mas sim, é o ponto que defendo desde o início. Vamos nos apegar ao aviador, ao seu trabalho e habilidades. Realmente um Ás. Abater 100 aeronaves é algo praticamente impensável.

Quanto a história do Sr. Landmesser, muito obrigado! Não a conhecia. É mais uma prova viva de que não foram poucos os que não quiseram colaborar com o regime e que, de uma maneira ou de outra, deram seu jeito de escapar ou se rebelar.

DrCockroach

Prezado Corsario137, A atitude e a cara do Landmesser na foto eh realmente incrivel; a historia dele daria com certeza um belissimo filme assim como a do seu bisavo e do pai de nosso amigo LuppusFurius. Alias, filmes que contam a historia de pessoas “comuns” que tiveram atitudes extraordinarias sao os melhores, e nao the other way around. Um grande abraco, P.S.: O titulo de “DrCockroach” e porque gosto de muito desenhos (Monster vs Aliens), nao porque gosto de baratas. O proximo avatar serah ou o Beaker (Muppets), ou o “Mr. President (Monster vs Aliens”), ou o Sid (‘Ice and… Read more »

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