domingo, dezembro 5, 2021

Gripen para o Brasil

Gripen na Suíça: Saab deverá baixar o preço

Destaques

Fernando "Nunão" De Martini
Pesquisador de História da Ciência, Técnica e Tecnologia, membro do corpo editorial da revista Forças de Defesa e sites Poder Aéreo, Poder Naval e Forças Terrestres

Segundo o jornal suíço 24 heures, após a empresa francesa Dassault enviar uma carta aos deputados suíços com uma oferta mais baixa pelo seu caça Rafale, o grupo sueco Saab também está disposto a baixar o preço de sua proposta do Gripen, que em novembro de 2011 foi anunciada como vencedora da concorrência suíça para novos caças.

O diretor da Saab para a Suíça, Anders Carp, indicou que “o preço será inferior a 3,1 bilhões de francos suíços”, segundo o jornal Tages-Anzeiger. De acordo com frontes familiarizadas com o processo, também citadas pelo jornal, o novo preço estaria entre 2,5 e 2,8 bilhões de francos suíços, num total de 22 caças Gripen.

Com isso, a Saab pretende contrapor a oferta da Dassault, fabricante que não foi selecionada para fornecer caças que substituirão a frota do país. A oferta da Dassault foi enviada por carta aos deputados suíços, após  aderrota do caça francês, proponto a aquisição de 18 aviões Rafale por 2,7 bilhões de francos suíços, na esperança de mudar a decisão do Governo Suíço.

Ainda segundo o  Tages-Anzeiger, o número 2 do Ministério da Defesa Sueco, Hakal Jevrell,  disse que a Saab também propôs à Suíça que assine o contrato para aquisição do Gripen diretamente com o Governo Sueco, o que equivaleria a uma garantia de Estado para o contrato. Em caso de qualquer dificuldade, as autoridades suecas garantiriam a entrega das aeronaves.

A comissão do Parlamento encarregada de assuntos de defesa deverá abordar essa questão até 13 de fevereiro. O Conselho Federal deverá aprovar formalmente a compra do Gripen em fevereiro, quando então o caso será transferido ao parlamento, que decidirá sobre o assunto em meados deste ano. No caso de uma contra-oferta oferecer mais vantagens, os deputados poderão decidir que o projeto de aquisição (em que também concorreu o Typhoon, do consórcio europeu Eurofighter) volte à estaca zero.

FONTE: 24 heures (tradução, adaptação e edição: Poder Aéreo)

FOTOS: Força Aérea Suíça

BATE-PAPO ONLINE: Converse com outros leitores sobre este e outros assuntos no ‘Xat’ do Poder Aéreo, clicando aqui.

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asbueno

1. Possibilidade de adquirirem o Gripen E/F a preços menores;

2. Chance da coisa zerar.

Se zerar, quanto tempo mais levaram para formalizar a compra de um novo caça?

Deviamos já ter escolhido e anunciado uma das opções. Quem sabe não haveria um leilão as avessas?

asbueno

Pois é Nunão, se algo concreto não sair agora, quem perde é a defesa
Suiça, algo que nós conhecemos muito bem, não?
A diferença é que lá a discussão possui nível mais elevado e aqui nem há discussão de fato.

Nick

Rebafo agora é moda 😀

Dassault em 2009, Dassault em 2011(Suiça), Saab (Suiça) e agora a EADS também?

[]’s

Justin Case

Amigos, Certamente essa investida britânica para reverter a situação na Índia tem algo em comum com o F-X suíço. Há, no entanto, GRANDES DIFERENÇAS entre os processos de tomada de decisão, que podem permitir ou bloquear o acolhimento de uma proposta não-solicitada. 1. Com relação à Suíça, está disponível na internet um relatório sobre os resultados da avaliação da ARMASSUISSE, responsável pelo projeto, atestando que o vencedor Gripen não alcançou a nota mínima requerida. 2. Houve declaração oficial do Governo, atestando que, por razões econômicas, não foi escolhida a melhor opção disponível. Na Índia, por outro lado, todas as declarações… Read more »

Guilherme Poggio

Justin,

Não concordo com as suas conclusões. O Rafale, oficialmente, venceu na Índia porque era a proposta de menor preço e assim mandava a cartilha do MMRCA.

No Brasil o Gripen recebeu a maior pontuação nos critérios da COPAC (leia-se FAB), mas qualquer uma das aeronaves do shortlist atendem à força.

Vader

Bem feito pra Dassault e suas estratégias antiéticas. Vamos ver até onde pode baixar o preço da JACA…

Giordani RS

Tá bom…nesse ninho de cobras só a da$$ault não presta? $aab, McDonnell Douglas, Boeing, NORTHROP, Republic, GD, Grummann(vixe!), Rockwell…tudo farinha do mesmo saco! até os escritórios da URSS não eram santos…

Se podiam baixar o preço, porque não fizeram antes? Assim é fácil…ah…Eu perdi porque o meu concorrente ofereceu o produto por um milhão de dólares de zamunda! Então Eu te faço a novecentos e noventa e nove mil dólares de zamunda! Ah! Pior de tudo é comparar F-20 com F-15!

Grifo

Senhores, não vejo diferença nenhuma entre a oferta da Dassault na Suíça e a suporta oferta da EADS na Índia. Ambas são reflexo do desespero de quem perdeu e quer tentar reverter de qualquer forma uma decisão de governo, fora do processo previamente estabelecido.

Pessoalmente acho que manobras fora do processo de escolha tendem a criar uma resistência por parte de quem está conduzindo este processo, e acabam sendo no fim contra-produtivas. Não é a tôa que a Dassault se queimou junto à FAB.

Justin Case

Amigos, Pode ser que eu tenha entendido errado, mas as situações são diferentes. A Dassault não ofereceu isoladamente uma redução de preço para a Suíça. Foi proposta também uma redução de objeto contratual (menor número de aeronaves, entre outras coisas), considerando que um menor número de Rafales cumpriria com vantagens a mesma tarefa que iria ser desempenhada pelos 22 Gripens. Não foi “desconto”, pois a margem de lucro provavelmente não permitiria tal atitude. Já a comentada oferta de redução de preço do Gripen para a Suíça e do Typhoon para a Índia parecem ter sido sem redução de objeto contratual.… Read more »

Grifo

Senhores, o que entendi é que a única forma da Dassault reduzir o preço no caso da Suíça foi reduzindo o número de aeronaves no contrato. Ficou faltando a Dassault explicar como é que 1 3/4 de Rafale podem ficar de alerta, ao invés de dois Gripen. Como é que um Rafale biplace pode treinar mais estagiários do que um Gripen biplace? Bem, talvez a Dassault esteja oferecendo um Rafale triplace… Quem sabe a Dassault também explique como fazer CAP com 1 3/4 de Rafale, ao invés de dois caças como todo o resto do mundo faz. Pelo que eu… Read more »

Justin Case

Grifo,

Foi engraçado, mas esse raciocínio não convenceu.

Do mesmo modo, alguém poderia perguntar como dois aviões conseguiriam atacar um alvo a 2.000 milhas se, individualmente, cada um tem alcance de 1.000 milhas.

Tente outra vez.

Abraço,

Justin

Grifo

Caro Justin Case, meu raciocínio não convenceu a quem mesmo?

Não sei, acho que não preciso tentar outra vez.

DrCockroach

Prezado Justin, Nao concordo com suas afirmacoes: “1. Com relação à Suíça, está disponível na internet um relatório sobre os resultados da avaliação da ARMASSUISSE, responsável pelo projeto, atestando que o vencedor Gripen não alcançou a nota mínima requerida.” Nao foi isso que o spokesman da Forca Aerea Suica declarou: “In addition, it was necessary to assess the overall picture. It still maintain the minimum requirements had complied with all three fighter jets, tells Nussbaum” http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.nzz.ch%2Fnachrichten%2Fpolitik%2Fschweiz%2Fkampfjet-anbieter_1.13461267.html Tampouco foi o que o DDPS (Depart. Federal de Defesa) declarou: “Ao escolher o Gripen, o Conselho Federal optou por um avião de combate… Read more »

Mauricio R.

Pq o Rafale ganhou, na Índia…

“The real reason for its victory is political, and the long memory of Indian politicians was a major contributing factor.”

(http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/132379/why-rafale-won-in-india.html)

DrCockroach

Agora a palavra do Comandante da Forca Aerea Suica: “The series of new combat aircraft The Saab Gripen aircraft manufacturer has found a lawyer in the person of Air Force Commander Markus Gygax. The Swedish aircraft was selected by the Federal Council despite the criticism. The flight performance of the aircraft are less good than the Rafale and the Eurofighter. But, he adds, it is not now the most crucial aspect because there are other criteria. “It’s like when you buy a car, says Markus Gygax. You do not just look how fast the car can reach, but also and… Read more »

DrCockroach

Agora minha citacao preferida do armasuisse:

armasuisse provides its services on time, independently, efficiently and based on economic principles

http://www.ar.admin.ch/internet/armasuisse/en/home/armasuisse.html

[]s!

Vader

Grifo disse:
8 de fevereiro de 2012 às 17:36

Prezado Grifo, brilhantes explicações. A Dassault é ridícula.

Ivan

Monsieur Justeau Cas, Antes de mais nada perdoe minha ausência. Tem me faltado tempo para conversar com os amigos. Mas estranhei uma frase sua, que pode induzir o leigo a um sofisma. “…alguém poderia perguntar como dois aviões conseguiriam atacar um alvo a 2.000 milhas se, individualmente, cada um tem alcance de 1.000 milhas.” Até onde sei NENHUM caça participante do F-X2 ou do M-MRCA possue alcance 2 (duas) vezes superior à outro concorrente. No caso brasileiro em particular o que interessa é comparar Gripen NG, Rafale F3 e Super Hornet F-18E. Vamos relacionar alguns dados de conhecimento geral (tipo… Read more »

Vader

Excelente comentário caro Ivan. Realmente o amigo Justin mandou muito mal em sua assertiva.

Justin Case

Amigos, boa noite. Não parei para fazer contas no comentário do Ivan, mas há algo mais a analisar. Considere um tanque de 2000 litros ou uma bomba padrão qualquer. Independentemente da aeronave que transporte essas cargas externamente elas irão gerar um arrasto parasita (de forma, devido à velocidade) e um arrasto induzido (para gerar a sustentação requerida pelo peso dessas cargas). Esse valor pode ser dito como constante. Em uma aeronave de 24 toneladas, esse arrasto adicional representa um percentual do arrasto total, um percentual da potência disponível. Em uma aeronave de 18 toneladas, esses percentuais são completamente diferentes. Isso… Read more »

Guilherme Poggio

Justin Case disse: Não é possível que aviões “baratos” como o Gripen dêem melhor resultado operacional do que os caças maiores, mais modernos, de países com tecnologia mais desenvolvida. Caro Justin Sim, isso é possível. Vou pegar o caso de um país chamado Israel, que quase nada entende de caças, pouca experiência possui no assunto e praticamente só usa para desfiles militares. Israel possui todas as condições necessárias para adquirir o caça que quiser dos EUA, país que possui tecnologia militar dez anos a frente dos demais. Israel possui tanto o F-15 (um exemplo de caça maior, mais capaz, bimotor,… Read more »

Justin Case

Amigos, agora sobre a decisão da Suíça. Os suíços escolheram o pacote ofertado como mais barato, tentando alcançar o requisito mínimo, dentro do orçamento autorizado. É absolutamente cristalino que o Gripen ofertado, que ainda não se sabe qual vai ser, terá capacidade militar INFERIOR ao Rafale e ao Typhoon. Certamente os ensaios realizados demonstraram isso (como também na Índia) e tal fato foi admitido por autoridade Suíça no mesmo dia da decisão. Eles não terão o melhor caça europeu. Eu respeito profundamente os gestores suíços (e tenho motivos de sobra para isso). Esses pronunciamentos de membros das Forças Armadas e… Read more »

Grifo

Senhores, se caça se avaliasse pelo peso, não precisaríamos fazer vôos de ensaio. Bastava trazer uma balança. A FAB nem precisaria ter perdido tempo com short list, negociações, BAFO, etc. O Super Hornet teria levado o FX-2 já de saída com um MTOW de 30t, se comparado com os 24t do Rafale e 16t do Gripen NG. Felizmente no entanto a FAB faz uma avaliação muito mais aprimorada do que isto. Se verifica exaustivamente se o caça atende aos requisitos operacionais definidos pelo EMAER, se atende aos itens exigidos de transferênca de tecnologia, offsets comerciais, e logística. Por fim, são… Read more »

Grifo

É absolutamente cristalino que o Gripen ofertado, que ainda não se sabe qual vai ser, terá capacidade militar INFERIOR ao Rafale e ao Typhoon.

Caro Justin Case, você nem sabe qual é o Gripen ofertado, mas já sabe que é “cristalino” que terá capacidade militar inferior aos outros dois caças.

Apenas por curiosidade, qual o critério utilizado para chegar a esta afirmação tão contundente: o da balança, ou o “se é mais caro é melhor”?

Antonio M

“…É absolutamente cristalino que o Gripen ofertado, que ainda não se sabe qual vai ser, terá capacidade militar INFERIOR ao Rafale e ao Typhoon….” Quando é para avacalhar com o Gripen, ele é taxado de outra categoria e não pode ser comparado a Rafale, Typhoon. E quando é para….avacalhar de novo com o Gripen, colocan-no na mesma categoria apenas para dizer que é inferior aos dois. O post mais recente sobre o Rafale na Índia/Tejas, fala da necessidade de FAs manterem caças mais leves também, então não faz sentido querer relegar o Gripen a um “limbo” mesmo porque, em um… Read more »

Vader

Justin Case disse: 9 de fevereiro de 2012 às 22:29 “Eles não terão o melhor caça europeu.” Curiosa esta sua afirmação Justin, pois ainda ontem você estava a dizer em outro post que o Brasil não precisa ter a melhor força aérea do mundo, mas apenas uma que gere DISSUASÃO, o que você traduziu – bastante corretamente, por sinal – como a capacidade de fazer com que os custos político-econômicos de uma agressão armada sejam altos demais para serem suportados pelo agressor. Muito bem. O raciocínio vale para todos, inclusive para os suíços. A Suíça, uma nação desenvolvida, mas pobre… Read more »

Justin Case

Bom dia, Vader.

Há que se fazer a análise custo/benefício, concordo plenamente. Sempre considerei isso como requisito essencial e isto está também inserido em vários dos meus comentários.
É que estavam dizendo que a performance e a capacidade bélica do Gripen era superior àquelas dos seus concorrentes na Suíça: Rafale e Typhoon.
Abraço e bom fim de semana,

Justin

Vader

Bom dia. Mas o que é “ser o melhor”, caro Justin? Performance cinemática? Suíte de armamentos? Tecnologia embarcada? Raio de combate? Geração de tecnologia? Economicidade? Geração de empregos? Independência tecnológica? Do meu ponto de vista, o de um mero leigo letrado, como aliás a maioria dos políticos do mundo, que são os que em última análise (ao menos nos países sérios) definem tais aquisições, o melhor é o que cumpre a função pelo menor preço. Aquele caça que gera a DISSUASÃO buscada comprometendo o mínimo possível as finanças da nação. Então, meu caro, para os suíços O GRIPEN É O… Read more »

Justin Case

Vader,

Para colocarmos melhor o problema, vou exagerar muito.
Imagine apenas dois concorrentes e os dois atendem ao requisito.

Um é 50% melhor do que o outro, mas é R$0,10 mais caro.

Você acha é melhor comprarmos o mais barato, porque ambos atendem ao requisito mínimo?

Acho melhor voltarmos à opção de análise pelo custo/benefício.

Como nós dois não temos certeza de custo e benefício, pois não sabemos das necessidades, do objeto que foi ofertado, e dos preços, esperemos que quem tem os dados em mãos façam boa análise.

Abraço,

Justin

Justin Case

Obs.: Desculpem os erros gramaticais. O revisor estava dormindo.

Justin

Vader

Justin Case disse:
11 de fevereiro de 2012 às 11:23

É isso aí caro Justin. Como você disse, você exagerou muito: inverta os percentuais e chegará mais próximo da realidade, ou seja: o Rafale deve ser algo em torno de 10% melhor que o Gripen, mas deve custar 50% a mais.

Custo-benefício, como você disse.

De fato, apenas podemos especular, tanto quanto ao preço como quanto ao benefício. Mas de uma coisa eu tenho certeza:

A FAB é a ÚNICA que sabe disso para o Brasil.

Abraço.

Justin Case

Vader,

Os benefícios de um programa como este vão muito além da FAB, assim como o ônus relacionado.
Não é a FAB que custeia o programa, mas a Sociedade como um todo.
Então, cabe também ao Governo Federal analisar os aspectos globais.
Há repercussões na área financeira, de relações exteriores, de indústria, pesquisa e desenvolvimento, política interna, etc.
Abraço,

Justin

Justin Case

Vader, Quanto ao outro aspecto citado, a experiência passada indica que a cada evolução de geração de aeronaves, paga-se em torno de 100% a mais, para um ganho de performance individual em torno de 20%. Ainda assim, o desenvolvimento não para, e as gerações se sucedem. Por que será? Por que é comum considerar que 20% a mais em capacidade pode gerar a tal dissuasão ou, em caso de necessidade, vencer 80% das batalhas e a guerra como um todo. Além disso, eu havia exagerado os percentuais, de propósito, para facilitar o raciocínio. De outra parte, você estabeleceu (arbitrou) números… Read more »

Grifo

Senhores, o exemplo do Justin Case é extremo e certamente não se aplica no caso do FX-2, mas vamos lá: se dois caças atendem aos requisitos, e um deles é R$ 0,10 mais caro que o outro, eu escolheria o mais barato. E acredito que qualquer Força Aérea séria faria o mesmo. Porque o inverso seria gastar R$ 0,10 que a Força Aérea não tem, para 50% a mais de performance que ela não precisa. Se os senhores notarem, os processos da Suíça e da Índia foram conduzidos de forma bem diversa e tiveram resultados diferentes. Mas em ambos os… Read more »

Vader

Prezado Justin, a FAB faz parte da sociedade e seus requisitos para o FX2 levaram em consideração o desenvolvimento social, offsets, etc. Então sim, é ela quem deve decidir, com base nestes estudos.

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