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A USAF prometeu que o F-4 Phantom jamais participaria de um dogfight…

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… e agora diz o mesmo do F-35

Os primeiros F-4 no Sudeste Asiático eram pintados de cinza, mas em 1966 eles foram camuflados como o Phantom que aparece na parte inferior da fotografia (Foto da Força Aérea dos EUA)

* tradução e adaptação: Guilherme Poggio

O combate aéreo de curto alcance (conhecido como dogfight) não deveria acontecer. Em 20 de maio de 1967, oito caças McDonnell F-4C Phantom II da Força Aérea dos EUA (USAF) estavam patrulhando sobre o Vietnã do Norte quando avistaram cerca de 15 caças inimigos MiG-17 a uma curta distância.

A baixa altitude dos MiG e o nevoeiro impediram que os F-4 detectassem os jatos norte-vietnamitas de longe.

Mergulhando para atacar, os bimotores F-4 dispararam uma salva de 24 mísseis AIM-7 Sparrow e AIM-9 Sidewinder, abatendo apenas quatro dos MiG. Os jatos norte-vietnamitas reagiram rapidamente, formando uma “roda de carroça”, com cada piloto observando a cauda do homem à sua frente.

Pilotos norte-vietnamitas e seus MiG-17, primeiro esquadrão do 923rd FR: Luy Huy Chao (6 kills), Le Hai (7 kills), Mai Duc Tai (2 kills), e Hoang Van Ky (5 kills – KIA 5 June 1967). Estes pilotos derrubaram um F-4 Phantom em 24 de junho de 1967 e um F-105 no dia seguinte.(Vietnamese News Agency)

Enquanto os pesados F-4 tentavam ultrapassar os ágeis MiG, um piloto norte-vietnamita crivou de projéteis um dos aviões americanos com tiros de canhão, incendiando-o e forçando os dois tripulantes a se ejetarem.

“A capacidade de manobrar do MiG-17 era fantástica”, lembrou um dos pilotos do F-4 . “Só vendo para acreditar.”

Mas a Força Aérea havia assumido que isso não seria um problema – que seus então novos F-4 bipostos jamais entrariam em um dogfight. Em vez disso, os F-4 – e outros caças da Força Aérea e da Marinha dos EUA – sempre destruiriam seus inimigos de longo alcance, usando o Sparrow e outros mísseis ar-ar.

Era uma suposição errônea e perigosa que fez com que dezenas de aviadores americanos fossem abatidos sobre o Vietnã. Mas 49 anos depois, a Força Aérea está fazendo a mesma afirmação em relação ao seu novo caça furtivo, o F-35.

Em janeiro de 2015, a USAF colocou um novíssimo F-35A contra um F-16D com 25 anos de idade em combate aéreo simulado. O F-35 mostrou-se muito lento e moroso para derrotar o F-16 num dogfight, de acordo com o relatório da época.

Mas a Força Aérea disse que não é preciso se preocupar. “A tecnologia do F-35 foi projetada para engajar, atirar e eliminar seu inimigo a partir de longas distâncias, não necessariamente em situações visuais como os dogfight”.

Parece familiar.

A fé da Força Aérea na guerra aérea de longo alcance provou ser desastrosa no Vietnã. Há boas razões para acreditar que será igualmente desastroso na primeira vez que esquadrões de novos F-35 voarem em combate contra um inimigo determinado.

Nas primeiras quatro décadas da história do combate aéreo, aviões lutaram entre si com o uso apenas de canhões ou metralhadoras (armamento de tubo). Então, em 1946, o engenheiro da Marinha William Burdette McLean começou a trabalhar em um míssil com guiagem por calor (infravermelho) denominado “Sidewinder”, o primeiro míssil ar-ar efetivo.

Doze anos depois, Washington equipou os caças F-86 de Taiwan com os primeiros Sidewinder prontos para o combate. Em batalhas aéreas no Estreito de Taiwan os F-86 derrubaram os MiG-17 chineses comunistas – e aparentemente mudaram a guerra aérea para sempre. Em breve, novos e melhores mísseis – alguns com orientação por radar – foram lançados de laboratórios em todo o mundo.

A Força Aérea e as outras forças adotaram entusiasticamente a era dos mísseis, até mesmo retirando os canhões internos de muitos de seus novos projetos de aviões de guerra, incluindo os primeiros F-4C.

A nova tecnologia de mísseis coincidiu com uma mudança na doutrina. O Pentágono decidiu que nas guerras futuras, os caças a jato subiriam alto e voariam rapidamente para atingir os bombardeiros soviéticos de longo alcance, lutando para atingi-los de longe antes que eles lançassem suas bombas atômicas.

Os jatos americanos da época eram poderosos, mas não tinham agilidade. “Nossos caças táticos foram projetados principalmente para a guerra nuclear, onde a penetração era mais importante do que a capacidade de manobra”, escreveu o general da Força Aérea Bruce Holloway em 1968 na Air University Review.

Mas a próxima guerra que os EUA travariam não foi o Armagedom global com os soviéticos. Em vez disso, tropas dos EUA juntaram-se às forças armadas do Vietnã do Sul e lutaram contra uma insurgência comunista apoiada pelo exército e pela força aérea do Vietnã do Norte.

Os planejadores militares americanos apostaram em uma guerra de alta tecnologia, elétrons, foguetes e números altos de Mach durante os voos em linha reta. O que os esperavam eram combates aéreos em baixa velocidade (para um caça a jato), de muitos giros e sobre o dossel da floresta. Não demorou muito para que a Força Aérea e a Marinha percebessem que sua tecnologia e sua tática não funcionavam muito bem contra os MiG de Hanói.

Entre 1965 e 1968, caças americanos lançaram 321 mísseis guiados por radar sobre o Vietnã. Pouco mais de oito por cento atingiram seus alvos, de acordo com uma análise feita em 2005 pelo tenente-coronel da Força Aérea, Patrick Higby.

A Marinha se esforçou para analisar a terrível taxa de acerto. “A principal razão para o fraco desempenho de combate dos sistemas de mísseis ar-ar no Sudeste Asiático, menor do que o desejado, foi a otimização do projeto para um engajamento de alta altitude contra um alvo grande e pouco manobrável” em um relatório de 1968.

Com um pouco de antecedência, um MiG-17 poderia se evadir de um míssil – e então usar a mesma manobrabilidade para entrar na cauda do jato americano.

O Pentágono atualizou os mísseis Sparrow e Sidewinder e adicionou um canhão à nova versão “E” do F-4. E os pilotos receberam treinamento para combates do tipo dogfight.

Logo, as vitórias aéreas melhoraram e perdas de tripulações diminuíram. Mas o que os Estados Unidos realmente precisavam era de um caça novinho em folha – um que não se sobressaísse apenas em uma luta estreita e de longo alcance.

A América precisava de um “dogfighter”.

Um F-16 demonstra seu raio de curva em comparação com um F-4E Phantom

“Relação peso/potência tremendamente melhorada, baixa carga alar, alta velocidade Mach e teto operacional elevado, capacidade de ascensão superior, aceleração e giro em todo o envelope de voo”, assim Holloway descreveu rapidamente as características do novo jato em 1968.

“Avançados aviônicos e armamentos, que fornecerão as habilidades necessárias para derrotar qualquer adversário previsto com uma grande variedade de armas, incluindo mísseis e armas”, acrescentou Holloway.

O resultado foi o bimotor F-15, que estreou em 1972 e 43 anos depois [o texto foi escrito em 2015] ainda é o mais numeroso caça de superioridade aérea da Força Aérea. Anos depois surgiu o F-16, que também poderia combater em qualquer condição, voar rápido e girar rapidamente, lançar mísseis e canhões.

Os projetistas do F-15 e do F-16 não os otimizaram para cenários de guerra fantasiosos e idealizados. Eles os otimizaram para nosso próprio planejamento imperfeito, para circunstâncias incertas – em outras palavras, para o mundo real.


O que só se tornou mais importante à medida que o design dos caças russos/soviéticos progrediu. Os MiG-17 deram lugar aos rápidos MiG-21 e, mais tarde, aos MiG-29 e Su-27 altamente manobráveis. O Su-35 de hoje – um Su-27 altamente redesenhado – pode voar mais rápido e virar melhor que um F-15 e carrega mais armas e possivelmente melhores.

Cada vez menos, a América chega a ditar os termos da guerra aérea. Cada vez mais, o Pentágono precisa de caças que possam “caçar”.

Mas o novo F-35, que deve se tornar o principal avião de guerra da Força Aérea, é “substancialmente inferior” em uma batalha decisiva até mesmo para um F-15, de acordo com o teste de janeiro de 2015. A Força Aérea insiste que não há problema, porque o furtivo F-35 evitará a detecção e atingirá os aviões inimigos a longa distância.

Em outras palavras, a Força Aérea insiste que pode ditar os termos dos engajamentos do F-35.

Talvez isso seja parcialmente verdadeiro se todas as propriedades furtivas do F-35 realmente funcionarem. Talvez seus mísseis não percam o tempo todo. Talvez a Rússia não exporte o Su-35 para todos os compradores interessados. Talvez os Estados Unidos nunca travem uma guerra em larga escala contra um inimigo de alta tecnologia que pode negar as poucas vantagens que o F-35 possui.

Mas e se as projeções otimistas do governo estiverem pouco fora do alvo? E se algo não funcionar perfeitamente e os pilotos do F-35 se encontrarem em combates aéreos de curto alcance com caças com perfis semelhantes aos Sukhois ou MiGs de fabricação chinesa? E se nós enviarmos um caça que não pode curvar rapidamente em batalha com caças que podem?

Já aconteceu antes com aviões de combate da Força Aérea que nunca deveriam travar dogfight. E um bando de tripulantes de F-4 pagou pela fé cega do governo em uma guerra aérea de longo alcance, em linha reta, com sua liberdade … ou com suas vidas.

NOTA DO EDITOR O texto foi originalmente publicado em inglês no ano de 2015 pelo site “war-is-boring“.

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André
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André

O prova que os estrategistas americanos estavam errados foi que em um combate de 8 f4 contra 15 mig17, os f4 destruíram somente 4 mig17 e perderam 1 f4?

Não sei não, mas me parece que os f4 se saíram muito melhores que o mig17…

Uma pena que quem escreveu a matéria não tenha usado dados mais recentes, como do massacre israelense, ou do cacete dos f14 iranianos nos começo da década de 80, ou da guerra do golfo em 90

Chris
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Chris

Qdo se quer criticar… Povo faz até o que fez recentemente no caso no Mig21 que abateu um F-16.

Ignora até que outro F-16 derrubou o Mig !

Mas… Democracia é isso aí !

O que eu me recuso a acreditar… É que uma Força Aerea como a dos EUA, não saiba o que está fazendo !

Rafael
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Rafael

Na SGM eles também se enganaram com a introdução dos B17 em combate.

Pedro
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Pedro

Sim, mas tiveram que repensar seu uso e modificar muita coisa nela. Sera que o F-35 nao tera o mesmo destino? E outra, a B-17 era um projeto explendido onde conseguiu ser repensado e adaptado. Sera que o F-35 conseguiria o mesmo?

Gonçalo Jr.
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Gonçalo Jr.

No caso dos F-14 Iranianos eles enfrentaram a maioria dos aviões de geração anterior a ele. Foram MiGs-21, 23 e o mais avançado que este o MiG25-RB/SM (que na maioria das vezes faziam patrulha de reconhecimento afastando-se rapidamente com sua velocidade de mach.3 para fugir dos F-14), MiG 29 (bem no final do conflito e na versão A), Su22, e bombardeiros Tu-16.

André
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André

O mig25 é da geração do f14. O mig 29 já é de quarta geração, e como você disse, o mig25 fugia correndo….

Pedro
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Pedro

O Mig-25 era um caça de terceira geração e o F-14 de quarta! Alem disso, tanto os Mig-25 qto os F-14 raramente entraram em combate pois ambos eram usados para defesa de alvos estratégicos, logo o único Mig-25 que um F-14 saiu em perseguição eram os de reconhecimento, que logicamente ao fazer sua missão…..saiam correndo!

Pedro
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Pedro

Primeiramente, os dados do F-4 contra o Mig-17 no inicio do texto era para ilustrar uma situação do passado para trazer a tona e usar o contexto atual para dissertar sobre isso no atual cenário. Sera difícil entender isso? Segundo, sobre os dados mais recentes, Israel conseguiu exatamente superioridade ante a Síria em 82 por usar aviões mais manobráveis, sem falar que os Mig Sírios eram de versões com donwgrade, tanto que seus Mig-23 nao tinham naquela época ainda os AA-7 e o sistema de tiro eram os mesmos dos Mig-21 pre serie Bis. Qto aos F-14 iranianos acho estranho… Read more »

André
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André

Foi muito fácil entender que os dados são do passado para ilustrar uma possibilidade atual, mas o que lá está escrito é que os f4 em larga inferioridade numérica saiu de combate tendo destruído 4 miga ao custo de um único f4.

O que a história recente mostra é que as desculpas para o fracasso dos equipamentos soviéticos frente aos seus rivais ocidentais estão cada vez mais criativas.

O mig25 entrou em serviço em 1970, o f14 em 1974.

Mauro Oliveira
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Mauro Oliveira

Estavam errados, tanto que perderam em combate aéreo para os migs:

a) 7 F-4 da Us Navy
b) 33 F-4 da USAF

Agora repete isso aí lembrando dos 40 aviões perdidos e dos 80(o F-4 é biposto) tripulantes abatidos, perdidos ou mortos.

Agora lembremos de quantos F-16 e F-15 foram abatidos em combate aéreo nas guerras seguintes, quando, de fato eles aprenderam a usar a estratégia certa e ter os aviões certos, preparados pra toda possibilidade: ZERO, 0, nada, nenhum, nothing.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-you-need-respect-mcdonnell-douglas-f-4-phantom-ii-fighter-52862

Jorge F
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Jorge F

Se um F4 custar mais que 4 Mig 17 quem venceu foi o MIG.

Augusto L
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Augusto L

Se o F-35 entrar em combate WVR, ele usara sua mira no capacete com visão 360° graus, misseis IR de 5° geração com lock on depois do disparo e capacidade de engajar alvos na parte traseira devido ao alto G, que o missil pode fazer e sua taxa de aceleração maior, para atacar e evadir o inimigo. No mais na guerra moderna combate WVR, somente será em 10% das situações e mesmo assim a distancias de 10 à 5 quilômetros, Dogfight hoje em dia, em um, cenario de alta intensidade não existe mais. Somente em guerras com participantes menos desenvolvidos… Read more »

Fernando Turatti
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Fernando Turatti

Sério, a matéria literalmente ignora as guerras após o Vietnã pra lançar uma dúvida que já não existe mais para ninguém? Os EUA no Iraque não precisaram de canhão, assim como aquele mig-25(ou 31?) iraquiano não precisou de canhão ou manobrabilidade para abater o caça da coalizão. Foi tudo a distância, seja por radares nas aeronaves, seja por awacs, a guerra aérea hoje precisa ser primeiramente voltada para o BVR e secundariamente voltada para dogfight. O F-35 vem com um canhão por desencargo de consciência, mas não é avião para dogfight, o que só virá a ser um problema num… Read more »

Mauro Oliveira
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Mauro Oliveira

Se o combate que menciona é o combate entre o F-15 do capitão Larry Pitts Se enganou em algumas coisas a) Ele fez um immelman (segundo ele) chegando a 12gs para entrar na cauda do Mig-25(ele te que entrar no dogfight). b) Lançou um AIM-9, o missil falhou porque o foxbat lançou flares c) Lançou um AIM-7, e o míssil não explodiu d) Lançou um novo AIM-9, o míssil perdeu o alvo DE NOVO por novos flares. e) Ele mesmo disse pra sí próprio ” “Man, I am going to have to gun this guy” f) Lança um segundo AIM-7… Read more »

Felipe
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Felipe

Ele falou do MiG-25 que abateu um F-18 no começo da guerra do golfo.

Marcos R.
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Marcos R.

Lembrando que em 2015 as capacidades do f35 eram muito inferiores às atuais, notadamente em quantos Gs eles podiam suportar, que já chegou aos 9 G.
E tanto acham que que existirão dogfights que formaram um esquadrão agressor na USAF composto por F35.

Bosco
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Bosco

Meu Deus!
Quer dizer que se erraram com o F-4 ha 50 anos continuarão errando ad eternum com tudo que venha pela frente?
Isso é o que se chama de argumento falacioso.
Então, em sendo assim, vamos fazer voltar os canhões de 16 polegadas dos couraçados porque um dia ‘alguém” prenunciou sua extinção… ou voltar a rechear os navios com canhões AA… ou fazer voltar as ponto 50 para os caças. Afinal, também alguém um dia deve ter dito que as ponto 50 jamais seria úteis num dogfight.
É cada uma…

MFB
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MFB

Dirigíveis Bosco, esse é o futuro da guerra naval. 🙂

Munhoz
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Munhoz

O que ocorre é o seguinte, o F 35 funciona em sintonia com seu radar e misseis AIM 120, o DAS e o AIM 9, isso funciona bem sem duvida ! No entanto com as novas tecnologias que estão surgindo é possível que esta sintonia seja quebrada, não igual mas semelhante ao que ocorreu com o F 4 ! Particularmente um avançado sistema RWR em sintonia com um emissor de energia dirigida (seja laser ou eletromagnética ) poderia neutralizar os misseis , sim isto provavelmente vai ser possível num futuro próximo, e a quantidade de energia necessária para isto não… Read more »

MFB
Visitante
MFB

Mas vale lembrar que sempre existirá um f-22 na área para preencher as lacunas.

Adriano RA
Visitante
Adriano RA

Parece-me que a reportagem abaixo coloca isso tudo em um ângulo um tanto diferente:
https://www.businessinsider.com/f-35-vs-f-16-15-18-lost-beaten-flatley-comeback-2017-4

JBS
Visitante
JBS

Muito bom o artigo sugerido pelo Adriano

PauloSollo
Visitante

O interessante no gráfico é.que a bailarina Pugachev SU-35 tem taxa de giro bem inferior ao Gripen, F-22, Rafale e Thypoon. E o Gripen está tão acima que é mais um fato que corrobora para a afirmação de que ele realmente pode ser um matador de Sukhois, algo sobre o qual muitos fizeram piada. Nada como fatos…..Num.dogfight com pilotos de habilidades equivalentes, os Sukhois serão liquidados, e se os russos forem inferiores em habilidade, serão abatidos a tapa.

CB vicente
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CB vicente

Oque é essa tabela ai com pequenos pontos azuis com nomes de varias aeronaves onde o “gripen” ta afrente do rafale é do F22?

Roberto F. Santana
Visitante
Roberto F. Santana

É aquela de chute ao gol. Onde a bola pega na rede.
O chute mais alto foi o do Gripen, quase na toca da coruja.

Só pode ser isso…

Flanker
Visitante
Flanker

Kkkkkkkk…Boa!

Flanker
Visitante
Flanker

São as coordenadas gráficas das razões de curva sustentada e de curva instantânea. Segundo o gráfico, o Gripen é o melhor, entre todos os caças citados, nos dois parâmetros .

Heli
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Heli

Lá, na nota de rodapé do gráfico, está escrito em inglês razão de curva instantânea para o eixo x do gráfico, e razão de curva sustentada para o eixo y… por isso o Gripen, que é um delta canard está na frente dos outros. traduzindo, num dogfight o Gripen tanto gira/curva mais rápido, quanto mantem essas curvas por mais tempo, sem perder energia, do que os outros.
Deu pra entender agora?

Reginaldo
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Reginaldo

Pelo que eu pesquisei, Taxa de Giro Instantânea é basicamente a capacidade da aeronave fazer curvas em graus por segundo… Já a Taxa de Giro Sustentada é a capacidade da aeronave fazer isso mas sem perder altitude… Em um dogfight a aeronave que poder manobrar mais e sem perder altitude leva vantagem porque se o inimigo tentar acompanhar, vai começar a perder altitude ou velocidade já que essas coisas estão diretamente relacionadas. Os delta-canards são bons nisso quando em alta velocidade porque o designe deles conferem melhores capacidades aerodinâmicas como baixo arrasto por exemplo, isso também representa uma vantagem para… Read more »

Rafael
Visitante
Rafael

No início das SGM os americanos erraram feio com os B17 achando que ele seria capaz de se defender sozinho contra caças o que custou dezenas de milhares de tripulações perdidas e milhares de aviões abatidos.e agora é A mesma coisa :a USAF tem o F22 para da cobertura mas é os países que só tiverem o F35 como principal vetor e sem a estrutura de apoio C4IRS que os EUA dispõem ?

Augusto L
Visitante
Augusto L

Os F-35 não precisam dos F-22 para apoio.
O F-35 é uma plataforma C4IRS em forma de caça.

Daniel
Visitante
Daniel

A USAF não mandará mais os F35 sozinhos, terão sempre F15 no apoio… A matéria ignorou este fato completamente, o porque eu não sei.

Billy
Visitante
Billy

Mas se não buscarem as vantagens prometidas pelo F-35 apenas vão igualar ao desempenho dos caças russos. Isso não é bom.

Rafael
Visitante
Rafael

A questão é os países que só tiverem F35 como principal vetor se envolverem e conflitos onde os inimigos tiverem aeronaves mais manobraveis, lembrando que no passado recente o Iran conseguiu se defender do Iraque porque tinha o F14 que manteve superioridade aérea contra os MIG25 e MIG23 dos iraquianos.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Muito piloto vietnamita se tornou ás e criou fama abatendo F-4 a tiros de canhão.

paddy mayne
Visitante
paddy mayne

A bobagem de sempre. Robin Olds riria de seu comentário se ele tivesse alguma relevância.

“Placar” Real em combates aéreos:
F-4: 150,5 vitorias sobre os MiGs.
MiGs 17, 19 e 21: 40 vitórias sobre os Phantoms.

Fabio Jeffer
Visitante
Fabio Jeffer

Seu placar ta errado fanboy

Victor Filipe
Visitante
Victor Filipe

Então prove o contrario ue.

Plinio Jr
Visitante
Plinio Jr

Poucos pilotos vietnamitas experientes sobreviveram a guerra, no estágio final dela, os vietnamitas evitavam combates devida a supremacia aérea americana, deixavam isto para os SAMs e artilharia de tubo…se beneficiavam do erro de estratégia americana de não bombardear as bases aéreas vietnamitas, um dos maiores erros da guerra….

Victor Filipe
Visitante
Victor Filipe

Vou ser sincero aqui, se alguém tiver uma matéria com um posicionamento oficial da USAF em que ela afirma que o F-35 nunca irá para o Dogfight por favor me mande pois eu nunca vi. eu já vi varias matérias afirmando que a chance de se chegar ao dogfight entretanto é muito menor devido ao gap tecnológico entre aeronaves de 4 ou 4,5G e por isso dificilmente se verá um combate WVR entre essas duas gerações entretanto já vi varias vezes também que contra oponentes de quinta geração e esperado o combate WVR já que a furtividade encurtaria a distancia… Read more »

Roberto F. Santana
Visitante
Roberto F. Santana

O avião americano que mais abateu aeronaves vietnamitas foi o McDonnell F-4D Phantom, modelo sem canhão.
Só esse modelo mandou para o chão 45 aviões, desse total, somente sete aeronaves foram abatidas com um casulo de canhão de 20mm.

paddy mayne
Visitante
paddy mayne

Havia um apelido para os F-4: “O maior distribuidor de peças de MiG de todo o mundo”. Realmente, desmontava os MiGs no ar e espalhava as peças por todos os cantos…

Ricardo Bigliazzi
Visitante
Ricardo Bigliazzi

Segue o enterro… a superioridade americana (ocidental) é avassaladora.

Apenas TODAS as estatísticas mostram isso…

Felipe
Visitante
Felipe

Mas nenhum caça sovietico abatido era de fato da força aerea Russa, sempre modelos de exportação inferiores aos usados pela URSS ou Russia.

Alexandre Galante
Admin
Famed Member

Observar que esta matéria é de 2015. O pensamento já mudou de 4 anos pra cá, vejam a notícia divulgada ontem pela USAF e que publicamos hoje:

https://www.aereo.jor.br/2019/05/10/usaf-vai-reativar-esquadrao-agressor-com-f-35-de-treinamento/

paddy mayne
Visitante
paddy mayne

poderia explicar o grafico de turn rate para nós leigos? que unidades são essas representadas pelos números?

JT8D
Visitante
JT8D

Graus/segundo

Roberto F. Santana
Visitante
Roberto F. Santana

Os números de ambas as escalas – horizontal e vertical – são graus por segundo. O eixo horizontal mede a razão de curva instantânea, que é a curva onde o caça atinge sua máxima razão de curva, importante notar que essa capacidade máxima só dura por alguns instantes, logo sua performance cai, geralmente é atingida logo no início de uma curva violenta. O eixo vertical mede a razão de curva sustentada, é a curva de máxima razão onde a aeronave consegue manter por um determinado tempo essa máxima razão durante a curva (geralmente durante toda a curva). Como esse tipo… Read more »

paddy mayne
Visitante
paddy mayne

Muito obrigado ao JT e ao Roberto Santana pela resposta. Mas causa espanto ver alguem “negativar” uma resposta puramente técnica como a de vocês. Haters são fogo…

Mateus Lobo
Visitante
Mateus Lobo

De um simulador, por mais que seja bom, não condiz com a realidade. Observando as apresentações nunca vi uma taxa de curva sustentada passar de 20°. Lógico que é uma estimativa grosseira, mas uma taxa de 27° o Gripen terminaria o giro em menos de 14s!
As posições no gráfico podem estar relativamente corretas, mas os valores estão superestimados na maioria dos casos, só o F-18 parece próximo a realidade e o F-15 abaixo do esperado.

Roberto F. Santana
Visitante
Roberto F. Santana

Posso responder?

Bosco
Visitante
Bosco

Galante,
Em nenhum momento o artigo indicado por você diz que a USAF mudou de pensamento em relação ao F-35 ser um caça eminentemente de combate BVR. Em nenhuma parte do texto há referência aos termos “combate aproximado” ou “dogfight”.
Até onde é possível extrair do texto, os caças stealth estão lá para simular ameaças stealths e para treinar procedimentos padronizados para o F-35.

JT8D
Visitante
JT8D

Impressionante a diferença de desempenho em curva do Gripen em relação ao F/A-18. Parabéns à FAB, escolheu o melhor caça

Sagaz
Visitante
Sagaz

No que expõe o gráfico sim, está até mesmo superior aos “super manobraveis” caças!

Ricardo Bigliazzi
Visitante
Ricardo Bigliazzi

Seria interessante colocar o F-35 numa RED FLAG para ver como o F-35 se comportaria.

Poderiam testar o avião das mais variadas formas e nos mais diferentes cenários contra forças equivalentes dos possiveis oponentes com o melhor apoio de engajamento inimigo pelos melhores sistemas de radares.

Isso seria muito importante para esse avião, se os EUA fizerem isso… ops… já fizeram

Segue o jogo

Bardini
Visitante
Bardini

Essa crítica é uma FURADA. Não levou em conta o todo…
.
Pra quem quiser realmente saber o que os caras pretendem:
https://www.darpa.mil/work-with-us/darpa-tiles-together-a-vision-of-mosiac-warfare
.
Vejam a apresentação. Bebam a imagem mais abaixo da página. Pensem um pouco. Não tem como não entender que o F-35 não um “caça” qualquer. Esse é o ponto chave.

Augusto L
Visitante
Augusto L

“Mosaic Warfare” a.k.a SoS, “System of Systems”.

PauloSollo
Visitante

Muito interessante este artigo. O PA deveria publicá-lo para os leitores entenderem este conceito de guerra moderna pois muitos acham que ainda será como na 2 Guerra, com esquadrilhas rivais se embolando furiosamente como dois enxames de abelhas lutando.

RENAN
Visitante
RENAN

Belo texto
Obrigado pela reportagem.
Minha conclusão é que o F35 se faz necessário, mas apoiado por caças F15 e F16

Caso contrário corre o risco de se repetir a história do F4.
Abraço

Antunes 1980
Visitante
Antunes 1980

Esta matéria serve apenas para diminuir a USAF e desmerecer o F-35.
Na cabeça desde povo, a única superpotência do mundo só possui estratégias equivocadas e produz caças que não atendem as reais necessidades.
Difícil é ler tudo isso e não ter um pouco de ânsia.
A turminha da sua arquibancada vermelha, insiste no papinho que os americanos estão sem rumo e irão se ferrar no futuro. Correto?

Marcos10
Visitante
Marcos10

Os americanos não fazem tudo equivocado. Mas fazem lambança também. A vantagem deles é a quantidade.

João Bosco
Visitante
João Bosco

Sempre cometendo os mesmos erros do passado…. até alguém mostrara os seus erros.

GripenBR
Visitante
GripenBR

Qual o recorde de abate em combate aéreo até hoje? Lembro de ter lido que um F-14 teria abatido um avião a algo em torno de 68 km de distância, e que este seria o recorde de abate em combate real. Mas não tenho certeza.

Marcos10
Visitante
Marcos10

Na década de 60 acretiava-se que o missel resolveria sempre tudo. Não resolveu.

Bosco
Visitante
Bosco

Comparar o F-4 com o F-35 é comparar bananas com laranjas.

F-4
RCS: 25 m²
alcance do radar: 40 km
alcance do Sparrow: 30 km

F-35
RCS: 0,001 m?
alcance do radar: 400 km
Alcance do AIM-120 C/D: 120/180 km

Marcos10
Visitante
Marcos10

Bosco
O centro da discussão deve ser o titulo do artigo: a promessa de que esta ou aquela aeronave nunca precisaria entrar em um dogfighter. Foi assim com o BF-109, com F-4 e só o tempo dirá se será assim com o F-35.
Por hora, a vantagem furtiva do F-35 é inquestionável. Mas vai que alguém inventa um novo tipo de radar. E seguramente está todo mundo trabalhando nisso. Ai perde-se a vantagem da furtividade e você fica com uma Orca na mão.

paddy mayne
Visitante
paddy mayne

É realmente um paradoxo implantar um canhão em um avião que em tese não fará dogfight… Mas acho que é justamente por lembrança do F-4, que acabou ganhando um canhão externo que trepidava muito.

Control
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Control

Jovem
Você não trocou o BF110 pelo BF109?

Marcos10
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Marcos10

Faço apenas uma retificação no caso do BF-109, na verdade propagava-se que ele nunca teria uma aeronave lhe perseguindo.

Control
Visitante

Srs Como citado pelo texto, no período entre o fim da década de 40 e início da de 60 a grande preocupação era os bombardeiros armados com bombas atômicas. Foi a época de ouro dos grandes bombardeiros (no Tio Sam, era de ouro do SAC e quem dava as coordenadas era a turma do Le May, o pessoal do bombardeiro estratégico). Os pensadores e estrategistas viam os caças apenas como transportadores de mísseis para abater os bombardeiros, dogfights sendo improváveis, pois os bombardeiros eram projetados para operar a grande altura e sem caças de escoltas. Esta época resultou numa safra… Read more »

Bosco
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Bosco

Um gráfico que deveria ter sido acrescentado ao artigo é este: https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-c0aaee0f8937cda6d71efc018eeb15a3
Se já está assim com aeronaves convencionais, com radares de baixo desempenho e mísseis BVR medíocres, imaginem quando entrar em cena os caças stealths com radares AESA e mísseis de longo alcance.

bjj
Visitante
bjj

Acho que tudo depende do contexto e de inúmeras variáveis a se considerar, como número de aviões, sistemas embarcados, táticas, presença ou não de AWACS, etc… Li em algum lugar que a taxa de acerto de mísseis BVR não era lá essas coisas, ficando na faixa dos 50%. Em um ambiente de guerra eletrônica mais pesada e adversários com contramedidas modernas essa taxa deve ser consideravelmente menor. Isso pode permitir que caças de geração anterior consigam se aproximar, vez ou outra, de um avião como o F-35, levando o combate para a curta distância, a exemplo do que aconteceu com… Read more »

Evgeniy (RF).
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Evgeniy (RF).

Pelos padrões russos, que são projetados para aeronaves de defesa aérea e caça, os patamares americanos de baixo perfil têm uma área efetiva de dispersão (RKS): 0,1-0,4 m2. Foguete JASSM-0.01 m2. Então, F-35 e B-2 não estão brilhando aqui …
Se se trata de guerra, entre os Estados Unidos e a Rússia sem o uso de armas nucleares, então os Estados Unidos podem confiar apenas no número de mísseis de cruzeiro e em mísseis hipersônicos. Mas isso é tudo uma questão de fato, através da construção de um sistema de defesa aérea em camadas.

rdx
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rdx

Argumento válido até a década de 90. O surgimento da combinação HMD + mísseis IR de última geração eliminou a vantagem dos ágeis eurocanards sobre um F-16, por exemplo. Um piloto de F-35 não precisa se preocupar com as piruetas do Gripen ou a Pugachev’s Cobra do Sukhoi. Importante mesmo é baixa visibilidade e consciência situacional, e isso o F-35 tem de sobra.

Jeremias
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Jeremias

Quem escreveu o texto é um claro adepto da Rússia. Então 8 F4, que não têm a mesma comparação, entraram em combate com 15 mig 17, e “SÓ” destruiram 4 perdendo só 1??!!! Amigo, volta para o gulag

Mario
Visitante
Mario

A uma diferença absurda de tecnologia, principalmente dos radares. Duvido que os F35 hoje sejam surpreendidos

Ricardo N. Barbosa
Visitante
Ricardo N. Barbosa

Uma observação, os números de STR e ITR são falsos. Em que mundo o Gripen é caça mais manobrável do mundo e em que mundo o F/A-18 tem STR melhor do que o F-15 ? Eu digo, mundo nenhum. O resto bote botar no mesmo pacote.

JT8D
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JT8D

Se você conhece valores mais precisos, mostre-os, por favor

Roberto F. Santana
Visitante
Roberto F. Santana

JT8D. A questão é como foi feita a coleta de dados para a confecção do gráfico. Existe uma série de questionamentos, eis alguns: Quais as condições existiam, Todos os caças estavam na mesma altitude? Ou cada um fez a medição na sua melhor altitude? Quem fez a medição, qual equipamento foi usado para a medição? Os dados são do fabricante? Isso legitima uma imparcialidade da informação? Eu mesmo, já vi algumas demonstrações de curvas de alta performance, curvas com 360 completos de giro, que são muito boas para demonstrar a razão de curva sustentada, note que fiz a medição não… Read more »

JT8D
Visitante
JT8D

Sem conhecer a fonte do gráfico todas as suas dúvidas ficam sem resposta. Isso significa que não se pode afirmar que os dados são reais, mas também não se pode afirmar que são falsos. Com relação ao Gripen, sempre li que seu desempenho em curva é excepcional. Isso faz sentido fisicamente, já que o desempenho em curva é basicamente determinado pela relação entre a área das superfícies de controle e o momento de inércia do avião. O Gripen é muito leve e compacto, o que faz com que tenha um momento de inércia reduzido, enquanto que suas superfícies de controle… Read more »

Luís Henrique
Visitante
Luís Henrique

Não sei de onde saiu esse gráfico.
Mas qual a grande diferença entre o F-35 e os caças F-16, F-18 e F-15 ???
Caso entre em combate WVR, ele utilizará o instantaneous turno rate que pelo gráfico é maior que o do f-16, f-15 e f-18, e apontará o nariz para próximo do alvo e disparara um míssil wvr de 5a geração. E o míssil fará o resto.

Com os mísseis atuais wvr, que puxam muitos Gs e atacam alvos até atrás da aeronave, não precisa mais ficar manobrando muito para se posicionar atrás do alvo.

Luiz Floriano Alves
Visitante

No arsenal americano o F-16 é o avião mais capaz para o dogfight. Isso porque ele foi concebido a partir de relatos de combate. Ainda um projeto vitorioso que recebe encomendas, nas suas versões mais modernas. /com sua grande capacidade de transportar armamentos, ainda é um ótimo vetor de bombardeio. Azirak que o diga.

Leandro Marinho
Visitante
Leandro Marinho

Só tem piloto experiente comentando aqui…. 🤦…
Não entendo muito disso, mas pelo que já li anteriormente, a maioria dos PILOTOS americanos preferem o f-22.

Doug385
Visitante
Doug385

Acho que o erro maior é comparar a época dos caças de terceira geração com a dos caças de quinta geração. O que é mais útil em combate hoje? TVC 3D ou alta capacidade de fusão de dados?

Fabio Araujo
Visitante
Fabio Araujo

Estavam errados no passado e estão errados novamente, só que desta vez não eliminaram o canhão da aeronave.

Cel. Heraclides
Visitante

Não tenho nada contra ninguém.
Mas o gripen nesta terra será ótimo para treinamento e desfiles militares, além de portões abertos. Combate real isso é sonho, já que o Br não se envolve em nada.
Já estive nos USA, pode-se ver o grau de desenvolvimento deste Povo, Washington a liderar sempre os destinos da Nação.
Aos inimigos dos USA lamento, só derrota.
O F. 4 hoje liquidaria muito asa dura por ai

Matheus Santos
Visitante
Matheus Santos

A grande diferença entre a afirmação para o F-35 não entrar em dogfight para a do F-4 reside em um ponto: treinamento. Para o F-35, a USAF não pretende entrar em dogfight, mas não deixa de treinar e equipar o caça. Para o Phantom, foi um expectativa tão grande que só os pilotos de F-8 (USB e USMC) ainda sabiam fazer dogfight. Alguns pilotos veteranos no Vietnã ficaram perturbados ao saber q jovens pilotos de F-4 jamais tinham dado sequer um looping nele, quanto mais uma manobra de dogfight A partir disso, vieram baixas razões de abate do Phantom, q… Read more »

Madmax
Visitante
Madmax

Não dá pra colocar tudo na conta do f4, faltava treinamento e estratégia para aproveitar as melhores características da máquina e minimizar os riscos.
Quando isso foi corrigido o f4 fez seu trabalho.

Cristiano GR
Visitante
Cristiano GR

Impressionante como a paixão de alguns aqui é tão forte e cega que não aceitam nem a crítica de um site americano sobre o assunto.

groosp
Visitante
groosp

De um lado o F-35 conseguiu uma kill ratio de 20:1 no Red Flag 19-1 e de outro Su-22 obsoletos conseguindo evitar Sidewinder X com flares e a provável popularização do uso de DRFM e DIRCM prometendo dificultar o trabalho dos mísseis. Vamos ver no que vai dar.

Munhoz
Visitante
Munhoz

Bingo, no treinamento não lança mísseis, no combate sim !

Então o resultado de um pode não ser o de outro!

Praticamente todas as fichas estão no AIM 120 C 5/8 já reparou no tamanho do radar do mesmo ? Será que um radar daquele tamanho é tão imune assim?

Maurício.
Visitante
Maurício.

O que a USAF prometeu a vários anos atrás acho que não interessa mais, hoje em dia os Tomahawk já fazem uma boa limpeza antes mesmo de um suposto combate aéreo.

“F-35 voarem em combate contra um inimigo determinado”
Qual seria esse tal inimigo determinado? Acho que hoje em dia nem existe mais tal inimigo, acho que o Vietnã foi o último mesmo, e não, não venham falar de Rússia e China, porque entre esses 3 o negócio é na base nuclear.

Luiz Trindade
Visitante
Luiz Trindade

Os EUA estão botando muita fé num caça que não é essa “Coca Cola” toda. (Me perdoem pelo trocadinho). E o que é pior estão insistindo num erro cometido há um tempo atrás com o F-4. Ae dirão aqui… É… Mas o F-4 não tinha a tecnologia Stealth. O F-35 tem. Bem… O F-35 tem, mas as tecnologias de radares passivos estão melhorando e muito. Como disse o autor e se pegarem SU-35 russos ou chineses? Será que vai ter que se repetir a perda de vidas norte-americanas para ver que se esta errado?

Fernandes
Visitante
Fernandes

Muita discussão teórica. Nesse ponto o F-35 é o melhor. No entanto, entrar em combate…. até agora evitado e nunca testado em ambientes deflagrados.
Mas alguma hora isso vai acontecer e só então saberemos a realidade. Torço para que o F-35 confirme seu êxito, porque ainda há muitos indícios de estarmos frente a um novo F-111: Novas versões do F-15 e F-16; recusa da Alemanha e Canadá; estudos para reativação da linha do F-22, etc..

Delfim
Visitante
Delfim

O que vejo é que os estrategistas aéreos americanos se tornaram frescos, querem vitórias com perdas zero. As vitórias invictas de israelis e ingleses na arena ar-ar nos primeiros anos da década de 1980 devem ser enxergados como pontos fora de curva, um bônus de sorte que nem antes ou depois foi alcançado. Em 1999 um F-117 foi abatido por AAA, e os EUA em vez de admitirem que a perda era aceitável dado o retrospecto de ações, groundearam toda a frota do modelo que ainda hoje é utilizável. Por causa de um único abate. Muita frescura. . Tb existe… Read more »

ADLER MEDRADO
Visitante

E este site cada vez mais demonstra ser anti-ocidente e pro-china.
É triste.

Mauro Oliveira
Visitante
Mauro Oliveira

Lembremos do ponto dessa discussão. Ninguém aqui quer malhar o F-35. O que é sempre bom lembrar, que o que os levou a ter esse resultado ruim no vietnã com o F-4 foi a maneira errada que usavam seus aviões. Nos anos seguintes ao fim da guerra do vietnã os Israelenses usavam os mesmos F-4 contra os mesmos Mig-17. Mas na IAF havia uma regra: NUNCA ENTRE EM UMA GUERRA DE CURVAS COM OS MIG, VOCÊ, VAI PERDER. Os F-4 usavam aquilo que tinham de melhor, a potência. E nunca desciam para o nível dos Migs árabes. O ponto aqui… Read more »

WSMDAL
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ednardo curisco
Visitante
ednardo curisco

Ontem li uma matéria na revista Força Aérea sobre a escola TOPGUN. Mostrava que no vietnã a taxa de vitória em combate aéreo estava em 2×1 para os EUA. Isto era pouquíssimo. Um oficial foi alocado para analisar os dados e apontou mais de 300 recomendações. Dentre as principais estavam: – mísseis disparados em parâmetros errados; – táticas de combate aéreo voltadas para interceptação, e não caça. resumindo, depois da escola TOPGUN montada, a marinha conseguiu melhorar suas taxas de vitória para 17×1. A USAF não mudou suas táticas e manteve os mesmos 2×1. Obs.: A TOPGUN teve que chorar… Read more »

Ricardo Pinto
Visitante
Ricardo Pinto

Tá vamos ser realistas, se o F-35A não atingir o adversário a distancia e a briga se tornar um DogFight ele ta encrencado… Pior giro instantâneo e giro sustentado que o F-16 e o F-15, como esperam que ele sobreviva ?