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F-5G: a origem (simples) de um fracasso

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F-5G

No início do projeto F-20 Tigershark, a imprensa especializada publicava o que parecia ser um simples ‘upgrade’ no projeto original do F-5E.

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Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

Da imagem acima, os estabilizadores do G são novos e não reaproveitados como a imagem sugere. Foram aumentados em 30%.

Outro detalhe interessante é as asas formam uma única peça, artifício usado décadas atrás para diminuir o peso da aeronave. Artifício esse usado em projetos como o Zero, Mustang, MiG-15/17, Phantom II, etc.

E enquanto a Dassault se gaba do Rafale decolar com 1,5x o seu próprio peso, o F-5E faz o mesmo com uma relação peso/potência muito inferior a 1:1 e sem praticamente nenhuma peça em materiais compostos na sua estrutura. ISSO meus colegas, é engenharia de primeira categoria.

Justin Case
6 anos atrás

Olá, Clésio.

Você está brincando com relação aos pesos, não é?
Tem que explicar, senão alguém vai acreditar, pois você tem credibilidade.
Abraço,

Justin

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

@Justin Case

O peso vazio do F-5E é de 4,349 kg, o máximo de decolagem é de 11,214 kg. No Rafale os valores são 9,500 e 24,500 kg, respectivamente. Essa é só uma das várias interessantes características desse pequeno jato.

@Roberto F Santana

Quando o primeiro protótipo decolou pela primeira vez, o projeto já era chamado de F-20? E eu pensava que todos os protótipos já tinham o novo estabilizador.

Carlos Alberto Soares
Carlos Alberto Soares
6 anos atrás

Porque não foi adiante ?

Desculpem-me a ignorância !

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

Roberto, os números estão lá em cima, é só dividir o peso máximo de decolagem pelo peso vazio. No caso do Rafale e do F-5E dá cerca de 2,54. Ou seja, o peso máximo de decolagem de ambos é uma vez e meia o seu peso vazio.

Como você já deve ter notado, eu gosto muito do lado técnico das aeronaves, e qualquer uma que seja fruto da boa engenharia tem a minha admiração, seja ela de procedência americana, britânica, francesa, sueca, soviética, chinesa ou o que for.

Justin Case
6 anos atrás

Clėsio, Os números estão certos, conforme o que está publicado. No untanto, nem sempre são suficientes para levar a outras conclusões mais abrangentes. Veja, o F-22 tem peso máximo de decolagem apenas o dobro do seu peso vazio. Isso não quer dizer que o F-5 seja tecnologicamente mais avançado. Limitaçoes para o peso máximo de decolagem dependem de muitos outros fatores, como velocidade limite dos pneus, por exemplo. Acima de tudo, esse peso máximo depende de quanto podemos abdicar em termos de desempenho e de segurança. Em que sitação posso voar monomotor após a decolagem? Qual o comprimento de pista… Read more »

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

Justin, nem de longe eu queria comparar as capacidades bélicas ou o nível tecnológico do F-5E com o Rafale, longe disso.

A minha intenção era apenas mostrar o quão eficiente é o projeto do caça da Northrop. O quanto ele conseguiu com tão pouco.

Nautilus
Nautilus
6 anos atrás

O F-5G surgiu como um programa para um caça leve de iniciativa da própria Northrop, para continuar disputando o nicho de mercado ocupado pelo F-5E. Não foi o programa desenvolvido por encomenda do Governo dos EUA, por meio da USAF. A USAF ainda quis dar “uma força”, aceitando atribuir a designação F-20 ao Tigershark. Mas, na verdade, o último prego no caixão do F-20 foi martelado por ela, pois a esperança da Northrop em ver as vendas de seu caça decolarem era ele ser adotado por uma das FAs americanas. E, quando a USAF, em vez de encomendar 320 F-20… Read more »

Almeida
Almeida
6 anos atrás

Cês não desapegam do F-5 mesmo, hein? 🙂

Nick
Nick
6 anos atrás

Considero o F-5G um excelente projeto, e teria sido fantástico o Brasil poder ter produzido o mesmo nos anos 80.

Mas podemos considerar que o Gripen E/F um verdadeiro sucessor desse conceito e com muito mais capacidades.

[]’s

Justin Case
6 anos atrás

Amigos,

Só para atualizar: em média, o nosso F-5M deve ter peso vazio em torno de 4750 Kg. A diferença deve-se ao sistema de reabastecimento em voo e alguma diferença relativa aos equipamentos adicionados (mesmo considerando a retirada de um canhão).
Os aviões têm pesos diferentes. Alguns são mais pesados do que os outros por diferenças estruturais ou reparos, mas também deve existir o caso de utilização de eventual lastro para colocar o centro de gravidade dentro dos limites.
Peso atrapalha o desempenho, mas CG diferente é mais problemático, pois afeta a controlabilidade.
Abraços,

Justin

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

Roberto, foi o pessoal de marketing da Dassault que soltou esse dado, dizendo que “o Rafale é, segundo a Dassault, o único caça no mundo capaz de carregar 1,5 vezes o seu próprio peso”. Isso não é uma métrica para comparar aeronaves de combate, porém, eu acho um dado muito interessante sobre a eficiência do projeto como um todo. Só para pegar no pé da Dassault, o F-15E e o KC-135R também decolam com “uma vez e meia o seu próprio peso”. Agora vamos aos cálculos. Dizer “1,5 vezes o próprio peso” é confuso, eu admito. Porém, as contas que… Read more »

Guilherme Poggio
Editor
6 anos atrás

Nunão meu comentário está sendo considerado um spam.
Você por favor, poderia corrigir?

Já foi liberado. Coisas da informática, não sei explicar (aliás, a melhor definição de informática é: “algo que foi criado para resolver problemas que eu não tinha”).

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

Roberto, se formos seguir a sua lógica, de que é apenas carga externa (14.250kg), qual carga ele teria que transportar para atingir esse valor? Já que o total da foto da reportagem mal atinge 8.400Kg? E o fabricante divulga 9.500kg como carga máxima externa?

http://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/specifications-and-performance-data/

Fernando "Nunão" De Martini
Reply to  Clésio Luiz
6 anos atrás

Roberto e Clésio, Sugiro estabelecer uma premissa para que a discussão de vocês faça sentido, pois o Roberto está pensando com outra filosofia que não é a simplista da propaganda, e sim dos cálculos básicos de um aviador quando vai estabelecer a carga paga com x combustível etc, enquanto o Clésio usa simplesmente os dados do fabricante. A premissa, pelo que entendi do raciocínio do Clésio desde o primeiro comentário, é a propaganda da Dassault, que diz que o Rafale decola carregando 1,5 vezes o seu peso vazio, que é da classe de 10t. Mas isso, ao contrário do que… Read more »

Iväny Junior
6 anos atrás

O f-5 sem duvida foi um bom avião mas não tão exitoso como seu sucessor, o f-16, embora ambos tenham nascido com a mesma premissa, o tempo fez a diferença…

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

O meu raciocínio é o mesmo do Nunão, mas eles explicou bem melhor 🙂

Guilherme Poggio
Reply to  Clésio Luiz
6 anos atrás

Eu também entendi o seu raciocínio Clésio Luiz e concordo com você.

Fernando "Nunão" De Martini
Reply to  Guilherme Poggio
6 anos atrás

“Roberto F Santana em 17/02/2014 as 8:01 Ou seja, o avião leva externamente seu peso vazio.” Roberto, o que você escreveu está correto, mas você está focando numa premissa inicial errada dessa discussão que o Clésio levantou. Você está focando em carga externa e acho que não entendeu até agora o ponto básico da comparação do Clésio, que é o mesmo da propaganda da Dassault: A propaganda da Dassault não diz que o Rafale leva 1,5 vezes o seu peso em cargas externas. Ela diz que o Rafale carrega 1,5 vezes o seu peso em carga, sem distinguir nessa alegação… Read more »

thomas_dw
thomas_dw
6 anos atrás

o que acabou com o programa F-20 foi a decisão do Governo Reagan de liberar a venda do F-16 – e o resto é historia.

Fernando "Nunão" De Martini
Editor
6 anos atrás

Rsrsrs, Roberto, não é questão de derrotar ninguém… Apenas de nos entendermos! Agora podemos voltar ao ponto inicial do Clésio: a admiração do mesmo pelo projeto do velho F-5E que com cerca de 4 t de peso vazio decola com um máximo de pouco mais de 10t, ou seja, carregando 1,5 vezes o seu peso vazio em carga total (interna e externa, que somadas dão uns 6t, ou 1,5 vezes 4t), a mesma relação que é propagandeada pelo Rafale, ainda que as diferenças disso na prática sejam muito grandes quanto ao resultado final operacional. Simplesmente uma louvação a um bom… Read more »

Fernando "Nunão" De Martini
Reply to  Fernando "Nunão" De Martini
6 anos atrás

Prosseguindo. Para grande parte dos caças, o peso máximo de decolagem é inferior à soma da capacidade de carga máxima interna com a externa. Ou seja, eles não podem decolar com o máximo permitido (pela capacidade dos pilones e da estrutura, por exemplo) de carga externa sem penalizar parte do combustível interno, ou, no caso de combustível interno máximo, sem deixar “ociosa” parte da capacidade externa, pois a soma dos dois ficaria superior ao máximo de decolagem (que é dado por diversos fatores, como estrutura, capacidade do trem de pouso e dos pneus, da relação do empuxo com a carga… Read more »

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

Mudando de assunto, um bom caça só pode estar acompanhado de um bom motor.

A J85 é (provavelmente) o único turbojato a possuir uma relação peso/potência de 7,5:1. E o mais curioso é que, numa rápida pesquisa, nenhum turbofan da categoria dos compactos (RR Adour do Jaguar, Honeywell F125-70 do Ching-kuo) possui relação peso/potência superior a 7:1.

Aliás, o primeiro turbofan a passa-lo foi o caríssimo P&W F100.

É uma pequena joia criada 60 anos atrás para ser um motor descartável de um míssil de cruseiro…

Justin Case
6 anos atrás

Clésio, bom dia.

Se a relação é peso/potência, quanto maior for o resultado, pior é o motor. Ou seja, maior peso para uma mesma potência.
Assim, não entendi o seu comentário. Esses números que você apresentou são peso/potência ou potência/peso?
Abraço,

Justin

Justin Case
6 anos atrás

Provavelmente alternativa B: “thrust to weight” = potência/peso.
OK.
Abraço,

Justin

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

É isso mesmo, empuxo/peso. Acabei invertendo as coisas.

Que tal o Irã colocar uma RD-93 no Saeqeh hein? 🙂

Marcos
Marcos
6 anos atrás

Clésio

Os Mig 15 e 17 jamais tiveram asas em peça única. Os demais, não sei!

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

Marcos, no caso dos MiG-15/17 dizer que a asa é única é uma meia verdade. Estruturalmente, tem uma peça que liga uma asa à outra, por dentro da fuselagem, dividindo os dutos da tomada de ar em 4 partes. Essa foto aqui esclarece isso:

https://forum.largescaleplanes.com/uploads/monthly_08_2009/post-4267-1251654531.jpg

Se eu achar uma foto melhor eu posto aqui.

Clésio Luiz
Clésio Luiz
6 anos atrás

Achei uma foto melhor e que explica melhor a situação:

https://www.jetfly.hu/rovatok/jetfly/mig-15_hajtomuinditas/mig_15_01.jpg

Como é uma aeronave biposto, fica claro que é uma peça curta, entre o motor e o assento traseiro do modelo biposto. Provavelmente ligando apenas as longarinas principais das asas.

rogeriol
rogeriol
6 anos atrás

O F-5G depois renomeado para F-20 (veja historia completa no site – http://www.f20a.com) é o F-5 sem defeito. Pois o F-5 e um caça super eficaz custando muito pouco, 1/2 do preço do F-16 em 1985! O F-20, com a turbina GE F-100 de 18 mil libras, para o pouco peso do caça em relação a um F-16, e um ótimo radar BVR, disparou o Sparrow antes do F-16 e levantava voo em menos tempo. Custava 8 milhões em 1986, o dobro do F-5, cerda de 4 milhões, mas ainda a metade do F-16, 16 milhoes. O governo Reagan não… Read more »

Mauricio R.
Mauricio R.
6 anos atrás

Este cadáver morreu, foi enterrado, mas por aqui não o deixam descansar em paz!!!
Nem a pau.
Pobre de tí F-5G/F-20.
O “Osório” dos aviões de caça.

rogeriol
rogeriol
6 anos atrás

Nunão e demais colegas, Alguma informação sobre o lote dos 11 F-5 jordanianos na Embraer? Estou ficando preocupado com a chegada da Copa e nem eles para ajudar. Anápolis já está sacrificando os 3 esquadrões em rodízio e ainda mais a Copa! Os A-1M que poderiam ajudar, agora com o radar Scippio com função subsidirária ar-ar mas tem ao menos, mas só um entregue. O tempo tá passando. Espero que a demora não seja só por falta de dinheiro, a Defesa foi a que levou o maior corte do orçamento de 2014 e já vinha de um corte de 2013.… Read more »