domingo, novembro 28, 2021

Gripen para o Brasil

A apresentação do Rafale no Senado

Destaques

Fernando "Nunão" De Martini
Pesquisador de História da Ciência, Técnica e Tecnologia, membro do corpo editorial da revista Forças de Defesa e sites Poder Aéreo, Poder Naval e Forças Terrestres

Clique na imagem acima para baixar arquivo em pdf com as 47 páginas da apresentação do Rafale, realizada no final do mês passado na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado Federal. A apresentação foi disponibilizada no site que promove o Rafale no Brasil.

Colaborou: Justin Case

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Vader

Bela peça de propaganda. Recheada das tradicionais mentiras francesas deslavadas.

Deus castiga. Credo.

edcreek

Olá,

Legal, alguns fato interessantes:

-Comparada a Dassault a SAAB é uma empresa de fundo de quintal;
-Duas turbinas, como os caças de vangarda: Americanos, Russos, Ingleses, Chineses e Indianos;
-Maior capaçidade de carga e alcançe se comparado com NG e equivalente com SH;
-Citação de varias empresas já prontas para participar do projeto;
-Amplo foco no Rafale operando no A-12??????
-Compra em contra partida de aviões KC Brasileiros;
-Apresenta o caso da India em que os caças Americanos e o projeto Sueco forão desclassificados;

Acho que é isso,

Abraços,

DrCockroach

Bem, gostaria de fazer uma conta de padaria sobre um tema que nao conheco e usando numeros aproximados, mas tenho certeza que o resultado serah preciso 🙂 . Eh sobre a pergunta que deveria ter acontecido no Senado (tal como no Senado da Franca), sobre a hora/voo do Rafale. Tb gostaria de, antecipadamente, agradecer os colegas Nunao e Joker pelos comentarios do outro dia (manutencao e simulador), embora a barberagem/chute eh somente do DrCockroach Pior cenario Dassault/Melhor p/ o Gripen Gripen: 36 x 2 x 180 (?) x US$ 7,000 = US$ 90 720 000 Rafale: 36 x 2 x… Read more »

DrCockroach

P.P.S.:
36 = jets FX-2;
2 = pilotos por jet;
180 = horas/voo recomendado por ano (150? 200?);

[]s!

edcreek

Olá, DrCockroach, na guerra da Libia a Hora do Rafale em operação real esteve na casa dos 18 mil logo imagino que os 14 mil deve ser o preço real mesmo da hora de voo. Por outro lado na Holanda e Noruega o custo de voo do JAS-39 foi avaliado em 10 mil, sendo que essa versão tem um custo menor de operação que um hipotetico NG onde o custo deve aumentar…. Quando a SAAB diz que o custo de um avião é X ninguem duvida, mas quando o governo Frances e a Dasssault diz que preço do custo de… Read more »

Mauricio R.

A dita “empresa de fundo de quintal” é parceira da Dassault no Neuron. É assim, c/ desprezo e arrogância, que os franceses tratam seus “parceiros estratégicos”??? Interessante como renegam o próprio passado, tão facilmente. Será que nele, há algo que os incomoda, algo como as vendas de F-16??? Antes de alardearem essa superioridade tda de seu bi-reator, deveriam retirar tdos as células des seus mono-reatores M-III, M F-1, SUE e M-2000, de serviço e sucateá-las. E o fato de o F-35 tb ser mono-reator, não deve significar nada, pois este é um ac de 5ª geração; o que o Rafale… Read more »

Marcelo

bem, acho que ficou clara a perninha curta do gripadinho…

edcreek

Olá, Mauricio R. vc gostando ou não a Dassault é muito maior que SAAB tanto em faturamente como em numero de funcionarios, unidades etc etc etc….Não dá para comparar…. O comparação com o Vespão é valida os aviões são proximos e bi-turbinas, os F-18 e tem algumas vantagens e o Rafale outras tipo o F-18 já tem radar AESA full e uma gama mais ampla de armamentos, o Rafale tem um sistema defensivo melhor trabalhado e passivo e menor assinatura…..Como eu disse a comparação é valida são aviões da mesma categoria, o outro não…. Sobre o F-35, não se esqueça… Read more »

Mauricio R.

Em compensação o financiamento e a proposta de desenvolvimento conjunto, são ó…
É só fazer um combo de NG c/ EJ-200, afinal por uma questão de boas práticas de logística e de “lei de Murphy”, não se devem voar aeronaves c/ motorização similar; comprar de prateleira o SH, aka “Tijolão”, e teremos aquela força aérea.

DrCockroach

O Rafale custa alguns bilhoes a mais que o SH e o Gripen, e a unica “justificativa” por estes varios bilhoes a mais e a famosa ToT p/ se livrar do boicote “duzamerinanu”!

A questao eh: o rafale vale quanto pesa? Nao parece.

[]s!

DrCockroach

na guerra da Libia a Hora do Rafale em operação real esteve na casa dos 18 mil logo imagino que os 14 mil deve ser o preço real mesmo da hora de voo

Prezado Edcreek, Vc tem a fonte? Eu chutei US$ 14,000 baseado na promessa feita por aquele Almirante Frances (o mesmo que disse que CKD eh ToT…), embora nao seja este os valores publicados pelo TCU Frances, tantas vezes publicados aqui.

[]s!

Mauricio R.

E apesar desse tamanho tdo que não dá prá comparar, tem mais J-39 Gripen fabricado, em serviço ativo de esquadrão e exportado do que Rafale encomendado. “…tem um sistema defensivo melhor trabalhado e passivo e menor assinatura…..” Não foi o que o general da AdA disse e ao que nos consta, os americanos não licenciaram sua tecnologia stealth, a única em serviço ativo, aos franceses. Então a assinatura do Rafale, não é absolutamente menor que aquela do SH. “…mesmo vc sendo contra a tendencia vai continuar….” O T-50 se e qndo se tornar operacional, segundo os próprios russos, não exederá… Read more »

DrCockroach

Acho que no fim a avaliacao serah se o Rafale realmente vale quanto pesa, algo assim:

http://www.mysinchew.com/files/preview/292×300..jackfruit.jpg

Brincadeira… nao acho que o Rafale seja uma jaca (se bem que aquela probe lembra o cabinho… :), apenas que seja muito caro p/ comprar e operar. Tanto o SH como o Gripen, com as informacoes disponiveis, parecem alternativas muito melhor p/ o Brasil.

[]s!

edcreek

OLá, DrCockroach

Sobre o “chute” de 14 mil, ele será exatamente o valor pago já que ele estaria em contrato, com direito a subsidio se necessario.

Algumas fontes para consulta:

http://pt.euronews.net/2011/03/25/preco-da-guerra-na-libia-/
http://planobrasil.com/2011/05/31/rafale-em-combate-war-for-dummies/
http://veja.abril.com.br/blog/de-paris/tag/rafale/

Abraços,

Mauricio R.

Gostei desta fonte!!!! Até o B-2, voando dos EUA e sendo stealth, consegue ser mais barato de operar do que o Rafale. “A hora de voo do caça Rafale, sem contar com o combustível, eleva-se a 10 mil a 13 mil euros no A fatura do Mirage fica entre 10 mil e 11 mil euros por hora.” “A hora de voo do bombardeiro furtivo B-2 custa 7 mil euros. Este avião “invisível“ da base de Whiteman, Missouri, tem de fazer 25 horas de voo para largar bombas na Líbia. É abastecido em pleno voo com combustível que fica também muito… Read more »

Grifo

-Comparada a Dassault a SAAB é uma empresa de fundo de quintal; -Duas turbinas, como os caças de vangarda: Americanos, Russos, Ingleses, Chineses e Indianos; -Maior capaçidade de carga e alcançe se comparado com NG e equivalente com SH; -Citação de varias empresas já prontas para participar do projeto; -Amplo foco no Rafale operando no A-12?????? Caro Edcreek, e me permite, ponto por ponto. Na apresentação, a Dassault “malandramente” somou o seu faturamento e número de funcionários com os da SNECMA e Thales, tentanto assim parecer muito maior que a SAAB e perto da Boeing. Se for assim, então vamos… Read more »

Ricardo Cascaldi

Como ainda tem gente que acredita na Dassault? Não entendo…. Simplesmente não entendo! Desde de que compramos os Mirage 2000 rolam as histórias de péssimo apoio logístico, imagine com um bi-motor, 2 vezes mais problemas pra que? E pra que comprar a tal da transferência de tecnologia se as empresas que vão utilizar tal tecnologia já são FRANCESAS? Ok… nós compramos e aí uma empresa vem e diz : ” Brasil terá caça de 5° geração nacional até 2030 ” Mesma história da Helibras que 70% é dos franceses? Compramos TT do Super Cougar para eles mesmos? kkkkkkk Tem um… Read more »

Marcelo

Caro Mauricio R.
O custo da hora de voo do B-2 é de 135.000 US$, a do F-16C está em 19.000 US$ , na USAF. Propaganda enganosa, mentira deslavada, é dizer que o custo de voo do Gripen NG será 8.000 US$…
Segue a fonte:
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/08/exclusive-us-air-force-combat.html

Marcelo

aliás, como é que alguém pode imaginar que o custo da hora de voo do B-2, com uma frota de 20 aviões e com 4 motores, além do custo da manutenção da cobertura stealth, seria menor que a do Rafale? pelamordedeus…

edcreek

Olá,

Marcelo fantastico link e de uma fonte muito confiavel, parabens….

Abraços,

edcreek

Olá,

“Isso inclui operações de custos, incluindo combustível, peças e manutenção, bem como apoio e mão de obra contratada interino. Que exclui modificações financiada por contas de aquisição. O número custo total é dividido pelo número total de horas de vôo pilotado por frota, e esse é o custo operacional por hora de voo.”

F-16C= 19 mil/F-16D= 23mil
F-15E= 28 mil/F-15D= 34mil
A-10= 24 mil
B-2A= 135 mil

Os numeros estão ai, para o debate………

Abraços,

DrCockroach

Ahhhhh… Agora tudo faz sentido: o F-16, produzido aos milhares, custo americano, mono-turbina como o Gripen, tem hora-voo entre 19-23 mil dolares, mas o Rafale eh de 13 mil… Pensando bem, faz todo sentido se considerarmos que o pacote da Dassault eh muito mais caro que os demais, consistente o tempo todo. Ainda bem que nao estamos misturando bananas e macas na metodologia. E pensar que eu iniciei o tema escrevendo que a minha conta era de padaria sobre um tema que nao conhecia e com numeros chutados… Mas que tah divertido tah. 🙂 Qual eh a proxima? A lingua… Read more »

Grifo

“Isso inclui operações de custos, incluindo ***combustível***, peças e manutenção, bem como apoio e mão de obra contratada interino.

Caro Edcreek, existem várias formas diferentes de calcular o custo de um avião, e esta aqui já é uma diferença. O Rafale custa 12 mil EUROS (17 mil dólares) a hora de vôo só o CLS do avião, motor e radar, sem incluir por exemplo combustível e mão de obra adicional.

Em relação ao custo, eu só queria saber os termos do financiamento que a Dassault ofereceu.

edcreek

Olá,

Pelo que vi da guerra na Libia é 18 mil fora o combustivel mão de obra inclusa. Claro isso em tempo de guerra real, em tempos normais esse valor deve cair.

Deve ser o mesmo caso dos Americanos, em tempos de paz o custo é menor do que em guerra.

Sobre o financiamento, não há muita informações, a unica que sei é que será 100% financiado pelos Franceses….

Abraços,

Ricardo Cascaldi

É.. falar que B-2 tem hora de voo mais barata do que o Rafale foi forçar =P

Sagran Carvalho

Amigos, vivemos numa democracia e cada um defende o que quiser. Porém o que vejo é que as vezes o coração embaça a razão. No início desta concorrência torci realmente para o caça francês, mas o tempo foi passando, as informações foram aparecendo e a lógica foi predominando! As fontes passaram a jorrar informações sobre todos os concorrentes, o que, para quem não é um expert no assunto foi como a criação da luz num local de trevas. Digo isto, porque, em sã consciência não consigo entender como ainda existem pessoas que defendem a compra do muito mais caro acreditando… Read more »

Joker

Pessoal vamos dar um tempo ao Sr. Edcreek, o “ultimo dos moicanos” em insistir em alguns argumentos e junto ao Justin Case, um dos poucos a ainda se disporem a defender e argumentar em favor do Rafale nesse espaço. Haja vista os outros sumirem por partirem a ofensas pessoais, falta de argumentação inteligível ou de tanto acreditarem em datas e anúncios falsos ficaram presos em algum dia do calendário de 2009 pra cá. Isso para não dizer que sumiram por um certo motivo escuso que prefiro não mencionar…

edcreek

Olá, Pessoalmente não vejo o Rafale como melhor opção somente por ToT, ele provou ser a melhor opção com perspectiva de desenvolvimento e demaior capaçidade. É o mais puro devaneio achar que o NG vai custar o que esta mencionado sendo que ele terá 36 unidades aqui e talvez mais 30 na Suecia? Obviamente teremos o mesmo caso do AMX com peças artesanais. E para piorar na Suecia espera alguem comprar para depois fazer o seu pedido, nem ela acredita no projeto? O Super Hornet é melhor que Rafale atualmente(nada que com a entrada do radar Aesa em operação não… Read more »

Gueorgui Jukov

Quanta choradeira das gripetes alucinadas esse FX do brasil e uma bobeira parece fim de campeonato em que os torcedores dos times rivais argumentam choram gritam ofendem os rivais parece que tem uns e outros aqui que vão ganhar alguma coisa se a saab ou a dassaut ganhar essa concorrência ridícula, falam tanto nesse NG que parece que já ta voando por aí patrulhando o céus do reino sueco. Não tenho nada contra o Rafale ou F-18 mas o que me deixa frustada e esse endeusamento do gripen como se fosse uma nave de Star wars disparando lasers e saltando… Read more »

Gueorgui Jukov

Já respondendo futuras criticas pra mim pobre leigo sem a onisciência de alguns leitores aqui eu não sou a favor do Rafale nem do Gripen nem do F-18 pra mim o que vier tá bom demais pra nossa força aérea nossos poucos pilotos devem estar roendo as unhas para pilotar qualquer uma dessas maquinas, eu me lembro de uma reportagem que li na veja dos tempos do 1 FX em que um piloto da base aérea de Anápolis disse um fato curioso ou revoltante que quando era criança via seu pai pilotando o lendário Mirage e um dia seria piloto… Read more »

Sagran Carvalho

Acredito que não fui muito claro:
1º Quero a finalização desta concorrência, precisamos comprar pra ontem;
2º Não tenho torcida por Gripen ou Super Hornet;
3º Torço para que não compremos o Rafale;
4º Nenhum dos 3 tem um futuro muito longo ( mais de 15 anos );
5º Precisaremos em breve de novos caças, pois o vencedor, seja qual for já estará defasado quando o operarmos;
Espero que tenha ficado mais claro.
Abraços.

LuppusFurius

Logo,logo estaremos discutindo se compraremos os F-35 ou sucessores em 2035. Mas ainda estaremos voando o F-5Z…

tplayer

Luppus, creio que estaremos discutindo se compraremos o J-20 ou o T-50, porque sabe como é o anti-americanismo desse país.

LuppusFurius

Tplayer, já tô aceitando qq. coisa.Menos fiat 147 à preço de Ferrari….
(Le Jakê à preço de F-22)…..

Gueorgui Jukov

Propaganda da dassaut chega a ser irritante como a da Saab também é uma promete mundos e fundos e a outra faz papel de coitadinha, eu admiro os franceses por sempre tentarem manter uma autonomia externa relacionada a armamentos por produzirem uma grande porcentagem do material que utilizam mas o preço sempre deixou a desejar.

Mauricio R.

“O custo da hora de voo do B-2 é de 135.000 US$, a…”

“…aliás, como é que alguém pode imaginar que o custo da hora de voo do B-2, com…”

“É.. falar que B-2 tem hora de voo mais barata do que o Rafale…”

Marcelo e Ricardo,

Vejam, de onde veio esse link, tão contestado…

“edcreek disse:
6 de setembro de 2011 às 11:27”

ricardo_recife

A primeira coisa que destaco é que depois do representante da Dassault ouvir a proposta de financiamento sueca ele pediu reabertura de negociações para apresentar uma nova proposta. Certamente a proposta francesa, com o alegado subsidio ao custo operacional do Rafale, não é tão boa quanto ao financiamento sueco. Quais são os custos reais do Rafale? Historicamente os reais custos do Rafale estão envoltos em penumbra, o caça da Dassault tem estourado todos os orçamentos e este fato é tratado de forma nada transparente pelo governo francês. Observem é a frase: “L’accroissement global du coût du programme Rafale jusqu’à la… Read more »

Tadeu Mendes

Sou suspeito para falar desse tema, mas vou tentar ser imparcial: A Boeing tem a melhor oferta e o melhor aviao. Os SH e uma plataforma de combate respeitavel. Essas maquinas serao uma arma temivel no cenario sulamericano por muito tempo. A nao nao ser que que a Venezuela compre os T-50, ou que a Colombia compre os F-35 (bem provavel). O chavismo e bolivarianismo estao com os dias contados, mas a Colombia vive. Coheco esse pais por dentro, inclusive a seus militares. De todos os paises latinoamericanos, a Colombia e o pais que detem uma pareceria militar intima com… Read more »

DrCockroach

Supostamente, agora que foram concluidas as audiencias, a comissao do Senado deverah produzir um relatorio p/ ser entregue a Dilma (foi dito isto durante a segunda audiencia). Nao se espera muito, provavelmente algo tipo: “Eh preciso concluir o FX-2”; de qualquer forma, seria interessante ter acesso ao relatorio que deveria ser de conhecimento publico.

[]s!

Vader

DrCockroach, Tadeu Mendes e Ricardo Recife: excelentes comentários. Nada a acrescentar. Já falei em outro post: chega a dar pena desse pobre diabo da Dassault, obrigado a repetir “ad aeternum” as mentiras deslavadas da propaganda do Rafale. Só dois tipos de pessoa apoiam o Rafale para a FAB: os que ganham/ganharão para isso (caso de muitos, aqui e alhures), e os antiamericanos (coisa que dá mais que jaboticaba). Ou seja: ou são motivos financeiros, ou ideológicos. Isso porque as contradições e incoerências da propaganda do Consórcio Rafale são grandes demais para serem ignoradas por qualquer pessoa minimamente racional. Sinceramente, nunca… Read more »

ricardo_recife

A história da foto é a seguinte: 12 Rafales encaram 2 F-35, vejam o final da história.

https://i27.photobucket.com/albums/c168/SiberianSky/hawx_sc_07_render_1_rafale_hi-res.jpg

LuppusFurius

Ricardo_Recife
Pensava que só eu odiava aquele probe ridículo. Mas pelo visto não sou o único…….olha onde o F-35 tá fazendo mira….!!!!!

ricardo_recife

Aquele probe ridículo é tecnologia dos anos 80. Em qualquer caça moderno a sonda de reabastecimento aéreo é retrátil. Mas fizeram um nariz tão curto no Rafail que não da para colocar mais nada lá.

Ricardo Cascaldi

ricardo_recife disse:
7 de setembro de 2011 às 11:07

Ótima imagem! Vou apelida-lá de ” Le Jaque BUM ! ”

Espero ver esta imagem no dia que o Gripen ou SH forem escolhidos ou a concorrência cancelada =)

Abraço!

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