terça-feira, outubro 4, 2022

Gripen para o Brasil

Lembra dele?

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Alexandre Galante
Alexandre Galante
Jornalista, designer, fotógrafo e piloto virtual - alexgalante@fordefesa.com.br
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robert

o galante é o cara mais apaixonado pelo f-20 que o mundo já conheceu! aheoiaeho mas é um belo avião. tenho uma dúvida: uma vez vi um documentário (não lembro qual nem da onde era) que falava do f-15, que na época que estavam desenvolvendo ele tinha um outro avião que era muito mais barato que ele (+-5 vezes mais barato). E também falava que 5 aviões daqueles ganhavam sempre do f-15 em simulações, e que não era justificável terminar o desenvolvimento do f-15. Não sei qual era esse avião, mas não era o f-20? Alguém sabe de alguma história… Read more »

emerson

Espero que o mito do F20 oferecido para a Embraer não reapareça nesse post. Há alguns meses, ficamos uns cinco dedicados procurando uma única informação que confirmasse essa história…. e não encontramos.

O F20 foi uma grande aposta da Northrop, mas que não deu certo por forças de mercado… provavelmente para preservar o F16. Quem sabe? Para a época, era um excelente projeto mas ficou preso na década de 70/80. Hoje seria ultrapassado mesmo equipado com aviônica moderna.

Bronco

O mais interessante é vê-los com os cocares da força aérea da Coreia do Sul e do Kuwait.

Pena mesmo o projeto não ter ido pra frente. Seria, ainda hoje, um ótimo avião, comparável a muitos bons aviões de sua geração.

Uma ótima solução para países com orçamentos diminutos, dentro da realidade, de ótima procedência e que, por ter aparecido numa época intensa em projetos e imensa necessidade de recursos, poderia vir a ser a grande oportunidade de parceria em sua época.

Na minha opinião, pessoal e intransferível, quem deixou passar perdeu uma ótima oportunidade.

Tecnocop

Maravilhoso vetor…

Branda

Sou fanzao do bicho tb! Citando o Emerson: “Hoje seria ultrapassado mesmo equipado com aviônica moderna.” Cara, nao sei se concordo muito… Claro que nao seria uma aeronave de 1a linha, e devo admitir que o F-16 ganhou merecidamente a disputa por um lugar na USAF… Mas se fosse atualizado (ex, turbofan 414 no lugar do 404; radar novo; datalink) seria uma excelente opcao para caça de defesa de ponto, apoio cerrado, escolta, ataque leve, etc. Ha muito valor em um caça com alta disponibilidade operacional, grande agilidade, e facilidade de manutençao. Alem disso, tem aquela espetacular taxa de ascençao!… Read more »

Paulo

robert
Vi, ou no Discory ou no History Chanel, que 2 F5 abateriam um F15.
Abraços

emerson

Branda,

se observarmos com atenção o desenho do F20, dá para perceber que sua concepção é anterior ao F16, seja na aerodinâmica, posição do piloto, desenho da canopi, etc. por isso acredito que o F20 não teria o sucesso que o F16 teve e nem estaria sendo oferecido como o F16 ainda esta sendo hoje.

mas tudo isso é apenas especulação, achismo

sr.ricardo

Lembro de ter lido que Taiwan e a Jordania, se não me engano, chegaram a negociar a instalação da linha de produção em seus países, mas o congresso americano vetou. Não foi aúnica vez que congresso americano vetou a venda do caça. Parece que existiam outros interesses envolvidos como a participação que os EUA ganham sobre as vendas dos aviòes que foram desenvolvidos em atendimento as suas FA. A Northrop também se deu mal com o F-18L Cobra: Na prática um YF-17 com melhorias aviônicas do F/A-18. O Cobra se projetava bem mais barato que o Hornet por causa de… Read more »

sr.ricardo

Considerando a comparação feita como F-16, o que tenho a dizer é o seguinte: Apesar de serem relativamente contemporâneos o F-20 é originalmente o F-5G portanto descende de uma família com mais de 10 quando ao seu primeiro voo. Se não fosse o congresso estadunidense o F-20 teria sido vendido e passado pro um processo de modernização constante. Talvez equivalente ao F-16. Não tenho os dados aqui comigo, mas o fator de carga G era, em todos os parâmetros, superior ao F-16. O tempo de resposta para interceptação em exercócios também foi um recorde ! A única desvantagem real em… Read more »

emerson

olá Ricardo, acho que discutimos apenas hipóteses e, infelizmente o F20 não se tornou comercial e nem foi produzido para podermos compara-lo com o F16, F18 e até com o Jas39 ou Mig29 e Su30. Não tenho motivos para criticar o F20, mas tenho dificuldades em ver em seu projeto algo que fosse superior aos modelos atuais, isso se ele ainda estivesse em produção. Acho que a era dos caças baseados na premissa do F20 já passou. Ao ver o desenho do Rafale, do Typhoon, do Su30, mesmo do Jas39, tenho a impressão que o F20 é antigo. Bonito, mas… Read more »

sr.ricardo

Só é bom lembrar que o JAS-39, teve comoo um de sues parametros o F-20.

emerson,
Acho que você está comparando coisas diferentes:
Rafale, Typhoon, Super Hornet são uma coisa. AT-50, FC-1 e(forçando a barra) Grippen são outra.

F-14, F-15 e (porque não?) F-16 também são bonitos, e antigos.

Elizabeth

O F-20 virou lenda. Como aqueles times de futebol que nunca foram campeões mas os entusiastas juram que eram muito superiores aos adversários. Como aqueles automóveis que nunca passaram de protótipos mas seus fãs juram que eram melhores do que os competidores que tiveram centenas de milhares de unidades montadas. Como o Osório Como o Buran Como o Me-163 Komet Como tantos outros. Oferecendo um outro lado da história. O Osório realmente era um prodígio da engenharia, mas dai a dizer que era o melhor tanque do mundo a distância era grande. O Abrams e Leopard-II tinham quase 20 toneladas… Read more »

sr.ricardo

Elizabeth,
Entendo e concordo em parte com você.
A história do osório não precisa ser repetida, Todos sabem que ele ficou me primeiríssimo lugar na avaliação saudita.
Quanto ao F-20, todos os dados que caracterizam manobrbilidade o tornavam quase que imbatível para sua época, superados apenas pelos MiG-29, Su-27, HiMat.

grifo

Apesar de Chuck Yeager ter declarado que “Nunca voou em um caça tão bom”. Fico aqui pensando o quanto vale o teor de algumas declarações.

Não existe segredo nenhum, o Chuck Yeager foi contratado pela Northrop para ser o garoto propaganda do F-20. Essa declaração dele vale tanto quanto a Gisele Bundchen dizendo que só usa xampú Pantene.

Top Gun

Elizabeth, acrescentaria o Avro Arrow na tua lista. Sou apaixonado pelo bicho hehe Sobre o F-20, acredito que seria uma excelente aquisição do Brasil no início da década de 90. Um vetor equivalente ao F-16 em performance e com manutenção muito mais barata. Li uma vez que ofereceram a planta do projeto F-20 para a Índia, mas que ela não se interessou pela aeronave. Não sei se o Brasil chegou a negociar a aquisição do F-20. A única coisa que sei é que foi uma oportunidade perdida do Brasil de alavancar a indústria aeronáutica! Imaginem se tívessemos uma fábrica de… Read more »

Branda

Se tivessemos montado uma fabrica de F-20 no Brasil, naquela epoca… ai, ai…

Posso imaginar ateh que hj estariamos implementando a versao F-20x Tiguershark II, com varias modernidades e um preço competitivo no mercado. E ainda teriamos varias unidades na FAB. Entao poderiamos focar a escolha do F-X2 como a escolha de um caça plenamente estrategico, em vez de ficar tentando cobrir todas as necessidades de caça da FAB com um unico vetor.

Bom… esta eh apenas uma das oportunidades perdidas ao longo da nossa historia.

Abs!

Leandro RQ

Ele é bem parecido com o F5…

Eu me lembro que no começo da década de 90, nas antigas listas de discussões, especulavam muito que a FAB iria comprar esse avião.

Uma pena que não deu certo.

Carlito

Elizabeth, Certamente a história é sempre contada pelo lado vencedor, e por isso, não posso, pelo menos em parte, lhe tirar a razão. No entanto, o mercado (de qualquer tipo de produto) é uma ciência bastante obscura que está muito longe de ser compreendida. Se eu pude aprender algo em meus onze anos trabalhando com desenvolvimento de produtos, é que de nada adianta qualidade superior se o mercado simplesmente escolhe o concorrente. É a lei do mercado. Vende aquele produto que o consumidor escolhe, e não necessariamente o melhor. Existe sim muitos casos de produtos comprovadamente superiores que acabaram se… Read more »

Antonio M

Não concordo que ele hoje em dia estaria superado. Se o Brasil tivesse relações com os EUA como este tem com o Japão, poderíamos fazer como o país nipônico: comprar esse projeto ou fabricá-lo sob licensa. A Embraer já era parceira da Northop, fabricava partes do F5 para a empresa americana, e foi onde adquiriu o konow-how da tecnologia da soldagem metal-metal e usando-a no AMX também. Teríamos toda condição de fabricá-lo aqui com algumas parceiras pois creio que poderia ter um bom mercado na AL. Tem belas linhas e é pequeno então usando tinta tipo MARE seria um problema… Read more »

Antonio M

E especulando ou sonhando, se o país não tivesse assidtido a derrocada da economia nos anos 80 seguida pela derrocada de várias empresas bélicas também e uma política séria de defesa nacional, poderiámos ter hoje em dia talvez: – 160 “Xavante II” (comentei em posts anteriores que se o nosso AT26 fosse modernizado nos tempos corretos, hoje poderiamos ter algo equivalente ao MB339CM) – 144 AMX-M (plano inicial da FAB, se tivesse dado tudo certo) – 130 Supertucano (encomenda inicial) Mais ou menos 430 aeronaves de ataque em diversas frentes como caça helicópteros, anti-tanque, guerra assimétrica, defesa de costa etc.… Read more »

Nick

Não dá para comparar o F-20 com o F-16, são aviões de classe diferentes. A começar do motor muito mais potente do F-16. Um caça que é compartivo do F-16 foi o F-17 ou o F-18 L Cobra como citou o Sr. Ricardo. Apesar disso, o F-20 foi um excelente projeto e eu diria que seus sucessores do conceito voam hoje com o nome de JAS39 Gripen, T/A GoldenEagle, Tejas, FC-17. Se foi ofertado o projeto e a linha de produção para o Brasil, será que a Elizabeth tem condições de afirmar ou foi apenas uma lenda da internet? Na… Read more »

Antonio M

Desculpem-me, faltou o próprio F5 e F20 !!!!!

Poderíamos ter mantido os F5 em torno dos 53 atuais e que revitalizados como F5-M poderiam dariam cobertura aos supracitados e ainda apoiando a defesa aérea com os F20, estes, uns 120 talvez.

E dizem que se os Mirage IIIBR tivessem recebido a revitalização de meia-vida verdadeira, seria viável uma última modernização mais recente (tinham poucas horas de voô) recebendo aviônica parecida com os F5M (um radar mais potente seria interessante) e ficariam ainda exlcusivamente para defesa aérea.

Desculpem a “viagem” demorada……

Braziliano

Uai!
O que anda acontecendo com o mundo feminino!
Não uma, mas duas mulheres (Elisabeth e Branda) frequentando um blog de assuntos militares!
Estou de queixo caído! Barbaridade!

P.S.: Elisabeth! Já pensou se a dona da macarronada frequenta este blog!

PilotoVirtual

É isso aí…
As mulheres tem que demostrar que
também entendem sobre aviação.
Ah, e elas também pilotam caças…
Sejam bem-vindas, Branda e Elizabeth!!!

ivanildotavares

Na época, torci muito para a FAB negociar os F-20 Tigershark.

Braziliano,

A Elizabeth é esperta, aliás, Queen Elizabeth. Não correria o risco de ser descoberta pela amiga no episódio do almoço. Se ela revelou aqui é porque sabe que, só por azar, seria descoberta.

ivanildotavares é GUPPY.

Abraços

Brandalise

Hahahahahaha! Uhmmm… pequena correcao: ‘Branda’ eh abreviaçao para ‘Brandalise’, meu sobrenome… mas faço parte do grupo dos barbados. Pois eh, sinto desapontar aos mais animados. Vamos ter de nos conformar com apenas uma pessoa como representante feminina (Elisabeth), e torcer pelo aumento de corum deste grupo. Sem stress, Braziliano & PilotoVirtual! Falha minha… estou tao acostumado a ser simplesmente chamado de ‘(o) Branda’ pelos amigos, que nao pensei duas vezes. Mas jah corrijo o erro. Mas fiquem a vontade para usar apenas ‘Branda’. Blz?! Abs! “Brandalise apoia a presença feminina em blogs militares, no F-X2, em RPGs, no mercado de… Read more »

Skill

Bem,
Segundo algumas leituras…o F20 saiu-se melhor que o F16 em simulados…é verdade?!

Alexandre Galante

Pessoal, se o F-5 ainda voa até hoje em diversas forças aéreas e modernizado ainda dá trabalho, imaginem o F-20, como motor de F-18.

O F-20 puxava 9G e não tinha limitador de G, por isso acabou matando dois pilotos.

O avião era incrível, quase tão capaz quanto o F-16, mas custava 1/2 deste. Ou seja, melhor ter dois F-20 do que dois F-16.

Elizabeth

Senhores; O F-20 tinha de fato um desempenho impressionante em giro instantâneo? Em taxa de subida? De fato. Mas não é apenas isto que dita o que um avião deve ter. O F-20 era um caça com uma estrutura de fuselagem extremamente leve mas com uma potencia consideravelmente maior do que projeto original da célula apenas isto. Porque não comparam o F-20 com o F-16 em missões ar solo de longo alcance? O F-20 varia o que o F-16 fez em Osirak? Jamais O F-20 poderia gerar uma versão de penetração a baixa altura como o Mirage-2000N? Jamais. O F-20… Read more »

Antonio M

Sei não Elizabeth,

Como era um projeto ainda, se caísse nas mãos do pessoal da Embraer, CTA e ITA, creio que encotrariam soluções que o fariam.

Penso nisso quando, por exemplo, vejo um MB326 “se transformar” em MB339CM. Basta lembrar que do Tucano T27 fizeram o Super Tucano A29 e com a atual tecnologia para tanques conformais, pods com todos os tipos de sensores e nas mãos de pilotos hábeis e competentes, não seria problema transformá-lo em um avião temido seja por quem for.

Antonio M

correção: “…soluções que o fariam ainda melhor.”

desculpem.

Roberto

sr.ricardo,
Meu querido você disse:
“O “desenho do canopy” ? Sejamos realista, só em TopGun os pilotos ficam olhando pra trás na cabine.”
Dá uma olhada nisso:
http://www.youtube.com/watch?v=INb-421E-mo
Quanto ao F-20, HOJE só o F-16 e o SU-27 seriam capazes de superá-lo.

Antonio

Sem dúvida tinha tudo pra ser um grande avião de combate. Porém possui a mesma estrutura do F-5, ou seja, padece dos mesmos problemas básicos:

1 – Alcance Limitado
2 – Pequena área alar, fazendo com que qualquer bomba ou tanque de combustível nas asas cause grande arrasto.
3 – Não seria um avião usado em grande escala pelo país do fabricante.

Alex
Carlito

Elizabeth, Muito bom seu comentário. No entanto, sem querer defender o caça A ou o caça B, creio que caibam algumas considerações a serem feitas: 1) O raio de combate do F-16 não era tão maior que o do F-20. E como o F-20 jamais fora produzido em série, jamais saberemos se ele seria ou não capaz de executar uma missão de ataque como o que a Força Aérea Israelense executou. Apenas por curiosidade, em 1983, durante um teste, o F-20 fez um vôo de cerca de 4000km. 2) O F-20 era primordialmente um caça de defesa aérea. Talvez se… Read more »

carl94fn

Senhores o F-20 era um bom avião superior ao F-5 II e não ao F-16A. Seria muito bem vindo na década de 80/90, mas invés dele veio o A-1 que embora seja um avião de ataque trouxe conhecimento tecnológico que a indústria nacional desejava. Se o F-20 tivesse vindo pra nós estaríamos no mesmo apuro de hoje em dia já que nossos vizinhos estão muito bem servidos com F16C (Chile) e Su-30 (Venezuela) existe uma superioridade muito grande dessas aeronaves não só no combate ar-ar, mas em outras missões como ataque, sempre defendi o Rafale no FX-2, mas nunca duvidei… Read more »

tyrion

Concordo com o carlito.
Gostaria de um esclarecimento…nao sei onde li que este projeto foi ofertado ao Brasil na epoca mas todo indica que nao tevemos interesse, por favor quem poder colaborar com a informacao eu agradeço.

emerson

Tyrion

Isso é mito. Meses atrás, eu e outros comentaristas discutimos muito esse tema e não conseguimos uma única referência historica que confirmasse essa historia.

Até alertei em um dos primeiros comentarios desse post sobre a possibilidade desse mito reaparecer.

O F20 nunca foi oferecido para a FAB nem para a Embraer. Fique tranquilo

Sirkis

Saudações Emerson!

Garanto pra você. O F-20 foi oferecido sim para a FAB. O que jamais foi oferecido foi uma linha de produção para o F-20.

Boa Noite!

Sirkis

Saudações Elizabeth! A célula do F-20 não estava esgotada. Além de utilizar novos meios e componentes na sua estrutura, ele também tinha nova aviônica. Se comparado com o F-5E ele teria maior durabilidade e sujeitaria-se a maiores cargas Gs, o que faz toda a diferença. O sistema eletrônico e sistemas de armas de um avião jamais dependem de “esgotamento” de célula. Todo avião nasce com seus sistemas e eletrônica embarcada. Os requisitos para que ele surgisse, seja qual for o avião, foram completados. Se daqui a 30 anos alguém quiser mudar o radar, poderá fazer sem problema nenhum desde que… Read more »

Elizabeth

Sirks; Existe sim limitações de célula que refletem no desempenho da aviônica. Diâmetro disponível para a instalação do radar. Espaço interno para sistemas ECM Capacidade de potência elétrica disponível a bordo Limitações de refrigeração para alguns sistemas eletrônicos Etc… O próprio F-5E quando recebeu um radar mais moderno ou teria que ter uma antena menor (e com isto menor capacidade) ou perderia um canhão. O A-4 na sua evolução teve que receber uma “corcova” para abrigar sistemas eletrônicos extras, uma célula como o AMX bem mais moderna tem espaço interno bem mais generoso para seu crescimento em complexidade de sistemas.… Read more »

sr.ricardo

Elisabeth,
Conhece o F-16 ? Praticamente todas as versões tiveram narizes diferentes: F-16A, F-16C Block40, F-16C Block50 e F-16C Block60,
E os Israelenses F-16D? Comonão tinham espaço para instalar novos aviônicos fizeram uma estrutura dorsal.

Se ficassem falando que o Mirage 4000 era o melor caça de todos os tempos até entenderia esse seu mantra de “virou lenda”, por que não existem divulgação de tantos dados quanto o F-20.

Era um excelente caça, peso pena, mas era.

Carlito

Como já foi dito, o F-20 ainda estava em fase inicial de desenvolvimento. Obviamente a célula deste avião, baseada em um projeto originário da década de 50, possuia sim limitações. No entanto, se o programa tivesse seguido adiante, certamente ele teria evoluido muito.

Muito interessante terem citado a falta de espaço na célula e a “corcova” que o A-4 ganhou para abrigar uma nova suíte de sistemas eletrônicos. Apenas se esqueceram de que o próprio F-16 também teve que ganhar uma corcova para abrigar novos sistemas (qualquer dúvida, basta procurar por imagens do F-16I).

Carlito

Sr. Ricardo,

Muito interessante você ter citado o finado Mirage 4000. Realmente foi um belíssimo avião, e pouco (ou nada) se fala sobre ele…

Sirkis

Saudações Elizabeth! Negativo. Nada de paixões, eu seria contra o F-20 na FAB porque nós não teríamos como manter um avião que era muito diferente do F-5E naquele tempo. De novo eu falo, não adianta comprar o avião X se você não pode mantê-lo depois. O que você disse é justo o que falei antes. Não espere o radar do F-14 no F-20 porque ele não tem espaço físico para isso. E isso não quer dizer que a célula está esgotada. Na FAB e em qualquer outra força aérea do mundo isso não é trabalhado assim. O radarzinho do F-5E… Read more »

Ivan

É realmente belo, mas já passou a vez!

Ainda vejo o F-50 Sul-coreano como a melhor opção de caça de baixo custo!

Antonio M

“…O próprio F-5E quando recebeu um radar mais moderno ou teria que ter uma antena menor (e com isto menor capacidade) ou perderia um canhão. …”

Mas isso acabou acontecendo com o F5-M, que tem apenas um canhão para poder receber mais aviônica (não lembro se exclusivamente por causa do radar) porém, em compensação (ótima compensação!!) foi poder disparar mísseis tipo BVR portanto, um bom projeto com novas tecnologias pode proporcionar upgrades muito satisfatórios.

No F20 então ….

grifo

Mas isso acabou acontecendo com o F5-M, que tem apenas um canhão para poder receber mais aviônica (não lembro se exclusivamente por causa do radar) Correto, isto aconteceu com o F-5M brasileiro. O canhão foi retirado para permitir que o radar fosse recuado, tendo assim uma antena maior e maior ângulo de varredura, e fosse melhorada a refrigeração dos equipamentos no nariz. O F-20 também era uma célula com potencial de crescimento totalmente esgotado. Poderia acompanhar a evolução em célula – sistema – eletrônica que o F-16, Mirage-2000 e Mig-29 teve? Também não. Cara Elizabeth, concordo com você nos outros… Read more »

Alex Nogueira

Este seria um excelente avião para se ter como base em um projeto de caça tático. O F-20 é um dos meus aviões preferidos, e assim como o Gripen, penso ser um dos melhores aviões para uso tático e para mim serveria sim para ser o principal avião de combate para paises com pouco poder economico e que não possui grandes ameaças. Quanto a autonomia limitada, penso que encontraria-se meios para melhora-la, e para paises com territórios grandes como o Brasil, bastava ser adquirido em boas quantidades, assim poderia ser despachados em missões cada qual em uma configuração de carga… Read more »

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