O EC-725 e o NH-90 são produtos muito semelhantes, mas o primeiro possui encomendas dez vezes menor que o segundo. Por que optamos pelo primeiro?
Existem dois projetos europeus na área de helicópteros médios que guardam muitas semelhanças entre si. Trara-se do NHi NH-90 e do Eurocopter EC-725 Super Cougar.
A Eurocopter é uma empresa estabelecida desde 1992 através da fusão da Daimler-Benz Aerospace AG (DASA) alemã com a divisão francesa de helicópteros da Aérospatiale. Ela pertence totalmente ao grupo EADS. Já empresa NHi foi formada no mesmo ano da Eurocopter, sendo controlada por esta (62.5%), em associação com a italiana Agusta (32%) e com a holandesa Stork Fokker (5,5%).
Ambas as aeronaves estão classificadas na mesma categoria e possuem características muito semelhantes. Seus motores (dois por aeronave) geram uma potência entre 2200 e 2400shp. O peso máximo de decolagem está na casa dos 11000kg e alcance próximo de 800km. Existem outras similaridades nas características e na performance deles.
Leia a continuação deste texto aqui no Blog do Poder Aéreo.
Muito simples…
Só verificar a origem destas 50 células herdadas pelo Brasil, que dá para entender este programa.
Partes do S92 que é mais moderno, capaz e barato que o EC725 já são fabricadas no Brasil. O MD não procurou a Sikorsky para verificar a possibilidade de ampliar a participação brasileira no programa.
Aliás..
O MD também não procurou a Eurocopter, a Eurocopter procurou o Brasil e jogou este papo para empurrar as 50 células negadas pela Turquia, diga-se de passagem dos 50 comprados, 17 virão prontos da França.
Pois é! Infelizmente é um fato consumado e irreversível.
Agora é esperar e usa-los bem.
NH-90 ou outro mais modernos, só na próxima encarnação.:)
Eu já estou com medo é do FX ficar para a próxima encarnação
Produto francês é um casamento: comprou, morreu com ele…
É que nem carro francês, meu pai sempre me disse que vc tem duas alegrias: uma quando compra e outra quando vende, rsrs…
Mas não, a Pindorama dos PeTralhas adora um lixo francês… E se deixar vai comprar tudo que é JACA que esses puderem empurrar pera nós. Vcs acham que Rafale é o começo? Ahaha, Rafale é o princípio… Ainda estamos no início: deixa o governo da cumpanhera Estela ganhar a eleição pra vcs verem… Vamos virar colônia…
Em 2020, quando terminar a ToT deste helicóptero, conseguiremos fabricar 50% dessa excelente aeronave, que só nós produziremos, uma vez que a França não irá mais adquirí-la ou produzí-la, e que o México está quebrado (e lá não tem ToT). Vai ser um exercício interessante encontrar quem produza os restantes 50%…
Sds.
Felipe, eu não sou registrado lá no Naval, mas se você puder me fazer a gentileza de perguntar no tópico do calote se pelo menos os franceses já pagaram o óleo transferido para os navios deles durante o AF447 eu vou agradecer.
Rodrigo MF: feito!
Abs.
Um ponto a considerar o Caracal ja foi usado no Afeganistão o NH90 ainda não, ou seja o helicopterno não é um lixo como declararam aqui… http://www.aereo.jor.br/2009/03/15/ec-725-caracal-em-acao-no-afeganistao/
Segundo, ainda que ambos os helicopteros sejam de um conglomerado europeu, convem lembrar que o nosso acordo de parceiria estrategica foi com a França, não com a Alemanha, italia e muito provavelmente o CAracal que é um desenvolvimento a partir do Cougar Super Puma, os quais nos ja operamos desde a decada de 80 e deve possuir mais partes francesas que os outros e certamente os Franceses não podem transferir tecnologia de outros paises.
Terceiro, a França escolheu o Caracal para uso em um objetivo critico o CSar em detrimento ao NH 90, se fosse um helicoptero meia-boca, seria usado em algo como transporte VIP ou carga.
Quarto cinco pas dão melhor sustentabilidade a o bicho, sonda de reabstecimento em voo, maior alcance
Quinto alguém aqui sabe exatamente quais serão os off-sets recebidos com a compra deste equipamento? (esta é uma pergunta crucal a ser respondida, ara que possamos avaliar se foi bom ou mal negócio).
Sexto se ele for abricado aqui podera ser adquirido , no minimo, mais umas 50 unidades para emprego off-shore, a exemplo do esquilo que somos um dos maiores operadores
O que eu não gosto em veículos e helicópteros militares para combate é sua silhueta alta, o SC/Caracal está defasado nisso, porém para CSAR tem sua vantagem, se tiver que pousar, pousa em áreas de arbustos mais altos sem problemas… mas eu acho que no geral helis mais baixos como o BH e o N-90 são mais modernos e eficientes… mas como o Joel falou temos que ver sobre a TT…
Vamos lá…
A França comprou o Caracal, somente para dar o start de produção, por isto não foi com o NH90, para CSAR também, senão me falha a memória foram espantosas 17 unidades. Eles estarem no Afeganistão é problema dos franceses e falta de opção. Com exceção do Chinook, todos os outros helicópteros utilizados naquele teatro em missões de combate operam com restrições.
A capacidade de hover do Caracal é tão boa que não pode passar de 20min, por isto ele não serve para ASW. O nro de pás neste caso não vai fazer muita diferença, aliás quanto maior o nro de pás, mais complexo é o rotor e mais trabalho ele vai dar, por isto são raros os modelos com mais de 4 pás.
A probabilidade do EC225 ser utilizado em larga escala por aqui para off-shore é 0%. Já prevendo a entubação por parte da Petrobrás do modelo, as empresas já estão trazendo os exemplares que tem em uso fora do Brasil, para não precisarem comprar mais lixo aqui, mês passado chegaram dois, um para a BHS e outro para a Aeróleo.
De qualquer maneira quem pode usa S92, a Líder comprou três, em detrimento do EC225 um helicóptero trabalhoso, caro e sobretudo frágil, exemplares com pouco mais de dois anos tem apresentado rachaduras. Procure um seminário da indústria de petróleo inglesa que tem um PDF muito legal apresentado pela Bristow que é grande usuária do modelo e dona de grande parte da Líder.
Todas as outras grandes empresas que voam off-shore no Brasil tem partes das grandes operadoras internacionais que rejeitam categoricamente o “amado” EC225.
Poxa Rodrigo Coitado de quem usar esse helioptero então…
Interessante que não tem nenhum link que corrobora isso, talvez vc pudesse nos brindar com algum.
Se ele é um helicóptero trabalhoso, caro e sobretudo frágil,(SIC) vc poderia entrar com uma ação popular pedindo o cancelamento do contrato pois compra-lo certamente é lesar a patria.
Qual a explicação que o MD dá? O MD deve isso a sociedade brasileira, qual foi o critério de escolha. Existe alguma matéria com essas justificativas? Ou será q no caso do FX-2 jamais saberemos claramente o que levou ao resultado final, quando vier?
Afinal é muito ,muito dinheiro de nós contribuintes.
Sds
motta_eiras em 07 dez, 2009 às 11:51:
“Ou será q no caso do FX-2 jamais saberemos claramente o que levou ao resultado final, quando vier?”
Sim meu caro Motta, JAMAIS saberemos porque a escolha do queijo fedido francês, até porque o relatório do GPFX será fraudado pelos PeTralhas (a menos que a alta cúpula da FAB “meta a boca no trombone”, coisa que duvido que fará).
Ou melhor, alguns de nós já sabem muito bem, mas se eu falar de novo a turma do Porky´s vem aqui me PaTrulhar, então vou ficar quieto…
Sds.
Uma escolha errada que não vai mas ter retorno infelizmente !!!
Pelo jeito que anda as coisas vamos ser uma cópia das Forças da França, infelizmente.
Abs.
Joel, já coloquei o link aqui, mas colocar de novo, sobre os problemas de operação CIVIL do EC225, se ele racha em vôo civil que é nivelado na maior parte do tempo, quero ver em vôo militar, entre outros problemas de confiabilidade.
http://www.oilandgasuk.co.uk/issues/health/docs/aviation6.pdf
Quem fez este PDF, não tem interesse em denegrir a sua frota, já que ganha dinheiro alugando a mesma.
O Comandante Nick Norman é o piloto chefe da Bristow, não ia meter a empresa e a reputação dele falando bobagem.
Se os editores quiserem anexar o PDF ao tópico não tem problema nenhum, será um item a mais para enriquecer o debate e mostrarmos o quanto esta decisão foi errada.
Oops..Se puderem apagar o meu penúltimo comentário eu agradeço. Dei enter antes da hora rs
(nota do editor: apagamos, conforme solicitado)
Obrigado pelo post RodrigoMF
Informações como esta realmente enriquecem o debate, ja dizer que o governo é corrupto é chover no molhado
Abraços
Joel, não vou nem falar de corrupção…
Geralmente os francófilos e lulistas de plantão costumam alegar a vantagem da ToT do EC725, como o argumento para o contrato.
Ai eu pergunto…
Se antes não existia a intenção, já que foi uma oferta dos franceses durante a concorrência dos helis de ataque e de transporte. Por que aceitarmos a peso de ouro um projeto velho e problemático, só para alegar que temos uma fábrica no Brasil ?
Diga-se de passagem uma fábrica que já existe há mais de 30 anos, foi criada com o propósito de transferir tecnologia e até hoje o índice de nacionalização dos populares Esquilos é baixíssimo.
Dá para acreditar que vão transferir algo de monta agora ?
Caímos na mesma pegadinha do Mallandro duas vezes ?
Paulo Renato em 07 dez, 2009 às 12:01
“Pelo jeito que anda as coisas vamos ser uma cópia das Forças da França, infelizmente.”
Deus nos livre PR! O Brasil não entra numa guerra total há 150 anos, mas nosso povo tem tradição guerreira! Cara, vc tem noção de que a França perdeu ou “empatou” TODAS as guerras em que lutou desde Napoleão Bonaparte?
Se as FFAA da França são essa porcaria, imagine a cópia dessas como não seriam?
Sds.
Já escrevi aqui um post sobre a história do EC725.
O Cougar AS 532 U2/A2 teve alguns problemas estruturais e resolveram dar uma garibada nele, surgindo o Super Cougar EC725.
Em verdade, a história dele começa na segunda metade da década de 60 do século passado com o Puma.
A Malásia, cancelou a compra dos EC725.
O México tinha ou tem 6 pedidos (não sei se são firmes ou não).
A França, que não é boba nem nada, comprou 14. Ela não vai comprar nem mais um exemplar dessa coisa.
O Brasil, que é o salvador da pátrica. Que fique bem claro:Da pátria francesa, comprou 50.
Como no caso do Rafale, ESTA JACA NÃO TEM ESCALA. No futuro, seus custos serão altíssimos.
A França, país sede dessa coisa, não irá ser o seu principal operador. Nós seremos o principal operador de uma coisa que não tem escala, portanto com custos altíssimos.
Não teremos 100% de sua tecnologia.
Pela sua falta de escala, alguém aqui acha que esse troço vai ser exportado para mais algum país.
O NH90 tem quase 700 pedidos. Isto sim é escala = preços de modernização, aquisição, manutenção…Mais baixos.
Para se ter uma ideia da JACA que o EC725 é, a França só possui 14 deles e não vai comprar nem mais um exemplar.
Em contrapartida, a mesma França já adquiriu 61 NH90 e pretenda adquirir mais exemplares.
Infelizmente, vamos cometer o mesmo erro com o Rafale: Caça caro, sem escala…No futuro iremos ter sérios problemas com o custo de sua manutenção, reposição de peças, upgrades.
Como sempre digo : ESCALA É TUDO!
Cruel, Felipe.
Vc foi muito cruel.
Em tempo,
O soldado combatente frânces ou partsan frânces sempre foram muito corajosos e valorosos, milhões deram suas vidas em combate pela França, das florestas nas Ardenas à África Ocidental, dos campos enlameados da Europa às matas tropicais da Indochina.
O problema nunca foi o soldado…
Ivan em 07 dez, 2009 às 13:02:
Epa epa epa Ivan, não falei do soldado francês não, o soldado nunca tem culpa de nada… Como diria Sun Tzu, “quem perde a guerra é sempre o general”, e “se o soldado não faz seu trabalho direito, a culpa é do general”.
É que os comandantes militares franceses de Napoleão para cá são, coloquemos assim, tão histriônicos quanto incapazes (salvo raríssimas exceções)… Ou então, o que dizer do brilhante André Maginot, que investiu 15 anos dos esforços da nação inteira numa linha defensiva a qual os alemães simplesmente deram a volta? Exemplos ridículos como esse pontuam a história militar contemporânea da França…
No que os comandantes e políticos franceses são bons? Em fazer propaganda e em vender seus armamentos pra qualquer um que possa pagar o altíssimo preço que exigem. Não esqueçamos Ruanda, onde os Hutus recebiam armas francesas direto do cargueiro, no próprio aeroporto, e já saiam atirando e assassinando os 800.000 Tutsis e oposicionistas.
Sarkozy segue apenas a mesma linha francesa de eterno “mercador da morte”. E sempre através dos acordos excusos com os governos de países subdesenvolvidos, emplaca suas JACAS aos ingênuos que lhe caem no conto do vigário.
No mais, armamento francês é igual carro francês: você tem uma alegria quando adquire, mas uma maior ainda quando consegue um tonto que te compre a JACA.
Abs broe.
Embora o editor tenha colocado os dois na mesma categoria, eu fui procurar os dados técnicos, e achei umas coisas no mínimo interessantes:
EC 725/NH90
Potência máxima cada motor: 2.413 shp/2.230 shp
Velocidade Máxima: 324 km/h/ 300 km/h
Peso vazio: 5.330 kg/5.400 kg
Peso Máximo de Decolagem: 11.000 kg/10.600 kg
Carga útil:5.670 kg/2.500 kg
Autonomia: 857 km/900 km
Nº de tropas: 28/20
Então, o troço que o Brasil escolheu, é mais leve, tem peso de decolagem maior, carrega mais do dobro de carga útil, ~40% a mais de tropas, é mais veloz. O NH90 tem rampa traseira e uma autonomia um pouco maior.
Dito isso, nó vamos escolher um helicóptero porque está na moda ou vamos escolher algo para transportar tropas? Eu acho que o pessoal das FAs brasileiras está interessado que faça o serviço e não em um heli bonitinho que está na moda.
Caro RodrigoMF,
Finalmente alguém concordou comigo em relação aos Caracal..
Puts !!!!
MAs queria dizer que não sou contra o Governo do Lula mas não aceito esse acordo feito com a França.
Não é o que a FAB queria, apostp que seria os Sirkorky´s que iriam completar nossas Forças.
Infelizmente a decosão do Helis e dos SUB foram tão rápidas que já até saíram aas verbas.
Tudo da França vai ser dose, não é Feleipe CPS.
Abs.
Clésio,
Só uma correção em relação aos pesos do NH90, conforme o próprio site do fabricante (que pode ser acessado pelo link abaixo ou mesmo por link no site da própria Eurocopter, já que é oferecido também a partir do site da própria, onde está lado a lado com o EC-725 na lista de produtos). A diferença de carga útil em relação ao EC 725 certamente existe, mas é menor que a que você apontou, segundo os dados do site:
Weights
Maximum Gross Weight
10600 kg
23369 lb
Alternate Gross Weight
11000 kg
24250 lb
Empty Weight
6400 kg
14109 lb
Useful Load
4200 kg
9260 lb
http://www.nhindustries.com/site/FO/scripts/myFO_contenu.php?noeu_id=39&lang=EN
Talvez você tenha confundido os 2.500 kg de carga máxima para alcance de 900 km com a carga máxima, segundo outros dados que podem ser conferidos no link acima. O que não muda, devo frisar, algumas das demais colocações que você fez.
Saudações!
Clésio Luiz em 07 dez, 2009 às 13:40
Com esses dados levantados pelo Clésio dá pra enxergar motivos para escolha do EC-725 em detrimento ao NH90. As demais criticas quanto a qualidade do equipamento podemos dar um crédito as FA acreditando que o projeto pode ser evoluido no Brasil. Procurando ser otimista.
Sds
Para deixar claro, eu tb não gostei da compra destes Helis, não os acho ruins como estão alardeando! todos equipos tem problemas, é só pegar e confrontar com as qualidades dos outros… fica fácil ampliar, as FAs Brasileiras já não usam o Super Cougar? já não usavam os Cougars?? pois é… Ah já sei, logo vem o Nostradamus com suas professias..! rsrsrsrs
Na minha opinião o BHs seriam os ideais!
Viu Felipe! eu qtorcia para um caça americano no FX-2 em maior número, o F-16B60, e torço por um Heli americano tb!
Mas o Rafale…. rssrrsrs
Abraços
Senhores,
Não vamos começar uma disputa super trunfo. O Caracal não é “um lixo” ninguem disse isso. mas o negocio atendeu muito mais à Eurocopter que ao Brasil.
A questão é que a Eurocopter transferiu ao Brasil parte da produção de um produto com atualizações, mas já ultrapssado, que está praticamente fora do mercado militar europeu e norte americano. É o Opalão dos helicopteros. se vcs pegarem um opala e compara-lo com um Corolla 0KM, no papel até pode se sair bem, mas ha um abismo tecnologico entre eles.
O caso do Caracal é esse.
A Helibras hoje nada mais é que uma filial da eurocopter. Não há real transferencia de tecnologia, não haverá formação de “brain power” para projeto de helos. 50% de peças vao continuar vindo de fora. E o que é grave, se nao encaixarmos esse helo na america do Sul a escala de produção será tão pequena que os custos de reposição, manutenção e atualização ficarão impraticaveis.
como a propria fabricante diz, é um helo para o “mercado latino americano”.
não é porque o Civic é fabricado na filial da Honda de SP com até 85% de peças nacionalizadas, que podemos dizer que o Brasil tem konw how para projetar sedãs de ponta…. há um abismo entre montar localmente e know how de projeto.
é sempre interessante termos produção local, mas existe uma diferença muito grande entre a realidade e o marketing do governo, da forma como isso foi vendido para o público. A dependencia continua a mesma, os custos poderão se multiplicar e se a França quiser paralisar a produção a qualquer momento ela o fará.
por ora o prjeto atinge um desembolso de 4,5 bilhoes por 51 aparelhos façam as contas….
quando disse que a França pode parar a produção, digo após as 51 unidades tudo dependerá dos humores do mercado da matriz da eurocopter.
abraço a todos.
Gostaria de deixar um off-topic, para pensarmos a respeito, mas se os editores acharem muito inadequado, apaguem sem problemas…
só acho importante, para nós que discutimos assuntos de defesa, lembrarmos sempre das pessoas que não podem escolher seus destinos, que são vítimas inocentes de líderes e facínoras! somente com democracia real e defesa digna um país pode espantar e ajudar a acabar com estas barbáries! como o Brasil tem ajudado/ajudou no Haiti, Timor, Africa… o Natal está chegando! desejo a todos os amigos um Feliz Natal! que possamos aproveitar momentos de paz, já que outros não tem esta sorte….
http://www.youtube.com/watch?v=s8jw-ifqwkM&feature=PlayList&p=40267F5220FD2D53&playnext=1&playnext_from=PL&index=24
é isso aí gente to com vcs nessa, devíamos te comprado outro helicóptero sem transferência de tecnologia mesmo… afinal quem precisa de transferência de tecnologia o Brasil deve mesmo é compra equipamentos de ponta…
Mas pensado bem o próprio blog disse que são semelhantes…?
Poderia ser comprado os Helis da Rússia.
Seria bem melhor do que pegar esses Caracal.
Em um futuro próximmo teremos problemas com Helis que ninguém compra somente o Brasil pegando tudo da França e salvando os cofres Francês.
Uma cagada atrás da outra. puts !!!
Abs.
Chicão,
eu gosto muito deste vídeo que vc postou. Se pensarmos que o século XX foi o século mais violento e mais bárbaro (no sentido de barbárie mesmo, coisa animalesca) de toda a história da humanidade (palavras do historiador britânico Eric Hobsbawm, considerado o mais importante historiador ainda em atividade no mundo), este vídeo serve como um alerta para o jovem século XXI, que já começou torto também.
Já sobre o que pergunta o blog, difícil de responder. Só perguntando pro Saito, que foi quem coordenou o contrato de compra e a escolha do modelo. Vai ver que gostamos de exclusividade.
Esse negócio de usar a mesma calça que todo mundo usa faz com que percamos nossa identidade pessoal…hehe
abração bro!
Deixe-me apenas corrigir mais uma das “profecias” (dados incorretos) do nosso Nostradamus de plantão aqui do Blog.
“O MD também não procurou a Eurocopter, a Eurocopter procurou o Brasil e jogou este papo para empurrar as 50 células negadas pela Turquia, diga-se de passagem dos 50 comprados, 17 virão prontos da França.”
Bem, segundo o Brigadeiro Saito, não é nada disso:
“O Comando da Aeronáutica é o responsável pelo gerenciamento do contrato com a Eurocopter. O contrato foi assinado pelo governo brasileiro em dezembro do ano passado. Saito disse ainda que as primeiras seis a oito aeronaves serão montadas na França e as demais no Brasil, de acordo com o projeto de nacionalização acordado entre a empresa e o governo. Pelo cronograma de entregas, cada Força receberá uma aeronave em 2010. Em 2011, a Eurocopter entregará para a Força Aérea Brasileira (FAB) o primeiro dos dois modelos Vips que serão destinados ao transporte de autoridades do governo. Esses helicópteros, segundo informou o Centro de Comunicação Social da Aeronáutica (Cecomsaer), vão substituir o modelo atual, uma versão mais antiga do Super Puma. A conclusão das entregas está prevista para 2016.”
http://www.abimde.com.br/?on=noticias¬icia_id=224
E talvez neste artigo mesmo, que deixei o link, já se encontra a resposta da pergunta do Blog: a FAB usava um modelo mais antigo, passará a usar um modelo mais moderno. É uma questão de racionalidade do uso dos meios, muito provavelmente.
Para o emprego a que esses helis estão destinados nas nossas FAs, acho que cumprem perfeitamente o trabalho. Sem problema algum.
abraços a todos
Só pra relembrar a destinação e o emprego do EC-725 no Brasil
DE TODAS AS FORÇAS:
- apoio às calamidades públicas no Brasil e AMÉRICA DO SUL
(enchentes, desabamentos, incêndios, …);
- apoio e ajuda humanitária internacional;
- transporte de víveres;
- apoio de material e transporte de pessoal para ações nas
regiões carentes (ações sociais);
- apoio a transporte de material e pessoal para a realização de
operações e monitoramento de projetos; e
- apoio aos pelotões de fronteira, às reservas indígenas e às
localidades de difícil acesso na Amazônia.
arquivo em pdf disponível em: http://www.senado.gov.br/web/…/cre/ap/AP2090916_Acordo_Brasil_Franca.pdf
abraços a todos
Então Hornet vamos lá….
Já que você questiona o que eu falo para frente, vamos ao passado.
Existiu uma pequena concorrência que iria equipar a nossa Força Aérea com novos helicópteros de ataque e de transporte. O de ataque já sabemos qual foi escolhido e o de transporte seria o Mi171. Por que a dupla russa ? Para equalizar uma pendência de balança comercial com os russos. Pesquise e verá…Não é afirmação minha.
É óbvio que o Comando da Aeronáutica é o responsável pelo gerenciamento do contrato aqui. Quem vai gerenciar ? O MD ? Estes imbecis só arrumam o problema, as FFAA que se virem para fazer a coisa funcionar. Diga-se de passagem é este gerenciamento feito pelo Brigadeiro Saito, que está cortando todos os equipamentos de missão do EC725 CSAR devido aos custos absurdos que os seus aliados franceses cobram. No fim, pelo andar da carruagem ficarão no mesmo nível dos UH60L e a FAB irá procurar uma nova opção CSAR.
Eles vão cumprir a missão, tanto quanto os Rafales vão cumprir, porém com custo absurdamente maior. Só quem vive no mundo do Google, acha que o custo operacional não é importante e o que vale é a parceria estratégica ou ser independente dos Yankees imperialistas e opressores.
Para quem ainda não entendeu que o nosso próximo orçamento será menor que o atual e o calote que a FAB e a MB tomaram do GF no caso do AF447, ano que vem vai ser mais negro ainda.
Não adianta ficar sonhando com equipamento caro feito para uma realidade diferente da nossa. Gostaria muito de ver o Merlin voando em CSAR na FAB e o Typhoon de avião de caça.
Hiper Hornet,
Fui no hiperlink dar uma lida na matéria em questão e não encontrei a resposta para a questão do Post:
“O EC-725 e o NH-90 são produtos muito semelhantes, mas o primeiro possui encomendas dez vezes menor que o segundo. Por que optamos pelo primeiro?”.
Vc sugere que, como já usamos os Pumas e derivados, estaremos na mesma linha de aeronaves, só mais modernas, mas posso enteder modernizadas. “É uma questão de racionalidade do uso dos meios, muito provavelmente”.
Faz sentido.
Vc defende que “para o emprego a que esses helis estão destinados nas nossas FAs, acho que cumprem perfeitamente o trabalho. Sem problema algum”.
Faz sentido, e inclusive concordo com o argumento.
Mas não responde a questão colocada no subtítulo da matéria.
Também não responde os justos questionamentos levantados.
Posso estar enganado, mas acho que, simplesmente, a Eurocopter nos empurrou uma linha de fabricação que está sendo substituída por outra mais moderna, a do NH-90.
Mas, vou dizer uma heresia, TUDO BEM.
Nós não temos nada e passamos a ter alguma coisa.
Entretanto há duas questão que realmente me incomodam:
1ª) São €1,89 bilhão ou R$ 5,9 bilhões por 50 helicópteros, o que resulta no preço final de 37,8 milhões de EUROS por cada EC-725. Será que não ficou caro por um helicóptero, que por mais novo que seja, é um projeto antigo???
2º) Havia outra alternativa? Poderia ser o NH-90? A Sikorsky, a Bell ou a Agusta foram consultadas?
Como sempre minha preocupação é o custo.
Sempre o custo X benefício.
Abç,
Ivan.
Ivan,
para aquilo que eles se destinam, me parece ser racional as nossas FAs trocarem um modelo mais antigo por um mais novo, mas não necessariamente o mais novo do mesmo modelo…foi isso que quis dizer. Mas é só minha opinião. Já sobre a escolha ter sido por este e não por aquele, acho que só o Saito mesmo para responder.
RodrigoMF,
bacana. Mas seria legal vc discutir isso com o Saito…e aproveita fala que ele está errado: que serão 17 construidos na França e não 6 ou 8 como ele disse. Diga a ele: Saito, vc está viajando na maionese, não é nada disso aí que vc assinou no contrato não…hehehe
abração para os dois
não sei se alguém já deixou como off-topic:
“Índia recebe os quatro primeiros exemplares do MiG-29K”
http://pbrasil.wordpress.com/2009/12/07/india-recebe-os-quatro-primeiros-exemplares-do-mig-29k/
abraços a todos
Mauro,
Não vem com bom senso, não! Aqui, as vezes, não se trata disso.rsrs
Ivan,
Você, um conciliador nato, o que mais se aproxima de um diplomata por aqui, vê se consegue contato com o Thierry.
Acho que êle ficou meio chateado com a finesse dos colegas que acham, sabe-se lá porque, que êle é culpado de alguma coisa nos acôrdos entre os países.
Grande Mauro: sempre ferino, furioso e irônico, rsrsrs…
Mas acho que desta feita o amigo se vira contra o “inimigo” errado:
Veja bem, o post está assinado por “Guilherme Poggio”, que vem a ser um dos editores do Aéreo. Quem fez os questionamentos de “pouca discussão”, “seremos o maior usuário mundial de um produto desenvolvido no exterior”, “a transferência de tecnologia prometida no programa EC-725 supera todas outras desvantagens”, e “não seria o caso de avaliar melhor as opções existentes no mercado” foi ele, não eu, o Rodrigo MF ou o ZE. Nós apenas tentamos responder segundo nossa visão das coisas.
Mas se as questões foram colocadas é porque mais alguém além dos “cachorrões” que vc citou achou pertinente. Desta forma, senhor dono da verdade, mais alguém já achou que tem algo de podre no reino da Dinamarca…
Se o amigo não gosta, e prefere nem sequer se perquirir do que se passa, e ficar babando nos testículos do “Grande Timoneiro” e seus comparsas tudo bem, é um direito que lhe assiste. Mas deixe os outros brincarem no Blog também uai?!
No mais, se e quando a “carrocinha” me levar preso eu prometo que guardarei um osso pra vc tah? Sei que se eu for você irá em breve também… Até lá, faça a fineza de tentar ser um pouco menos dono da verdade e senhor sabe tudo, blz?
Abraço.
RodrigoMF em 07 dez, 2009 às 12:29
Como: “propósito de transferir tecnologia e até hoje o índice de nacionalização dos populares Esquilos é baixíssimo.”
E aqueles parafusos todos, milhares, que nacionalizamos ??
E quem é que aperta os parafusos ??
E que é que passa cêra de polimento nos esquilinhos ??
Depois ainda dizem que não sabemos absorver ToT francesa.
Sds.
“Baschera em 07 dez, 2009 às 19:55
Depois ainda dizem que não sabemos absorver ToT francesa.”
Eu soube q os cozinheiros da Turbomeca fazem um Crepe sensacional !!
Olha o exemplo de TT ae !!!!
Ivan em 07 dez, 2009 às 17:48
Ivan…. bem colocado…. e também podiam responder aí, por que não adquiriram o Mil Mi-171A por Us$ 14 milhas cada(alcance, que pode chegar até 1.115 Km e mais de 60 países operadores)…. será que russo não cobra por fora ??
Em 2006 estavamos negociando com os russos….. aí apareceu um experto e nos vendeu 50 Sinca Chambord em vez de 30 Kombi’s…..
Dados Mil MI-171A:
• transportation of up to 37 troops/service passengers in full equipment on troop seats;
• transportation of 26 people on passenger seats;
• transportation of cargoes with weight up to 4000 kg in cargo compartment;
• transportation of cargoes with weight up to 4000 kg on external sling;
• search-and-rescue operations;
• firefighting;
• patrolling;
• transportation of up to 12 casualties on stretchers, accompanied by medical staff;
• emergency medical care in field conditions;
• lifting, loading and unloading the cargoes in flight.
Poids a. TAKE Off – 1900 HP each
b. Emergency – 2200 HP
3. Maximum Take Off – 13000kg
Weight
4. Cruise Speed – 250 kg
5. Fuel Endurance – 2Hrs 30 Mins with 20 Mins Res
without additional fuel tanks.
6. Service Ceiling – 6000 M
7. Hover Ceiling – 4800 M or more
8. Single Engine Ceiling – 3000 M or more with maximum AUW
9. Sling Load Capacity – Minimum 3000 kg
10. Troops Seating – 30
Sds.
alfredo.araujo em 07 dez, 2009 às 20:15
Boa….. e também lembrei que devido as ToT francesas, aprendemos a produzir, 100% Made in Brazil, os famosos abajur’s…… rsssss.
Só rindo…..
Sds.
Amigo Mauro,
hehehe…tem horas que dá vontade de rir por aqui, de verdade. Os conspiradores são ótimos. Uma criatividade fantástica!…hehe
Eu fiz uma pesquisa rápida e acho que encontrei a resposta para o “dilema” colocado pelo Blog: creio que nem precisamos perguntar ao Saito…hehe
Em primeiro lugar (antes de se discutir qualquer coisa sobre equipamentos militares), precisamos entender o emprego do equipamento e o que uma determinada Força espera dele. Bem, nas FAs brasileiras o EC 725 cumprirá as missões que eu postei acima.
Muito bem, isso posto, então por que o EC 725 foi escolhido no lugar do NH 90?
Escolha pessoal do Jobim? Tramóia dos franceses? Ou qualquer outro desses absurdos que os “experts em coisa alguma” aqui do blog ficam delirando a todo momento?
Não, nada disso.
A escolha pelo EC 725, em detrimento dos NH 90, se deve pelo adequamento do primeiro ao que as FAs esperam do emprego destes helis.
Só um dado pra todos entenderem fácil a idéia: o EC 725 pode transportar cerca de 28 pessoas (ou tropas), além dos tripulantes. (existe uma variedade de possibilidades, com macas a bordo, sem macas a bordo, etc.)
Já o NH 90, transporta não muito mais que 20 pessoas (ou no máximo 20 soldados equipados).
Então, acho que a racionalidade da FAB e do MD mais uma vez se sobrepôs a “expertise” do pessoal aqui…hehe
O EC 725 é melhor e mais eficiente que o NH 90, para aquilo que ele será usado nas FAs do Brasil. Simples assim.
Por isso que não se pode pensar em dados irreais para se entender as coisas. E mais uma vez a necessidade da FAB (e das FAs) se sobrepôs à quantidade de produção de um meio qualquer (e daí que o NH 90 tem mais venda, se ele não se adequa tão bem quanto o EC 725 ao que as FAs querem?), ou qualquer outra coisa que os “experts” acham que são importantes e definidores, mas não são nada do que eles pensam (pensam?)…vamos trocar por “acham”.
abração bro!
ps. os dados que me referi, do NH 90 e do EC 725 (que se estivessem sido dadas na matéria do Blog, teria facilitado a discussão), seguem abaixo (não coloquei os links para não “poluir”, mas é fácil de achar na net):
“As duas versões do NH90 – tática e naval – têm uma base comum e incorporam soluções inovadoras e tecnologias de ponta. A versão tática está projetada inicialmente para o transporte de 20 combatentes armados e transporte de material (mais de 2.500 kg de carga), para operações embarcadas e missões SAR (Search & Rescue). Outros tipos de missões incluem EVAM – Evacuação Aeromédica (12 macas), operações especiais, guerra eletrônica, posto de comando embarcado, lançamento de pára-quedistas, transporte VIP e vôos de treinamento.”
“O EC-725 é propulsado por dois motores Turbomeca Makila 2A, controlados por um sistema FADEC (Full Authority Digital Engine), e que é uma versão com 35% a mais de potencia que o motor Makila 1 A1, usado no Cougar… A capacidade de transporte de carga é de 5670 kg e a capacidade de transporte de tropas chega a 29 soldados equipados que vão sentados. Esses números já podem dar uma idéia do tamanho deste eficiente helicóptero.”
Casag,
Gostaria muitíssimo de contactar o Thierry, mas não tenho endereço eletrônico dele.
Aprenderia até um pouco de francês com minha mãe… he he he.
Talvez o Hornet tenha contato com ele e possa nos ajudar.
Na verdade a participação do Thierry e de outros visitantes europeus só tem a enriquecer nossos debates.
Lembro de um companheiro português que se desentendeu nos debates e se afastou. Uma pena sem dúvida.
Por outra, Casag, os debates no AEREO, em particular em torno do F-X2, estam tomando contornos de total polarização.
Confesso que, muitas vezes me abstenho de postar.
Você me colocou como muito diplomático, e agradeço, mas não sou tanto assim. Apenas tento ver o lado bom de todas as posições, ouvir inclusive argumentos que discordo, para rever minha posição ou sustentá-la com mais competência, ou pelo menos mais consistência.
Desde pequeno eu brincava dizendo que as idéias não se somam, se multiplicam.
As divergências, portanto, deveriam gerar uma terceira via. Uma nova idéia, um novo plano, um novo entendimento.
Mas para isso é necessário ouvir.
Todos já ouvimos aquela estória de que Deus nos criou com duas orelhas e uma boca para que ouvir mais que falar.
(Os técnicos vão dar aquela explicação científica do som esteriofônico e coisa e tal, mas prefiro a sabedoria Divina)
Tenho notado que alguns têm postado pouco, sem se afastar, mas sendo mais comedidos. O nosso companheiro CORSÁRIO, que sempre bate nas questões dos custos, está se apresentando menos. Porque?
Bem, desculpe a fuga do tópico, mas aproveitei a sua chamada, CASAG, para desabafar um pouco.
Se alguém conseguir o e-mail do Thierry por favor me informe que eu vou tentar convencê-lo a retornar.
Abç,
Ivan.
Ivan,
Polarizou demais mesmo. E o pior é que até o bom humor como válvula tá em baixa. Pena.
Também prefiro a explicação divina.
No mais continue sempre presente por aqui.
Abraços.
Baschera em 07 dez, 2009 às 20:25
Baschera,
Acredito que os Mil Mi-171A são mais competentes que os Super Cougar EC-725, mas há as outras questões:
- Os russos iriam colocar uma linha de montagem no Brasil?
- Os motores russos tem manutenção no Brasil?
- Há versões navais do Mil Mi-171A?
Pois é, temos que ver todos os lados da equação.
Acho que a FAB fez o negócio que foi possível.
Acho também que foi caro. Muito caro.
Mas tenho certeza que esta experiência deveria ser levada a sério, para que nas próximas negociações, inclusive F-X2, o valor do Brasil seja levado em melhor conta. Não só pelos ‘vendedores’ mas, principalmente, por nós mesmos e nossos líderes.
A partir de agora até os russos vão ter mais atenção nas negociações. Os suecos já sabiam… he he he.
Abç,
Ivan.
“Mauro em 07 dez, 2009 às 19:06
Mas deve ser tudo mentira. Coisa dos Petralhas. Vou acreditar no ZE, no RodrigoMF e no Felipe CPS….AUUUUUUUUUUUUUUUUUUUAUAU!!!!!”
Meu caro Mauro, eu nunca disse nada sobre um partido ou outro.
Tenho, como todos, as minhas preferências ideológicas, porém nunca, mas nunca as expus aqui.
Muito obrigado por acreditar em mim. Gostaria também de agradecer em nome do Rodrigo MF e do Felipe CPS.
Afinal de contas, independentemente de concordar ou não com eles, os nossos amigos sempre colocam suas opiniões de forma analítica, com grande embasamento acerca da matéria ora em questão.
Suas opiniões poderiam ser baseadas em observações fúteis, como por exemplo, que o tal caça não é bom para o Brasil, pois o mesmo é muito feio.
Poderiam falar que certo helicóptero também não serviria, pois sua pintura é um horror…
Ainda bem que temos pessoas do calibre deles aqui neste blog.
[]s
Hornet,
As vezes acho que vc acredita em Papai Noel…..rssss… tudo bem se acreditar….. eu não acredito.
Sds.
Tá explicado….. sobre a ToT francesa….
(Do colega vplemes do FBM/Alide)
http://charges.uol.com.br/2009/09/15/cotidiano-transferencia-tecnologica/?modo=baloes
Sds.
Poggio,
Voltando um pouco ao tópico.
A diferença de carga nos dois helis no caso de alcance máximo se aproxima de 40%. Pode, e geralmente significa, o uso de dois para o trabalho que poderia ser feito por um. Logística você entende bem melhor do que eu… O custo é óbvio.
Seria bom um comparativo simulando uma operação militar.
A verdade apareceria e os argumentos e comentários melhorariam.
Eh rapá! Não fala do meu governador não ehm!.
rsrsrsr……
Mauro em 07 dez, 2009 às 21:05
Oxalá vc tenha razão !!!
Defendo e sempre defenderei o critério técnico em primeiro lugar, mas não devemos nos esquecer que tudo custa dinheiro, dos impostos, dos contribuíntes….. então nem sempre o que nos dá isto ou aquilo de ToT ou seja lá o quiserem nos convercer, é o melhor.
O melhor sempre será para mim, o melhor que pudermos ter pelo ideal que pudermos pagar e operar.
Sds.
Pois é Mauro…. todos aqui querem defender suas posições, suas escolhas…acho justo. Porém, posto sempre no sentido de que não se tape o sol com a peneira…. mas respeito e sempre respeitarei as escolhas de todos. Esperem que respeitem a minha.
Queres ver por não acredito em maiores verbas ?? veja o caso da MB, no reembolso das despesas do Vôo do A330 da Air France. Aquele dinheiro todo vai fazer muita falta para a força, sem entrar no mérito de quem é a culpa…..
Outra coisa… motivada pela falta de verbas….. soube hoje…. e como não é nada secreto… vou escrever…. a MB está disponibilizando ( ou aposentando mesmo…) mais seis A-4 do esquadrão VF-1.
Então, acho que gastamos muito onde não deveriamos e gastamos de menos onde precisamos…
Fazer o quê….
Sds.
“casag em 07 dez, 2009 às 21:20″
Casag, só para esclarecer:
Quem colocou a informação sobre a carga com alcance máximo do NH-90 fui eu, porque achei estranho o dado de carga útil de 2.500 kg que o Clésio colocou lá em cima. No site da NH Industries, vi que o valor de 2.500 kg colocado no comentário era relativo a um alcance de 900 km e que o máximo de carga útil (logicamente com um alcance menor) é de 4.200 kg.
Já o dado de cinco mil e tantos kg do EC 725 que foi posto pelo Clésio refere-se ao máximo de carga útil, valor que, logicamente, implica num alcance aquém do máximo. Precisaria pesquisar dados de alcance / carga útil do EC 725 para comparar com o do NH90. Não estou com tempo agora, mas fica para quem quiser: ver a carga útil de um EC 725 para um alcance de 900 km, ou mesmo qual o alcance com a carga máxima de 5.000 e tantos kg.
Espero ter ajudado a compreender mais do que a confundir, agora.
Saudações!
Ivan,
eu tenho falado com o Thierry, por email.
Creio que ele está pensando um pouco como eu: delírio demais e argumentos embasados de menos.
Aí não tem mais o que se fazer num blog de dicussão.
ho ho ho ho…
abração
Mauro em 07 dez, 2009 às 19:04 e Hornet em 07 dez, 2009 às 20:34
Vcs dois estão dando aula, parabéns pelos comentários, mas não adianta “ESSE PROFETAS DO APOCALIPSE” querem mesmo é vê o Brasil nas mãos dos americanos (não tenho nada contra eles), mas ta na hora de andamos com nossas pernas, e se tem alguém que nos vende essa oportunidade (tecnologia) ótimo qual o problema disso?! O que querem afinal, se tudo o que o governo faz é errado e se não faz nada também ta errado!!
O mais triste é esse papo:
“quando o Rafale chegar não vai sair do chão…”
“o helicóptero vai se parti em dois…”
“o Lula vai desviar o dinheiro da compra dos armamentos franceses…”
“petralhas isso aquilo e o enguiço”
Saco, troca o disco que ta aranhado!!
carl94fn,
eu também concordo com o Mauro.
E quando eu digo (como disse acima para o Ivan) que se está delirando demais e argumentando de menos, tem tudo a ver com o que o Mauro disse.
Seja qual for o tópico, seja qual for o assunto, as “profecias” e os “profetas” aparecem.
Já não se discute mais a Defesa do Brasil, ou a defesa em termos gerais, faz-se apenas discussão ideológico-política travestida de “profecias”.
Nunca usei o Blog Aéreo para me formar e me informar politicamente e não vai ser agora que farei isso. Entro aqui para ler alguma coisa sobre defesa e apenas isso. Agora, se nem isso for possível ler e discutir aqui de forma racional (e de preferência educada, pois existem alguns aqui que certamente foram educados por “homens das cavernas”, devido a “finesse” como se comportam e escrevem seus “pensamentos”, ou suas grosserias, sei lá…), então perdeu a graça. Não há mais razão de ser. Não há porque tentar debater ou mesmo conversar.
Abração
Mauro em 07 dez, 2009 às 21:21
“A similariedade é sempre a mesma ZE….
O discurso sempre parecido…”eu não tenho partido”…”eu odeio política”….”eu sou neutro”….”Analiso de forma técnica”…..”sou um expert””.
Vamos clarificar as coisas.
Eu não sou filiado a nenhum partido.
Eu nunca disse que odeio política.
Neutro? Sou? Você é que está dizendo.
Analiso de várias formas. A minha preferida é a econômica.
Potências surgem e morrem por causa da economia: O Império Romano, a União Soviética…
Não sou um expert, nunca fui e, provavelmente, jamais serei um.
Defesa não faz parte da minha área de atuação profissional.
“Os outros são todos inferiores….rs”
Bem, considerando que é você que está postando isso…Tal feita me leva a crer que este é o seu ponto de vista. Somente o seu.
“Pq não assume logo que sua maior intenção é tentar desqualificar qualquer iniciativa desse governo? Pq não assume que a idéia é tentar politizar as discussões no blog de forma a influenciar qualquer um que dê atenção? Não há problema nisso. Pq temer?”
Pago os meus tributos em dia. Sou honesto. Sou entusiasta da aviação militar. Sou cidadão (juridicamente, cidadão é todo aquele que vota). Tenho o direito de opinar; Direito este constitucional. Tenho o direito de defender o melhor para o meu país.
O blog foi feito para a troca de ideias. Esta é a razão de ser dele.
Todos aqui pensam com as respectivas cabeças. Ninguém aqui é um menor impúbere. Ninguém aqui é judicialmente interditado. Ninguém aqui é influenciável. Ninguém aqui precisa de alguma forma de tutela ou curatela.
” A questão é escala? Então pq vc não defende o MI-17? Ou no FX pq não defende o F-16?”
A questão foi, é, e sempre será escala. Escala é o que define, para um país como o nosso, a diferença entre sucesso e fracasso.
O helicóptero já está escolhido. Como sabemos, o escolhido é essa coisa horrenda.
O F-16 não está na short list. Os 3 concorrentes da short list se comprometem a repassar tecnologia. Cada um com um preço diferente. O vetor francês é caríssimo de se manter e operar.
Como contribuinte, posso e devo discordar da forma como o nosso Chefe do Executivo escolheu o Rafale, sem ao menos passar os olhos no relatório técnico da FAB.
Devo me chocar com o fato que o caça já tinha sido escolhido 2 meses antes da entrega do relatório final da FAB.
Devo ficar constrangido com o imbroglio criado.
Devo ficar perplexo com o Ministro da Defesa desmentindo o Presidente da República.
Devo ficar atônito com o fato do Jobim, jurista que é, ter sido colocado em uma saia-justa.
Devo me rebelar com o fato do Jobim ter pressionado a FAB a não classificar os caças.
“Há mais sinceridade nos comentários de uma pessoa como o kaleu do que nos seus. E sabe pq? Pq ele tem a capacidade de assumir suas paixões e suas escolhas e não tem medo de dizer que acha o Rafale uma bosta. Ele não fica se escondendo atrás de dados manipulados de acordo com o interesse do cliente.”
Eu não acho o Rafale uma “bosta”. Como já dito inúmeras vezes por mim: O Rafale é caríssimo. Sua operação é caríssima. É um caça sem escala. Nunca ganhou uma licitação. Toda sua operação é em Euros. Eu não apenas acho, mas tenho a completa certeza que o vetor francês é uma “jaca” e não uma “bosta”.
Grande parte dos dados postados por mim acerca do Rafale vêm diretamente do Tribunal de Contas da França.
Por favor, mande as suas reclamações para a:
Cour des comptes
13 rue Cambon
75001 Paris
“Vc pode vir fazer suas professias aqui e até encontrar adeptos, mas não pense que todos serão obrigados a dizer amém a qualquer idiotice que vc venha a escrever…
A propósito, os EAU não comprarão mais os Rafales pq Dubai entrou em crise?”
Não são minhas profecias.
A profecia de déficit de 9% na França é do Governo Francês.
” A propósito, os EAU não comprarão mais os Rafales pq Dubai entrou em crise? Poxa vida…e eu que sempre aprendi que Dubai representa menos de 1/5 da economia dos EAU….Mas sua postura de profeta convence alguns…..rs”
É o que parece. A Dubai World deve 60 Bilhões de Dólares. A dívida total é de quase 200 Bilhões.
Trata-se do maior calote mundial, desde a crise da Argentina em 2001.
“A Grécia, a Romênia, etc…ninguém mais compra equipamentos militares por causa da crise e pq o ZE falou…”
Não sei com relação a todos, mas com relação à Grécia e à Romênia a situação é muito, mas muito complicada.
A Grécia e a Romênia não irão comprar mais equipamentos militares de vultosa soma. Talvez alguns contratos já firmados serão mantidos.
Eles não vão comprar porque, no caso da Romênia, ao firmar o contrato de empréstimo emergencial no valor de 28 Bilhões de Dólares com o FMI, eles se comprometeram a cortar gastos.
Esta foi uma condição sine qua non para o empréstimo-ponte. Portanto, os Rafale vão ter que esperar muito (se é que eles serão os escolhidos para serem comprados).
A Grécia é a mesma coisa. A propósito, o déficit grego chegará a quase 13% este ano, quando o déficit máximo não pode ser superior a 3%.
De novo, reclamações com o FMI:
Headquarters 1 (HQ1):
International Monetary Fund, 700 19th Street, N.W., Washington, D.C. 20431
Headquarters 2 (HQ2):
International Monetary Fund, 1900 Pennsylvania Ave NW, Washington, DC, 20431
Telephone Operator: + 1 (202) 623-7000 + 1 (202) 623-7000 · Fax: + 1 (202) 623-4661
SWIFT: IMFDUS3WXXX
Business Hours
■Monday–Friday: 8:30 a.m. to 6:00 p.m. (ET).
■Saturdays, Sundays, and holidays*: closed.
“Vai lá prá Copenhaguem e peça a palavra….rs”
Ainda que quisesse, não seria apropriado, pois trata-se da Conferência das Nações Unidas sobre as Mudanças Climáticas.
Em verdade, gostaria de ir ao G-8 ouvir o que eles têm a dizer.
“Às vezes adoro informações baseadas em futilidades aqui. Muito melhor do que informações baseadas em mentiras….Aliás são as futilidades que nos fazem rir muitas vezes por aqui, afinal nem todos são economistas de sucesso e profetas do apocalípse como o venerável ZE….
Quanto a pintura ser um horror, não duvido que já já vcs estejam nesse nível, afinal o tom de desespero por ver que no setor de defesa a campanha política não terá sucesso já se faz sentir….
Um abraço ZE e que seu partido tenha a vergonha de punir aquele governador do DF….”
Nunca pensei que a maior crise econômica mundial desde a grande depressão fosse uma futilidade.
Nunca passou pela minha cabeça que tal crise fosse me fazer rir.
Nunca falei que sou economista.
Como já dito, não sou filiado a nenhum partido político.
Aquele Governador do DF (do partido Democratas). O Eduardo Azeredo, então Governador de Minas e seu Mensalão Mineiro (do PSDB). O José Genuino, então Presidente do PT, e seu assessor com Dólares na cueca do Mensalão etc; Devem ser todos, mas todos punidos.
Um abraço, Mauro.
Ze,
“O helicóptero já está escolhido. Como sabemos, o escolhido é essa coisa horrenda.”
Eu até que acho ele bonitinho….hehee
abraços
Mas vamos fazer o seguinte, os descontentes do Blog com o EC 725 (ou com o que for) poderiam dizer “na minha opinião” que resolvia o problema. Quando afirmam suas “profecias” é que é dose pra elefante.
E junto com a afirmação categórica da profecia vem a pior parte: falar em nome das FAs. Isso é o que irrita pra valer nos “profetas”, essa prepotência de quererem falar em nome da FAB ou das FAs é um porre (pra não falar outra coisa). Tudo bem ser profeta, mas poderiam ao menos serem um pouco mais modestos, não precisam se colocar acima das FAs ou falar em nome das FAs, porque aí ninguém acredita na profecia. Profecia boa é a profecia humilde…hehe
Vou deixar aqui 3 informações, pra todo mundo que acredita em papai Noel (só estou brincando com o Baschera, não liguem…hehehe) e para os profetas que falaram um monte de coisa sobre o EC 725, sobre a escolha do heli, sovre a capacidade do heli etc, refletirem:
a) “Cada fabricante só vai dizer as vantagens do seu produto.”, rebate o General de Brigada Francisco Carlos Modesto, Comandante da AvEx. Para o General, a idéia de que o Cougar não seria adequado não faz sentido. “Esse helicóptero é tão ruim que apóia o Presidente da República”, brinca com uma certa ironia o General, apontando para a maquete do Cougar sobre a mesa. “É um helicóptero muito bom. Tem dado um resultado muito bom na Amazônia, um cenário bem complicado.”, complementa.
http://defesabrasil.com/site/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=47
b)palavras da eliane cantanhede: “Hoje almocei com o ex-comandante da Amazônia. Ele e todos os militares acham que, com os novos caças e os novos helicópteros da Eurocpter, o raio de vigilância da Amazônia ficará muito melhor, óbvio. O efeito mais direto, aliás, é sobre a Amazônia.”
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u622146.shtml
c) “O Comandante da Aeronáutica, Tenente-Brigadeiro-do-Ar Juniti Saito, representando as três Forças Armadas, assinará, nesta terça-feira (23), no Hotel Copacabana Palace, no Rio de Janeiro, contrato para a produção, no Brasil, e fornecimento de 50 helicópteros militares (EC-725).
O contrato foi consolidado a partir de exigências de requisitos operacionais estabelecidos pelas três Forças, objetivando a realização de projetos de engenharia, fabricação, adaptação e modernização de helicópteros, bem como capacitação de pessoal, no Brasil.
http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=2165
Então ficamos assim: O Exército Brasileiro confia e gosta do heli francês; os militares com quem a Eliane Cantanhede conversou apoiam a compra dos novos EC 725 e o vêem como um incremento da capacidade operacional das FAs na Amazônia; e a FAB afirma que o contrato assinado pelo Saito foi feito a partir de requesitos operacionais.
Agora, se os “profetas” quiserem discordar do EB, da Eliane Cantenhede e da notificação oficial da FAB, bem como da assinatura do Comandante da FAB…paciência.
Cada louco com sua mania.
abraços a todos
Ou melhor:
cada louco com sua “ideiafix” (uma homenagem ao Asterix…hehehehe)
Desde o fim do governo Geisel, o Brasil não compra nada. Parece que nem na época dos militares, equipamento de combate foi preferência. Vide a reportagem da revista Veja da época da incorporação dos Mirage III onde o então ministro da aeronautica refere-se a compra como para “treino”.
Hoje temos uma política de defesa, com vultuosas compras. Para surpresa de todos, o fator ideológico, supera o valor real do processo de mudança. O País optou por uma parceria, outros países como chile, colômbia, venezuela etc por outras parcerias.
Confundem orçamento anual de manutenção com os processos que são oriundos de financiamentos e contra-partidas.
Infelizmente o revanchismo era do outro lado. Agora que mudou a visão da defesa, que ganhou novo destaque e importância civil, este revanchismo passou a ser praticado por aqueles que achavam prejudicados.
Como disse o nosso amigo HORNET: “”vai entender”"
Infelizmente o editorial do blog prejudica e muito o nível dos debates, colocando tópicos direcionados como esse. O debate político ideológico supera o debate técnico.
No caso desse tópico, o EC 725 é mais enteressante que o NH-90. Meu pensamento está bem colocado no poste de nosso amigo”"” Mauro em 07 dez, 2009 às 19:04″”".
Um bom dia a todos
Caro Mauro:
“Ou vc acha que eu agirei como vc que esculacha os franceses mas fica mansinho quando conversa com nosso prezado Thierry?”
Hahaha, nunca fiquei “mansinho” com franceses coisa nenhuma, apenas não acho que eu deva atacar o colega apenas por ser francês oras, e ele agora tem culpa de alguma coisa, só por ser francês? Por outro lado, ele sempre foi cordial comigo, nunca quis me pregar pecha disso ou daquilo, e cordialidade se responde com cordialidade. Há cordialidade até entre inimigos na guerra meu caro! Se vc não sabe disso e não respeita isso, é porque VOCÊ é um sujeito grosseiro e mal-educado.
“Algumas outras pessoas, inclusive vc, não responderam os questionamentos.”
Respondi sim. Você é que não tem discernimento suficiente no bestunto para inferir as respostas. De mais a mais, eu não estou respondendo nenhum IPM, e não sou obrigado a colocar um “R:” adiante de cada uma de minhas respostas porque o amigo não vai compreendê-las se eu assim não fizer. Se o amigo não é bom entendedor culpe quem o ensinou interpretação de texto, lá no 6o aninho do primário, não eu, oras…
“Apenas, como sempre, tentam esculachar uma das ações empreendidas pelo governo federal no setor de defesa.”
Não estou tentando esculachar nada parceiro, estou tentando mostrar é a palhaçada e a picaretagem que é a política de defesa deste governo. E não faço isso porque é este governo não, embora este seja mais sórdido do que todos os anteriores no sentido de tentar usar as FFAA para se promover.
Não tenho que ficar me justificando para o senhor, mas também critico por exemplo o governo do FFHH por ter adquirido mais uma JACA francesa, nosso glorioso Opalão, sempiterno morador de docas. Procure no Naval e encontrará comentários meus neste sentido.
Companheiro, compreenda que não estou aqui para discutir política, mas assuntos militares, especialmente aquisições, infelizmente passam por esta joça. Às vezes não há como separar, ainda mais quando as aquisições militares são feitas autocraticamente e ao arrepio da lei e da Magna Carta, como no caso.
“Chamei de vira-lata”
Chame-me o senhor como quiser. Acho bom que as coisas fiquem bem claras entre nós então. V. Sa. dar-me-á o direito de chamá-lo como bem entender também. Ok, Porky´s?
“E não tenho nenhum problema com o “grande timoneiro” ou qualquer outro termo que vc utiliza para se referir ao presidente da República.”
Ah que novidade, lógico que não!!! Vc é um Porky´s, da equipe oficial de baba-ovos!!! Só é mais tolo que outros iguais porque não ganha nada para isso!!! Porque vc não vai pedir uma “verbinha” por patrulha na Secretaria do ParTido? Tem bastante, está bem “arregadão”, num fará falta a eles não…
“Aliás, caso vc ainda não saiba, ele sai em janeiro de 2011. Democraticamente. da mesma forma como foi eleito. E não vai tentar o terceiro mandato.”
Hummmmm, eu ainda não tenho tanta certeza companheiro. Na verdade, só vou acreditar quando ele passar a faixa, e mesmo assim vai levar uns dias para que eu realize, se é que me entende… Até lá vou manter algum cascalho guardado e o passaporte à mão… Como diz o ditado, “seguro morreu de velho”, e quando ditadores comunistas assumem a primeira coisa que costumam fazer é fechar as fronteiras pra impedir o êxodo da “força de trabalho”…
“Queria ver se a situação fosse igual nos índices de aprovação para algum candidato do seu DEM se não tentariam uma mudancinha constitucional”
Hehe, meu DEM foi ótimo, bem, como Porky´s vc tem o direito de pensar o que quiser. Quanto à mudança constitucional, se tentassem seria golpe, assim como a reeleição de FFHH foi golpe. Chega de golpes neste país né?
“Pode torcer contra a vontade.”
Muito bem Mauro, como já deixei claro, não dou a mínima para o que você pensa. Apenas deixo registrado que não torço contra coisa alguma, amo meu país, me considero um patriota, servi à pátria em mais de uma ocasião, em mais de uma função pública, e até hoje, até mesmo por formação, presto munus público, embora em ministério privado.
Se vc acha que querer clarificar as coisas, querer que o governo preste contas de seus atos à sociedade, que o governo explique exata e precisamente o quê, porquê, e principalmente POR QUANTO está fazendo é “torcer contra” muito que bem: só demonstra que a sua consciência democrática é tão xulé e rastaqüera quanto seu português. É por conta de pelegos como você que a situação política em nosso país está onde está, e que os políticos fazem o que querem de nossos impostos. Não adianta dourar a pílula: a culpa é de gente como você!
Enfim, já que finalmente a pele de cordeiro caiu e revelou a carcaça do lobo, me fazendo um sujeito muito feliz, não vou mais me dirigir a V. Sa. também. Não tenho nem paciência nem tempo a perder com pelegos e puxa-sacos.
Acrescento que é uma lástima que tenhamos que radicalizar um debate que seria muito útil. Mas já percebi que para o grupelho Porky´s da Trilogia debater qualquer coisa que envolva o querido governo federal é um pecado, um verdadeiro anátema. Que seja, enquanto puder farei o que for preciso para me contrapor a vocês.
Sds.
Robson…
discordando um pouco e complementando outro pouco ao que vc escreveu
em seu primeiro paragrafo…
“Desde o fim do governo Geisel, o Brasil não compra nada. Parece que nem na época dos militares, equipamento de combate foi preferência.”
A decada de 70 foi muito boa para o Brasil, quando recebemos por exemplo, 3 submarinos tipo Oberon, considerados os melhores na epoca
6 fragatas Niteroi, duas construidas aqui, também consideradas o que havia de melhor, a Engesa estava nascendo e seus produtos, entre os quais o Cascavel e o Urutu foram sucesso de exportação e
a FAB recebeu 16 Mirages e 42 F5s…não entendi o porque da reportagem mencionar “treinamento” os Mirages vieram cumprir sua missão de “interceptors”…
Mas, então, após o “milagre brasileiro” veio a recessão, inflação, e planos economicos milagrosos dos anos 80…e quem foi bancário naquela época como eu, sabe que loucura foi tudo aquilo.
E nos anos 90 então ???
1994 – crise do méxico;
1997 – inicio crise asiatica;
1998 – crise da Russia;
2000 – estouro da bolha de ações da NASDAQ
– crise da Argentina;
Também…
2001 – o 11 de setembro nos EUA;
2002 – Lula muito a frente nas pesquisas eleitorais
Até acho que o Lula fez um governo bom…ao menos, ele aprendeu,
pois quem ouvisse o que ele dizia nos anos 90, e lembro bem disso,
há de concordar que ele não estava preparado para governar, por isso
não concordo quando se fala que FHC foi péssimo…ele foi na ocasião o “menos pior”.
Não vou alongar-me, mas com certeza depois do governo Geisel muita coisa foi adquirida, como os submarinos Tupis e as corvetas Inhauma sendo fabricadas aqui, aquisiçao de navios de segunda mão, os caças AMX, etc…
Não se engane muito com “vultuosas compras” como vc escreveu, porque muito do que se está comprando é para substituir e não adicionar ao que já temos.
Se tivemos atrasos na finalizaçao da corveta Barroso e no submarino Tikuna, o FX1 foi cancelado e soldados do exercito precisam cumprir meio expediente pois há falta de verba para o almoço…na verdade, não é culpa do Lula e nem seria de qualquer outro Presidente.
Aliás é bem possivel que se o FHC fosse o Presidente ele talvez tivesse uma quimica ainda maior com o Sarkozy…ele morou e lecionou em Paris quando exilado (rs), mas aí, é polemica demais para o inicio do dia.
abraços
“Robson Br em 08 dez, 2009 às 5:39
Infelizmente o editorial do blog prejudica e muito o nível dos debates, colocando tópicos direcionados como esse. O debate político ideológico supera o debate técnico.”
Robson, permita-me respeitosamente concordar em parte e também discordar. Concordo que, neste post, devido à compra ser recente e polêmica no sentido da tão debatida parceria estratégica, o debate político pode superar o técnico, e o tom da matéria pode até influenciar (repito: pode até influenciar), mas dizer que “prejudica e muito o nível dos debates”, acho um exagero. Há muitas questões técnicas que se pode discutir, e fica a critério dos leitores isso.
Uma delas, é a diferença de escala de 10 para um, dos modelos, que serve de título da matéria. Relacionado a isso, um ponto óbvio que não me lembro de terem levantado mais especificamente: se forem somadas as unidades de toda a família Super Puma / Cougar, os números se aproximam (mais ou menos 700 unidades pra cada), mas fica a questão de quanto há de comunalidade entre o EC-725 e outros da família, o fato do NH90 ser um produto mais novo, com esses números sendo atingidos mais rápido que o Super Cougar, que remete a uma família há mais tempo em produção etc. Tudo isso de debate técnico pode ser pensado olhando apenas o título, quanto mais o resto do texto.
Aqui mesmo, o leitor Casag sugeriu discutir mais profundamente dados de alcance X carga paga dos dois modelos, procurei ajudá-lo e, caso outros leitores queiram levar a discussão para esse lado, o espaço está mais do que aberto.
Seguem links que podem ajudar nessa discussão técnica, a partir do próprio site da Eurocopter que tem interesse em ambos. O problema é que os dados do NH90 são um pouco mais detalhados e variados que os disponibilizados na parte do EC-725, mas podem-se buscar outros (aliás, deve-se buscar outros, e recomendo uma pesquisa criteriosa para quem se voluntariar):
http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Characteristics_172.html
http://www.eurocopter.com/rmt/?modelID=510&nodeID=492&type=document
http://www.eurocopter.com/site/docs_wsw/RUB_510/20p-ec725-1109.pdf
http://www.eurocopter.com/site/en/ref/NH90-TTH_178.html
http://www.nhindustries.com/site/FO/scripts/myFO_accueil.php?lang=EN
Quando há vontade de se discutir questões técnicas, elas aparecem, vide posts aqui perto, dos F-111 e Hornets da RAAF, da exibição do Super Hornet com cargas de armas, e não faltam questões técnicas para responder em inúmeras matérias (e surgem mesmo de artigos não direcionados a isso, e o mesmo se dá com o debate político dos leitores, que surge de matérias que nada têm a ver com política).
Saudações!
(PS – Robson, aproveitei a afirmação que você fez levantou para direcionar a todos, não é uma resposta exclusiva a você)
Vixi, o totalitarismo, o radicalismo, o fundamentalismo tá querendo passagem aqui no blog!
Vão com calma galera!
Eu consigo ver possibilidades e verdades no que o Hornet fala, mas também vejo algumas coisas interessantes no que o ZE diz… não é questão de dar razão a tudo! mas tem fundamentos para os 2 lados…
precisamos de mais cordialidade, mesmo que as vezes seja difícil, uma ironia aqui outra ali, mas sem perder a ternura…
em exemplo, “profeta” (ironizando) é menos rude que “Porks”
assim como “vira-latas” é bem pejorativo para mim…
vamos atenuar estas coisinhas! será melhor!
Abraço a todos!
Nunão cadê o Galante? não vi mais posts dele…
abraço!
Francisco, você diz Posts no sentido de matérias ou comentários?
Chicão,
“Vixi”, pelo que sei é um diminutivo da expressão nordestina ‘Oh! Virgem Maria!, mais comum na Bahia, mas muito usada em todo o Nordeste.
Sendo assim, compatriota dos Pampas, de qual rincão vc foi buscar esta exclamação?
Ou será também nordestina a sua origem?
Abraço arretado,
Ivan.
Como já havia escrito, acredito que a compra e a montagem dos Pumas repaginados era o único negócio que se apresentava e o MD pegou o que foi possível, considerando pré-existência de instalações da Eurocopter em Minas Gerais.
Entretanto isto não invalida a tese, que não precisa de muitos argumentos, de que foi muito conveniente transferir para o Brasil uma linha de produção de um produto claramente com sua curva de mercado descendente.
Então vejamos:
- Resolve o problema de helitransporte das Forças Armadas;
- É um modelo basicamente já testado por TODAS as FFAA brasileiras;
- Em compensação é, basicamente, um helicóptero de desenho básico antigo, repaginado ou reestruturado com técnicas, equipamentos e aviônicos modernos;
- Fabrica (em parte) e Monta (totalmente) no Brasil;
- Permite a Eurocopter se desfazer de uma linha de montagem que será ultrapassada por outra;
- Transfere tecnologia no processo de fabricação;
- Em compensação o produto em si será superado por modelos de desenvolvimente mais recentes, inclusive europeus;
- Provavelmente as técnicas de fabricação do EC-725 poderão se utilizadas em futuras aeronaves mais modernas.
Enfim, é o pacote que foi possível comprar, com defeitos e qualidades e devemos respeitar esta opção. É uma solução do possível X ideal.
Mas devemos enxergar com clareza os prós e contras, sem ficarmos a empunhar bandeiras, como se estivéssemos em uma peleja.
Contudo há dois pontos que me incomodam.
Primeiro: O custo, sempre o custo. Em Euros são 1,89 Bilhões por 50 aeronaves de um modelo que não é mais a 1ª linha de combate na Europa. Resolve nosso problema, mas isto é vantagem nossa. Sempre acredito que poderia ser melhor negociado, senão no preço (faturamento é importante para o vendedor), no tempo e percentual de transferência de tecnologia.
Expremer os gauleses mesmos, he he he… me desculpe amigo Thierry.
Segundo: O Super Cougar EC-725 é defendido por muitos, e concordo em boa parte da argumentação questionando o custo, como um desenvolvimento de uma aeronave de sucesso, o bom e velho PUMA, com materiais compostos, novos motores, transmissão e aviônicos, reunindo o que melhor havia no passado, uma aeronave provada até em combate, com os novos materiais e usinagens do presente.
Ora vejam, não é esta mesma defesa que se faz do Super Hornet, uma avião originalmente baseado no excelente Hornet, utilizando novos materiais compostos, novos motores de sucesso e novos aviônicos?
Me parece, É APENAS A OPNIÃO DE UM LEIGO, que há um conflito de argumentações, ouso dizer, dos DOIS lados do polarizado debate.
Isto posto, insisto no que já havia escrito em ‘conversa’ com o Casag, devemos ouvir um pouco mais do que falamos.
Inclusive rever nossos argumentos.
Saudações,
Ivan.
Nunão, comentários…
Ivan! o “Vixi” foi para deixar o comentário mais “simpático” rsrsrsrs
mas descompromissado talvez;….
Mas minha única origem é gaúcha mesmo! nasci em Osório, terra do patrono da Cavalaria do EB.
Porém meu pai trbalhou em 3 usinas hidroelétricas (sua construção) e quando eu tinha 7 anos já estava morando no Paraná, retornamos quando eu tinha 12 anos, para Tramandaí, e quando eu tinha 16 vim para tentar a vida no “cidadi grandi”, vim para Porto Alegre falar “Leithi Quenthi”…
Abraço bro!
Então, Francisco, o último comentário dele num dos Blogs é de ontem à noite, no Naval, no post sobre os gastos da MB com o voo 447.
Atualmente, pelo que converso com ele, o Galante está ocupado numa novidade bem legal que vocês poderão conferir em breve. Não exatamente uma novidade aérea. Aguardem!
Às vezes parece que um editor está “ausente” dos comentários e matérias por um grande tempo, o que de fato acontece devido ao trabalho “oficial” de cada um. Mas estamos sempre acompanhando, mesmo quando ùm ou outro passa alguns dias sem colocar matérias ou comentários no ar.
Aproveito o assunto para elocubrar sobre algo curioso que percebo nos três Blogs de Defesa: eles têm uma temporalidade peculiar: a última matéria do Galante aqui no Aéreo é de apenas três dias atrás, mas a dinâmica das notícias e dos debates é intensa o suficiente para parecer que faz mais tempo que ele não aparece por aqui. O mesmo percebo quando, por compromissos profissionais, eu mesmo chego a passar uma semana sem colocar matérias ou comentários: parece que passou um mês.
Saudações!
“Francisco AMX em 08 dez, 2009 às 9:12″
Apoiado Chicão.
Acho que deveríamos ter mais tolerância com os outros e evitar adjetivos ofensivos, mesmo porque, todos os partidos e correntes políticas são passíveis de elogios assim como de condenações.
Ou seja, tudo é relativo e se resume no final das contas ao “ponto de vista” que não passa da “visão que se tem a partir de um único ponto”.
Um abraço a todos e voto no Chicão para síndico do Blog.rsrsr….
Francisco,
Enquanto escrevia, a tal novidade da qual falei entrou no ar, hehe:
http://www.naval.com.br/
Nunão, tô com problema, depois do novo formato de assinatura, não consegui mais logar no Naval…, já que não comento quase nada lá… deixei assim… rsrsrs, mas agora eu quero participar mais!
V~e o que acontece? pode ser que eu esteja com a senha errada!
Obrigado chefe!
Bosco, eu queria ser como vc quando crescer! rsrssrs
Eu nunca vi o amigo arrumar encrenca no Blog! pq será?
Te digo, equilibrio! parabéns, pois sei que o amigo se esforça para isso!
Vamos amolecer o coração dos colegas! tá chegando o Natal! esta é a hora! rsrsrsrs
Grande abraço admirável professor!
Francisco AMX em 08 dez, 2009 às 10:55
Ô conterrâneo… morei em Osório de 1985 até 2006, quando vim para Porto Alegre… antes disso passei por Bacupari e Pinhal.
[]s
Felipe Cps em 08 dez, 2009 às 8:19
Conpañero… é só eu ficar afastado uns dias do blog e tu já compras briga com alguém?
[]s
“Francisco AMX em 08 dez, 2009 às 12:32″
Francisco,
Já encaminhei o seu problema, com emoticom e tudo o mais, para o chefe supremo resolver.
Saudações!
Wilson! que bacana! como este mundo é pequeno! tu tá aonde em POA? eu estou aqui no bairro Floresta!
Tenho familiares em Osório! por parte da minha falecida e saudosa mãe!
sobre-nome Martins.
Grande abraço!
Francisco AMX em 08 dez, 2009 às 14:12
Moro na Zona Norte perto do Bourbon da Assis Brasil e trabalho ao lado do Colégio Militar, na Redenção.
Acho que Martins em Osório só conheci o Vitor Hugo. É teu parente?
[]s
http://3w.meretmarine.com/article.cfm?id=109056
Caracal used in France for sea rescue , range 250 nautic miles (about 500 kilometers)
Thierry,
Benvindo de volta! Estava fazendo falta.
casag,muito obrigado
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109675
sea rescue Atlantic ocean
Thierry,
Soi le bienvenue.
Ivan.
Wilson “Giordani” de Souza em 08 dez, 2009 às 13:08:
Rapaz, fica frio, que isso é bronca antiga, rsrsrs…
Abs.
Wilson, Baschera e Chicão…
Como se não me bastasse o Grêmio, mais estes três gaúchos…
Vixxxxii Maria…
Depois quando a briga vai para a ponta da faca fica todo mundo reclamando… Ka ka ka ka ka ka…
Brincadeira amigos, gosto muito dos Pampas, mas confesso que sempre achei as gaúchas mais simpáticas.
Abç,
Ivan.
Ivan em 08 dez, 2009 às 10:39
Muito bom seu post. Explica o que sinto e sei da escolha do EC-725.
Quanto as gaúchas, não preciso falar nada….. é só olhar !!!
Hornet,
Confirmo. Não acredito em Papai Noel. E sou teimoso.
Nunca disse que o EC-725 é uma porcaria. Serve…sim !!!
Só acho, como explicou acima o amigo Ivan, muito caro. Poderiamos ter comprado um modelo mais barato para fazer a mesma coisa. O Mil-Mi 171 (Mi -8 modernizado) dava pro gasto por menos de metade do preço do EC-725. Em 2006 estava tudo certo para a compra do modelo russo, tinha inclusive uma empresa que estava homologada pelos russos para fazer a manutenção aqui. O Mi-171A “Baikal” tem homologação de modo a atender aos requisitos de segurança preconizados pelo FAR 29, exigência do Centro Técnico Aeroespacial – CTA – para poder emitir o CHT-Certificado de Homologação de Tipo brasileiro (Abril/2005).
“Vale salientar que essa é a primeira aeronave russa formalmente homologada pelo Brasil.”
Quanto a declaração da Eliane Cantanhêde, sem comentários….. usar o EC-725 ou outro qualquer, não influencia em NADA para “o raio de vigilância da Amazônia ficará muito melhor”. Rídículo.
Quanto ao “ex-comandante da Amazônia” que não cita quem é, mas deve ser um general do exército, pessoa não tão bem aquinhoada para falar sobre caças… no máximo sobre helis. Mas a opinião é dele, duvido que seja da força. O EB não opera o EC francês, mas sim os Cougars AS 532 UE, os Pantera AS 565K, os Fennec 550A2 e os Esquilo 350. Os oficiais aviadores do EB sempre falaram da perda de potência dos Cougars em ambiente amazônico. Além do problema de humidade nos helis franceses neste ambiente. Com o EC-725, terão mais uma linha de suprimentos e manutenção, menos mal que será parecida com a maior parte de seu inventário.
Os helis franceses não são ruis, mas caros de comprar de operar e carríssimos de suprir de equipamentos e acessórios em relação à muitos outros concorrentes.
Quanto as ToT francesas, só acho que não estamos levando nada por acordo, mas sim pagando, e muito, pelas mesmas. É só ver o sobre preço que estamos pagando pelo pacote dos helis.
E quanto a Helibrás, não sou muito versado no assunto…. deixo para quem aqui sabe mais do que eu explicar sobre o assunto. O que citei sobre a mesma é só o que já me falaram.
Enfim, acho que ao trocarmos a possível compra dos aparelhos russos, pekos franceses, pagamos caro de mais… de novo.
Sds.
Ivan, tira o “zóio” hehe
Dalton em 08 dez, 2009 às 8:52
Muito bem lembrado colega…. as vezes a gente tem memória curta.
Sds.
Baschera,
A FAB está fazendo uma experiência com o Mil MI-35 no Poty.
São apenas 12 aeronaves, mas acredito que vai ser o suficiente para testar as máquinas e a logística russa dentro das nossas necessidades e doutrina.
Por outra não lembro de ninguém falar em montar fabrica de helicópteros russos no Brasil. Na verdade ‘acho’ que os Russos não nos levavam muito á sério. Certamente isto mudou agora, quem sabe daqui à alguns anos possamos fazer negócios.
Particularmente gosto muito dos Mil Mi-8 e Mi-17, algo parecidos com os Pumas e Super Cougars, só que com porta traseira (acho importante) e muito mais robustos.
Entretanto eles tem um defeito, que é a ausência de versões navais, pelo menos com a expertise dos modelos ocidentais.
Aparentemente eles têm feito dobradinha na Colômbia com os ágeis BlackHawk e os eternos Huey. Sua operação, pelo que sei, é um sucesso.
Em tempo, a FAB, o EB e a MB tinham um problema de helitransporte para resolver. Resolveram com o que melhor se apresentou.
Nós, leigos, achamos que eles deveriam ter procurado alternativas. Mas quem garante que não procuraram? Quem garante que a decisão deles não foi pegar o que estava disponível e aprovado já, mesmo que mais caro?
Mas nem por isso as Forças Armadas estão paradas, pois de tempos em tempos vejo a notícia da compra, via FMS – Foreign Military Sales (daquele perigoso EUA), de pequenos lotes de BlackHawks e SeaHawks.
Sintomático para mim é que quando a FAB precisa deslocar helicópteros, como no resgate do võo AF 447, vão sempre um aparelho de cada tipo. Profissionalmente testando os vetores. Me parece sábio.
Quanto ao custo, não tem jeito, tinhamos que pagar. Entretanto creio que desta vez as FFAA vão exigir uma real transferência de tecnologia. Diferente dos úteis Esquilos, que somos exímeos montadores e mantenedores, apenas, pelo que sei.
Se a sonhada ToT não vier, paciência, perderemos alguns bilhões de Euros, Dólares ou Reais, mas aprenderemos com quem não fazer negócio.
Por essa razão acredito que os fabricantes franceses devem estar mais cautelosos com os negócios com o Brasil. Se ‘pisarem na bola’ vão perder o segundo maior mercado das Américas.
Abç,
Ivan.
Francisco AMX em 08 dez, 2009 às 20:48
“Ivan, tira o “zóio” hehe”
Chicão,
Tiro não, vísse… He he he.
Eita colírio bom da peste!
Abç,
Ivan.
Chicão,
Traduzindo:
‘Não tiro, tchê…
Barbaridade, que colírio trílegal’
Ka ka ka ka…
Abç é abraço mesmo.
Ivan.
Amigos,
Continuo intrigado.
Os argumentos operacionais válidos para defender o EC-725 Super Cougar, moderna evolução dos experientes Pumas, são basicamente os mesmos que seriam válidos para defender o F-18 E/F SuperHornet, moderna evolução dos eficientes Hornets.
Verdade seja dita os Hornets são um pouco mais jovens que os Pumas… mas vale como comparação.
Mas nas defesas de um e de outro percebo grupos distintos, inclusive diametralmente opostos.
Já havia escrito sobre isto em (08 dez, 2009 às 10:39), sem repercussão.
Ainda não consegui entender este paradoxo.
Intrigante! He he he…
Ivan.
Ivan em 08 dez, 2009 às 18:27
“Brincadeira amigos, gosto muito dos Pampas, mas confesso que sempre achei as gaúchas mais simpáticas.”
Bom, mesmo sendo um cara de mente aberta, ficaria preocupado se o amigo achasse OS gaúchOS mais simpáticos.
Mas façamos o seguinte: eu pego minha china (alô Felipe, não tem nada a ver com comunismo… não vem me chamar de PeTralha), me mudo para uma prainha aí de Pernambuco e tu podes vir te divertir aqui com as gaúchas…
Só vais ter que te entender como Chicão!
[]s
Hehehe, Giordani, nunca estive no RS, mas fica frio que sei o que é “china” em gauchês, rsrs.
Abs.
Mauro em 07 dez, 2009 às 22:14
Só uma coisinha, talvez até uma correção…. mas à mim me parece que a MB pretendia usar (embora apenas vá modernizar 12 A-4KU)os restantes para as atividades normais do VF-1, inclusive após a modernização das 12 unid. e claro, em caso de necessidade usar os não modernizados para “spare” de peças.
O que soube é que por falta de verbas, os seis A-4 que falei serão estocados, quando poderiam, por exemplo, estar sendo usados no treinamento e aprimoramento dos pilotos do esquadrão. Dá para se usar na Macega mesmo, pois o Opalão ainda está no estaleiro, em vias de sair se não me engano…..
Sds.
A quem servir a carapuça:
Antes que algumas discussões por aqui degringolem para agressões, sugiro que contem até dez antes de fazer ou responder a provocações pessoais.
Tem bastante gente, nos comentários dessa mesma matéria, fazendo um debate de nível bem melhor, sem falar em matérias como as dos F-16 em alerta de Defesa Aéreo e outras tantas. E muitos dos que estão partindo para a desqualificação pessoal eu já vi por aqui discutindo em alto nível. Não é difícil, certo?
O debate de ideias e argumentos engrandece a discussão sobre o assunto defesa, já a desqualificação das pessoas e das opiniões não acrescenta nada.
Como já escrevi neste Blog outra vez, vamos crescer com a grandeza do debate.
Fica aqui os meus parabéns aos bons debatedores.
Mauro em 08 dez, 2009 às 21:40
“Ao ZE….
Meu caro, vc pode ir sim para Copenhaguem. Afinal aqui tmbém não é lugar para ficar apenas panfletando contra o governo e é só isso que vc faz. Então pode ir lá e tentar mudar o tema das discussões como tenta fazer aqui. Sem problemas nenhum.”
Não, eu não posso, pois como já dito, trata-se da Conferência das Nações Unidas sobre as Mudanças Climáticas.
“Se vc é ou não filiado é um problema só seu. A única certeza que tenho é que se fosse não assumiria aqui. Assim como não assumiria em nenhum lugar. Não entendo pq mas as pessoas que podem ser “rotuladas” como sendo “de direita” tem vergonha disso.”
Lógico que é só meu, pois é algo pessoal.
Interessante saber por terceiros que sou algo que não sou.
“Que a Defesa não faz parte de sua área de atuação profissional é um tanto óbvio. Afinal suas análises limitam-se às críticas….”
Aplaudo quando tenho que aplaudir, critico quando tenho que criticar.
“Se vc paga seus tributos em dia é, também, um problema seu. Aliás poderia usar um pouco de seu refinado senso crítico para discutir com todas as esferas de poder os abusos cometidos sobre os contribuintes.”
Não, ao contrário da filiação partidária, não se trata de algo pessoal ou personalíssimo.
O problema não é meu, e sim nosso. O problema é de todos que vivem e exercem suas funções no Brasil, sendo nacionais deste Estado ou não.
Os tributos têm como escopo dividir o bem comum, desta feita o problema não é de um só indivíduo, mas da coletividade.
“Agora usar isso como argumento para denegrir um dos participantes é ridículo, afinal nem vc nem ninguém conhece os reais custos envolvidos. Se passar a dizer em suas colocações que as idéias que expõe são suas opiniões, não teremos nenhuma desavença.”
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“Mas se tentar apenas impor as idéias como tenta fazer, aí teremos, democraticamente, a continuação de discussões como essa.”
Vou copiar o que disse no meu post das 0:46:
O blog foi feito para a troca de ideias. Esta é a razão de ser dele.
Todos aqui pensam com as respectivas cabeças. Ninguém aqui é um menor impúbere. Ninguém aqui é judicialmente interditado. Ninguém aqui é influenciável. Ninguém aqui precisa de alguma forma de tutela ou curatela.
“Não sei se ninguém aqui precisa de algo ou é algo. O que sei é que aqui não é lugar para apenas panfletar. E, na minha opinião, é o que vc faz cotidianamente.”
A resposta já foi acima dada.
“Acredito, assim como muitos, que há mais fatores do que a questão da escala para definir a diferença entre sucesso e fracasso. Principalmente num país como o nosso.”
Ótimo, você tem uma opinião. É para isso que o blog existe. Trata-se de um espaço democrático, onde as pessoas expressam suas respectivas opiniões.
“Vc acha o 725 horrendo? Tá quase chegando na questão da cor…”
É, o EC725 é ruim do ponto de vista de Escala, custo, manutenção. Vamos ser os maiores operadores de algo que já praticamente saiu de linha na França.
Nem os próprios franceses compraram ou irão comprar mais esses helicópteros. Isso tudo sem falar no problema estrutural dele.
“O F-16 não está entre os 3 finalistas. mas nunca li vc defendendo-o e, se não me engano, já teceu elogios ao Typhon. Escala por escala…..”
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“Pode discordar do chefe do executivo à vontade. Inclusive da forma como ele conduziu o processo. Não questionei isso. Questiono apenas o fato de vc apenas criticar. Somente criticar. O tempo todo criticar. Para mim isso parece ou vira-latismo ou entreguismo. Espero estar enganado.”
Critico quando tenho que criticar. Elogio quando tenho que elogiar.
Com certeza, eu não poderia agir assim durante os anos de exceção, que tendo início em 1964, encontrou o seu ápice naquela fatídica sexta-feira 13 (13 de dezembro de 1968).
A isso, dá-se o nome de democracia!
“Pode ficar indignado, estarrecido, constrangido e o que mais quiser. Mas, sinceramente, não fica nem um pouco contente de ver as FA´s voltando a ter alguma prioridade dentro do governo? Esqueça lula e Jobim….eles vão embora. Mas as FA´s ficarão até o dia em que vc for embora. E isso se aplica para todos. Acho muito pequeno, limitado e egoísta a forma como vc age”
Para se ter uma Força Armada eficaz, devemos ter tranparência e orçamento compatível. Não temos nenhum dos dois. Temos o pior dos dois mundos:
A uma, temos a Força Aérea desprestigiada, onde sequer se dignaram a ler o parecer técnico de quem, afinal de contas, vai operá-los.
A duas, o orçamento não é compatível com a aquisição de vetores caríssimos de operação e manutenção…
“Vc acha o rafale uma jaca? Sem problemas. Então diga “Eu acho o Rafale uma Jaca”. Acho bem diferente quando vc diz…”O Rafale é uma Jaca”. Se vc mesmo afirma que não é um expert e sim um entusiasta, acho que a primeira forma seria mais correta e não traria nenhum problema.”
Eu acho o Rafale uma “Jaca”.
“Pq eu mandaria alguma reclamação para a França? Se eu tiver que reclamar um dia eu reclamo aqui mesmo. Mania pequena essa heim. parece sempre que devemos agir como colônia….sai fora”
Volto a repisar. Reclamações acerca dos dados que postei sobre o Rafale, favor escrever para o Tribunal de Contas da França:
Cour des comptes
13 rue Cambon
75001 Paris
“E mesmo com déficit, a maioria dos países do mundo que levam a defesa a sério continuarão investindo no setor. Isso é óbvio e sempre foi assim.”
É parcialmente verdadeiro. Os países que podem refinanciar a sua dívida irão cortar/adiar a aquisicão de material militar caro.
Os outros, bem os outros…
“O “calote” de Dubai pode vir a contecer….Por enquanto é uma renegociação. Mas mesmo que se confirme o calote, não confunda Dudai com os EAU. Dubai é uma parte e se abu Dabhi quiser faz o cheque, paga a conta e sobra ainda muito troco…rs. ”
O calote já aconteceu. Dubai já está (e não estará) em default.
In verbis, de um jornal econômico:
As acções do Dubai caíram para o valor mais baixo em quase cinco meses, pressionadas pela Emaar Properties e pelos Emirates NBD, perante preocupações de que a Dubai World esteja a ter dificuldades na reestruturação da sua dívida.
” propósito, já se confirmou o cancelamento da compra dos M-346 por parte dos EAU ou a professia só vale para os Rafale?”
Vou copiar o que disse no post das 0:46:
…Talvez alguns contratos já firmados serão mantidos.
“A propósito…quase igual comparar a crise de Dubai com a da Argentina né? Quase igual….”
Pela enésima vez, vou me reportar ao post das 0:46:
Trata-se do maior calote mundial, desde a crise da Argentina em 2001.
“Qualquer contrato de qualquer país em crise poderá ser mantido ou confirmado. desde que não seja com o Rafale….rs. Mais uma professia by ZE…..rs”
Trata-se de uma assertiva sua, somente sua.
“Vc cita tanto o FMI e fiquei na dúvida…será que sua raiva com relação ao Lula teria alguma relação com o FMI? Acho que seria o caso de vc procurar um psicólogo….rs
Um abraço a todos e de minha parte a discussão acaba aqui”
Pela enésima vez, aqui vai o endereço do FMI:
Headquarters 1 (HQ1):
International Monetary Fund, 700 19th Street, N.W., Washington, D.C. 20431
Headquarters 2 (HQ2):
International Monetary Fund, 1900 Pennsylvania Ave NW, Washington, DC, 20431
Telephone Operator: + 1 (202) 623-7000 + 1 (202) 623-7000 + 1 (202) 623-7000 + 1 (202) 623-7000 · Fax: + 1 (202) 623-4661
SWIFT: IMFDUS3WXXX
Business Hours
■Monday–Friday: 8:30 a.m. to 6:00 p.m. (ET).
■Saturdays, Sundays, and holidays*: closed.
Um abraço, Mauro.
Concordo com o Nunão! vamos nos enriquecer! tem espaço para várias vertentes! absolutismo não dá e não cabe num blog de entusiastas!
eu por exemplo apoio o Hornet sobre as professias, ao meu ver infundadas, não que não possam ser verdadeiras, mas na maioria delas são inconsistentes, e muitos saem com estas… mas tb acho que eles contribuem para equilibrar as coisas, para alertar para outras…
as vezes tem alguns que colocam como certeza, e isso acho errado! mas não vou além de uma ironiazinha… paramos por aí!
Abraço a todos!
Ivan, não vem arrebanhar nossas ovelhas não!
Tenho um facão 3 listras guardado na gaveta! rsrsrsrs
Abraço Bro!
Mauro, nem li seu comentário, vou pular todos, já falei que não mais irei falar contigo, não adianta insistir.
Sds.
Equipamento é americano mesmo, não adianta.
Podem alguns aqui se sentir ofendidos , outros podem me chamar de colonizado, mas equipamento bélico, só americano mesmo, vejam os F-5 e os Mirage III por exemplo, quantas horas as aeronaves voaram nos céus brasileiros, e qual foi retirada de serviço e qual ficará ainda por no mínimo mias 10 anos nos céus do Brasil.
Uma pergunta aos senhores, aproveitando a postagem, o F-15E ou o modelo mais recente , F-15SE , não entrou no FX/2 porque?