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Boeing acusa governo francês de ‘desonestidade intelectual’

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FA-18F

Diretor de empresa diz que França faz ‘marketing do medo’ para vender caças à FAB. Executivo afirma que Rafale é 40% mais caro e que a transferência de tecnologia que os franceses prometem ‘não empolga ninguém’

RAPHAEL GOMIDE

vinheta-clippingO diretor internacional de Desenvolvimento de Negócios da Boeing, Michael Coggins, afirmou ontem à Folha que insinuar que os norte-americanos não vão transferir tecnologia ao Brasil na compra dos 36 caças Super-Hornet é “desonestidade intelectual” do ministro de Defesa da França, Hervé Morin, e dos franceses.

Ele acusa os franceses de usar o “marketing do medo” contra os EUA, porque a Boeing teria o melhor avião, “40% ou bilhões de dólares mais barato” que o Rafale, da francesa Dassault. A Boeing não revelou o preço dos Super-Hornet, mas o dos franceses é estimado em R$ 12 bilhões.

Em visita ao Rio na terça-feira, Morin não se referiu diretamente ao avião americano, mas apresentou a transferência de tecnologia como um trunfo da França: “Fizemos uma proposta como nunca fizemos”.

Segundo Coggins, é “frustrante” que essa mensagem seja difundida quando o Congresso dos EUA antecipou em seis meses a discussão (normalmente posterior ao fechamento de contratos) e aprovou em 5 de setembro a transferência de tecnologia para o Brasil.

“Por isso é tão frustrante ver o ministro da Defesa da França e seu “chapinha” da Marinha falarem isso. É intelectualmente desonesto vir com uma declaração dessas. Só pode ser porque têm um produto 40% mais caro e com um horrendo histórico de manutenção dos aviões [Mirage] no Brasil. Além disso, a transferência de tecnologia que sugerem não empolga ninguém na indústria brasileira”. O Consulado da França no Rio não quis se manifestar.

Sem credibilidade

Coggins disse que “os franceses estão montados em um cavalo sem pernas”: “Acredito que os franceses não têm credibilidade. Ou inflacionaram o valor inicial ou vão operar com perda. E fazer isso é uma ideia muito, muito ruim”, disse ele.

Sobre a oferta sueca, o Gripen NG, o diretor da Boeing afirmou que eles “são os terceiros nessa disputa porque, “bem, não tenho um produto”… Não dá para dizerem quanto custará porque só há um avião de demonstração. “Gostaria de pegar um cliente nosso para falar do nosso avião, mas não tenho um…””, ironizou, dizendo que o avião sueco é mais barato por ser “pequeno, mais leve e pior”.

O norte-americano é mais diplomático quando fala das declarações do presidente Lula e do ministro Jobim em favor dos franceses, mas admite ter se surpreendido quando Lula afirmou sua preferência pelo Rafale. “O fato é que as propostas ficaram muito melhores.”

Apesar disso, diz confiar na vitória: “Não estaríamos na competição se achássemos que já está fechada”, disse Coggins, que está estudando português e virá morar no país se vencer.

Ele reconhece o “óbvio impacto” negativo do veto americano à venda dos Super Tucanos -que tinham componentes americanos- para a Venezuela, mas diz que o Brasil vai se beneficiar mais de uma parceria estratégica com os americanos do que com a França.

“É a melhor opção política, econômica e militar para o Brasil. Os EUA têm a maior economia do mundo, e a Boeing é a maior empresa aeroespacial do mundo, nosso mercado é dez vezes o da França, cem vezes o da Suécia. Quem você acha seriamente que é a melhor opção para uma parceria de 30 anos?”

FONTE: Folha de São Paulo

96 COMMENTS

  1. Falando com total imparcialidade, é fácil de ver que os americanos jogaram limpo até agora.

    Eles foram de uma franqueza sem par. Foram claros, diretos, cristalinos. Enfim, sem rodeios.

    O que eu posso tirar de mais fantástico desta concorrência, no que tange os leigos como nós, é o fato de alguns terem sonhos desmedidos que o Brasil possa comprar um número muito grande de caças e operá-los de forma minimamente satisfatória.

    Apesar de toda esta euforia pós “marolinha”; euforia esta que, desde já, se encontra completamente equivocada, pois a capital do mundo (também conhecida por Estados Unidos da América)irá enfrentar um próximo ano muito difícil.

    Teremos as hipotecas alt-a vencendo, num valor de 500 bilhões de doletas. Isso para não falar de que o dinheiro do Tarp está acabando.

    Por último, há o temor bem fundado do echo bubble. Este especialmente ruim para todo o planeta, pois virá, por definição, mais rápido e muito provavelmente atingirá a China também.

    Voltando para o mundo real, caros amigos, o Brasil ainda é um país pobre e com graves problemas, os mais variados possíveis.

    O nosso exército não tem dinheiro para o rancho (comida) dos soldados, tendo que se valer de certas artimanhas para não alimentá-los. Alguns entram bem cedo e vão para casa justamente na hora do almoço. Outros entram justamente depois do almoço.

    O mesmo expediente é usado, em menor escala, na marinha e na aeronáutica.

    Cerca de 80% do orçamento das forças armadas é usado para pagar salários e pensões (de uma forma geral, benefícios).

    Agora sendo completamete parcial:

    Operar aviões, não importando a nacionalidade, e tendo dificuldades orçamentárias para mantê-los voando em condições minimamente decentes, é uma verdadeira sandice.

    O Rafale é caríssimo para comprar e sua hora voo chega a custar muito mais do que o Super Hornet.

    Avião que não sai do solo não serve para nada. Piloto, idem.

    Há que se adestrar os pilotos, e a forma de se fazê-lo é voando e voando.

    Por favor, sem sonhos que possamos comprar 126 caças.

    Poderemos de fato comprar mais se optarmos pelos Super Hornets, ou especialmente, pelo Gripen.

    A verdade é que somos pobres, pobres, pobres de marré de si.

  2. “ Um avião de combate sem armamentos nada mais é do que um avião de aeroclube um pouco mais caro” afirmou o almirante francês numa clara alusão à dúvidas levantadas com relação a transferência ou não dos códigos-fonte relativos aos armamentos dos F/A 18. “Não será fornecido apenas uma avião, mas um sistema completo, uma vez que nossa indústria de mísseis (MBDA)também está disposta a transferir seus segredos de fabricação” completou.

    globo.com

  3. Hahahahahaha, rasgou o verbo o gringo, rsrsrs… Quando gringo perde a paciência a terra treme, rsrsrsrsrs…

    No mais, é aquilo que eu sempre disse: os franceses não estão sendo honestos com o Brasil: oferecem o que não podem transferir, cobram o que querem e ainda, em vez de promover o seu vetor (ligeiramente – bem ligeiramente – melhor no aspecto técnico), tentam queimar os concorrentes.

    Rafale não!

    Sds.

  4. “Quem você acha seriamente que é a melhor opção para uma parceria de 30 anos?”

    Franceses, e, no caso de não baixarem os preços, Suecos. Americanos jamais, principalmente pelo vetor e pelos antecedentes.

    BRASIL!!!

  5. “Não será fornecido apenas uma avião, mas um sistema completo, uma vez que nossa indústria de mísseis (MBDA)também está disposta a transferir seus segredos de fabricação” completou.

  6. Felipe, let’s speak about the source code for the missiles ?
    More fruitful than your regular comments on “French not reliable ,etc etc ” .

    Sds

  7. Thierry:

    I, and methinks most of all true patriots, believe FAB needs to acquire independence. In order to do that, Brasil will need to build it´s own missiles and other weaponry. There is no other reason to buy technology than to acquire independence from foreign powers.

    Maybe the friend don´t know, but Brasil has other partners, like South Africa (for an example), that is helping us to develop a complete chain of production of missiles. We have also partnership in aerospace business with Ucraine, China and Russia that are currently transfering tecnology (or at least should be, rsrs). Same way, we have some genuine brazilian compannies that are researching several types of rockets and missiles.

    So, it´s not mine intention to diminish the french industry and the french partnership, on the contrary. But in the specific case of the missiles, we have other options that apparently were not available to the purchase of the fighters.

    The only reason for the FAB´s requirement of complete transfer of the source codes of the fighters, specially the codes that allows FAB to integrate any kind of missile it wants, drift from the real and yet pursued intention of complete brazilian production of the missiles. In this way, I think that nor americans, nor french, nor “marcian” weaponry shall be buyed, or at least the stocks on the inventory of foreign weaponry shall be kept in a minimum (for an eventual short conflict). The rest shall be producted here.

    For this motive, I do not worry about this.

    Best regards. Sds.

  8. Puts! a campanha contra os franceses tá forte! e o Blog tá ajudando heim! rsrsrsr

    OLHA ESTA FOTO!!!!!!!!!! DE ONDE TIRAM ISSO! SHOW!

  9. Francisco,
    mais uma semana dessa lenga lenga do F-X2 e você vira a casaca igual eu virei, a favor do insetão.rsrsrs….
    Um abraço meu caro.

  10. flaviodepaula, dê uma visitada no fórum do BM e veja o quanto os croissants nos sacaneiam também, que você vai ver que não são tão diferente dos americanos.

    Infelizmente o projeto do NG não é para 2014.

  11. Galante,
    Boa tarde.
    Os “grifos” são seus ou da reportagem da folha.

    Acho que ficar colocando “clipping” de empresas jornalísticas claramente pro USA não ajuda muito nos debates.

    Ninguem conhece em detalhes as propostas apresentadas.

    O que foi definido pelo atual governo no END está muito claro. Todos os tres fornecedores tem propostas claramente comerciais. Eles querem vender. Não são bonzinhos e nem melhores que os outros.
    Um falar mal do outro faz parte do jogo. Como o negócio é muito grande e também envolve esfera geoestratégica a participação de governos é muito forte. Se alguem acha que os americanos não estão fazendo pressão sobre o gov. brasileiro e em cima das empresas como embraer estão redondamente enganados. Prometendo isso ou aquilo…..
    Se fossem bonzinhos com a gente o tratamento seria outro. Veja se os nossos nomes estão no desenvolvimento do F-35. ofereceram para a gente um avião velho e sem nehuma possibilidade de crescimento. O máximo que estão fazendo é pendurando equipamentos externos.

    A política do END é a produção de armamentos. Veja as dificuldades para eles chegarem em sua propostas a tal TT necessária.

    Eles querem na realidade é manter o seu quintal. Não estão nem aí para a américa latina.

    Quanto a manutenção dos aviões, depende muito do operador. O contrato com a FAB para os miragem 2000 é muito diferente da época dos Miragem III. A disponibilidade dos miragem 2000 é muito grande. No momento estou em goiânia e em contato com o pessoal de anápolis, não vejo aquilo que muitos dizem no blog.

    A manutenção de um mesmo caça depende muito da doutrina de operação e manutenção dos caças. Basta olhar no passado e ver o que aconteceu com os gloster meteor da FAB que tiveram de ser jogados fora simplismente pelo fato da FAB utiliza-los de uma forma que não foram projetados. Em poucos anos apareceram rachaduras nos aviões. Doutrina errada.

    A compra não deverá ser apenas como um produto de prateleira. Basta ver para o caso dos SUBs. Será que os americanos aceitariam em ao menos falar que o Brasil poderia ter um produto de propulsão nuclear. Dizer que tudo que é bom para eles é bom para o brasil (é claro aquilo que apenas eles querem nos fornecer) pode ter algum fundamento. Nas será o que é bom para o brasil é bom para eles. É claro, apenas o que interessa a eles.
    Chega do medo e da intimidação. Eles não estão nem aí para a gente. Não existe nenhum movimento por parte deles para ajudar a América latina. Estamos superando esta crise sozinhos. Por sinal saímos bem.
    Estamos em uma situação mais confortável. Estamos nos posicionando no mundo no mesmo pé ou até superior a muitas antigas potências. Veja se o tratamento é proporcional aquilo que estamos conseguindo. ofereceram um caça velho para a austrália até a chegada dos F-35. Quanto a nós, que já estamos dentro da mesma área geográfica qualquer coisa está bom.

    Quanto alguns aqui ficam discutindo turbina, farol, pneu….o que está em jogo na realidade é outra coisa.
    O que está em jogo é a esfera geoestratégica.

  12. He he Bosco, tu virou a casaca? sério!? 🙂

    como já disse, critico o SH mas não o “dono”… queria um “afair” com ele! 🙂

    Bosco tu acredita que os USA permitirá, a nós, integrarmos outras armas no SH casa ele vença? pois este negócio de TT não necessariamente permite integrar algo diferente do pacote! ele deixa vc aprender e usar o que quiser naquilo que vc concebeu a partir deste aprendizado! eu fico meio cabrero com este negócio de TT…

    Além do mais, se vier o SH, e a Boeing ajudar, vamos tirar aqueles ganchos de catapulta e cabo de parada, desenvolver uma estrutura mais amena do trem-de-pouso para o uso em pista convencional, só aí se ganha perto de 2 toneladas! Salvo se a Marinha tiver interesse na “bagaça”… e pedir uma pressão para comprar o kittyhawk e começar a aprender, em exercícios internacionais, a moderna guerra aérea-naval!

    Bosco, o SH que foi ofertado para o Brasil será o Bloco II+, o Ultra Hornet?

    Abraço Bro!

  13. Como diz a máxima a historia se repete, então uma unica palavra :

    SIVAM, alguém se lembra como foi o drama???????

    Sei que os gringos entraram com acusas e despistes, em uma luta de vale tudo.

  14. Caros amigos.:

    Que negócio é esse de “Boeing F/A-18 S H”, ou “Dassault Rafale F-3”, ou “Saab Gripen NG”,…vamos de “Lavochkin La-200B”.

    O Brasil poderia encomendar uns 36 destes que já é suficiente.

    ….Podemos modernizar e deixalos como caças de superioridade aérea….

    Imaginem:

    Uns “F-22 Raptor” invadem o espaço aéreo brasileiro, os “R-99″ captam os aviões e repassam as informações para esses belos caças que são os “Lavochkin La-200B”. Os nossos “Lavochkin La-200B” modernizados são acionados e partem para interceptalos e de repente… os pilotos do “F-22 Raptor” avistam nossos caças e se assustam e se injetam dos aviões. Os “F-22 Raptor” ficam sem controle e caem….

    É uma opção!!!!!!!!!!!!!

    Que história!!! Deus me livre.

    Abraço a todos.

    Ah, e quem quiser conhecer este belo avião de combate é só entrar no “Arquivo” de Novembro, aqui mesmo no blog e vocês vão conhece-lo.

  15. Robson Br,

    Você fala em END depois do Palocci tesourar a parte do Pré-Sal da Marinha ?

    Você fala em END depois de aprovarem um orçamento de 2010 para as FFAA ainda inferior ao de 2009 ?

    Este END, para mim, é a justificativa para investir no Pro-sub e que eu sou capaz de apostar que só terá recursos garantidos até o fim da construção do estaleiro, para não deixar os companheiros da Odebrecht na mão, depois ficará a gosto de Deus.

  16. Agora, a Boeing errou colocando este arrogante para falar! sabe… dois bicudos não se beijam! isso para o NJ é prato cheio! e faz o Lula voltar aos tempos do socialismo! não gosto disso! uma pena!

  17. Edmar:

    Não é por nada não, mas veja os parâmetros técnicos do Lavochkin la-200B, e isso coisa de guaraná com rolha!!

    Basta mandar pra EMBRAER modernizar mesmo, igual aos AF1 A-4 de produção norte-americana da marinha!

    http://www.aviastar.org/air/russia/la-200b.php

    WEIGHTS
    Take-off weight 12700 kg 27999 lb
    Empty weight 8810 kg 19423 lb
    DIMENSIONS
    Wingspan 12.96 m 42 ft 6 in
    Length 17.32 m 56 ft 10 in
    Wing area 40.00 m2 430.56 sq ft
    PERFORMANCE
    Max. speed 1030 km/h 640 mph
    Range 2800 km 1740 miles

  18. RodrigoMF
    Não sou partidário. O Palocci aproveitou o fato que o Lula está no exterior e fez isso. Cortou tudo, inclusive para a ciência e tecnologia. O problema é a disputa interna da base e dos estados produtores. O própro Lula e o Jobim estão defendendo o projeto de não contigenciamnento dos recursos das FFAA por 10 anos. Jogo político é jogo político.
    Repito. Não sou político. Analiso somente as situações geoestratégicas. Os recursos virão de uma forma ou de outra, pois estarão nos contratos os financiamnetos. A política de defesa agora é outra. O que tem de mudar são as estruturas ultrapassadas das FFAA. Não é possível para o contribuinte gastar tanto dinheiro para no fundo ir tudo para salários e benefícios. Ninguem quer mudar nada. Querem somente um equipamento simples com baixos custos devido a sua simplicidade para não mudar as estruturas. Se possível ser igual ou próximo ao F5M.
    Temos que ter um equipamento novo, com grande potencial de crescimento e que no fundo altere as estruturas da FAB. Não é fisicamente que estamos falando, mas de conceitos. Em todos os países mais modernos, as mudanças são muitas. Veja o caso da França. A introdução do Rafale, um caça muito mais capaz vai reduzir em muito as estruturas da força. apenas um caça vai substituir dois.

  19. RodrigoMF:

    é verdade…ficou menor!!

    Li ontem a noticia, e sou contrario, a nova geração de militares precisa do melhor que poderemos oferecer…mas a velha geração de políticos não pensa assim, pensam em ANO ELEITORAL 2010!!!

    Mas no fim com SUBs, navios, Helis, Caças, modernização dos Leos, Copa e olimpíadas…jà fez mais que muitos governos do passado, direi, fez o papel de estadista que muitos não fizeram no passado do nosso País!!!!

    Lembrando que alguns venderam tudo e não investiram nada!!!!!!!!!

  20. Bateu o desespero na Boeing. Quando um executivo começa a falar nesse tom, é porque ele percebe que a coisa não está boa pro lado dele.

    Como diria o Baiano: perdi, perdi!

  21. Clésio Luiz:

    Pensei a mesma coisa quando li a parte:

    “Ele acusa os franceses de usar o “marketing do medo” contra os EUA, porque a Boeing teria o melhor avião, “40% ou bilhões de dólares mais barato” que o Rafale, da francesa Dassault”

    Os preços finais reais não são divulgados…como faz a dizer com tanta segurança que o preço é 40% inferior ao Rafale????

    Ao menos que tenha feito espionagem industrial, ou caso contrario como disse tu: Desespero!!

  22. Francisco,
    eu torcia pelo Rafale até uns meses atrás. Não gostava, assim como você, do SH não ter uma versão exclusiva para operar em terra e achava interessante continuarmos com a tradição dos Mirage na defesa do espaço aéreo brasileiro.
    Mas com o desenrolar dos acontecimentos eu fui ficando meio cabreiro com essa estória do Rafale não ter tido êxito comercial e ser um produto caro e exclusivamente operado pela França.
    Acho mais fácil ver um míssil nacional integrado ao SH ou ao Gripen que no Rafale. Sinceramente não consigo imaginar uma foto com um Rafale armado com um Piranha ou um MAR-1.
    Também tenho que confessar que aprecio muito a tecnologia militar americana e puxo um pouco o saquinho do Tio Sam nesse quesito.
    E também acho o Super Honet um grande caça, completo, além de parecer robusto, como tem que ser um caça que pode vir a ficar sem manutenção e ‘dormindo’ no relento, rsrsrs…
    Um abraço meu caro.

  23. A verdade é que quem tem chance de vender mais, dos três, é o Gripen. Me digam qual é o país da América Latina para o qual nos podemos vender um Rafale ou um Super Hornet? Nenhum, e os Sukhoi de Chaves vão ficar pelo caminho depois que ele ssair do poder, pois duvido muito que os próximos governos vão investir em armas como ele está investindo.

    Se o Rafale não vendeu nada, o Super Hornet é tão melhor porque conseguiu vender para UM cliente? E mesmo assim sendo considerado um reles tapa buraco? Isso é motivo para arrotar confiança?

    A verdade é que todas as 3 empresas não tem muito mercado para explorar daqui pra frente. O negócio está feio não só pra Dassault não, mas pra Boeing também. A Saab pode muito bem vender mais unidades do Gripen para países pequenos como a Colômbia, Equador ou Suiça. mas nenhum desses países vai acabar operando vetores pesados como o SH e o Rafale.

  24. com imparcialidade??bem ao meu ver os americanos já deram todas as provas de transferência de tecnologia,já confirmaram tudo,e se o avião vai ser 40%mais barato acredito que seja uma boa escolha,mais como se pode confiar nos franceses depois dos mirages?o gripen é uma boa,bonito,atente as exigencias do Brasil,dá a certeza da transferencia de tecnologia,mais o problema é como o gringo falou,cadê um cliente com o gripen para atestar o produto com a garantia?não tem pq o avião ainda não esta pronto,e depois de pronto será que vai ser suficiente pro Brasil?sei que esta uma cama de gato essa briga!!!

  25. Clésio, o SH tem mais de 400 entregues e pelo menos mais 60 encomendados, mesmo que fosse um cliente só já é um sucesso. O Rafale se chegar a metade será um milagre e o NG que Deus o tenha.

    Se o NG sair vai para o próximo FX em 2019, o FXBR. Segundo NJ, será o caça feito no Brasil, mas eu não escrevo nem na areia o que ele fala 🙂

  26. @RodrigoMF

    Eu sei disso. mas e quando as entregas à marinha americana terminarem, quem mais vai comprar o SH? A linha de produção dele irá fechar, o mesmo devendo ocorrer com a do Rafale. Quem pode comprar caças ocidentais de grande porte vai correr para o F-35, o resto vai de Gripen NG.

    O que eu quero dizer é que as chances de sucesso comercial daqui para a frente para o SH são pequenas. Veja que desde que ele entrou em produção, a Boeing venceu 2 contratos com derivados do F-15E (Coreia do Sul, e Cingapura) e só um com o SH. E a venda do SH ainda foi claramente um tapa buracos esperando um caça melhor (o F-35).

    O SH ainda disputa na Índia, mas como o requerimento é para uma aeronave média e que será comprada em grandes quantidades, dificilmente os indianos irão querer um caça na mesma faixa de custos do Su-30MKI.

  27. E se eu disser pra vocês que a Boeing foi instruída a falar neste ton ??
    E se eu disser igualmente que, a outra companhia também vai mirar suas baterias .50 na empresa farancesa ??

    E se eu disser que é tudo ou nada ?? Azuis vs. Vermelhos ??

    Sds.

  28. O resto quem vai de NG ? Eu de certa forma conheci o programa NG, se em nenhuma destas concorrências ele for escolhido este projeto vai ser levado em banho Maria, por anos.

  29. A Boeing é uma grande empresa, respeitada no mundo todo, assim como os EUA são um grande país, respeitado no mundo todo (amado por uns, adiado por outros, mas isso faz parte da posição que eles ocupam no mundo. E outros, acredito ser meu caso, que nem amam nem odeiam, apenas tentam entender o significado dos EUA no mundo contemporâneo sem nenhum juízo de valor prévio).

    No entanto, no caso do FX2 a Boeing sabe que suas chances são mínimas (existem, mas são remotas, ou são tão grandes quanto a possibilidade de o Paulo Coelho ganhar o Nobel de literatura no ano que vem…hehe). Isso foi reafirmado hoje pelo Jobim (uma vez mais):

    “De acordo com o ministro, o principal objeto da polêmica entre os fornecedores é a questão da troca de tecnologia e destacou que, neste ponto, os Estados Unidos não têm antecedentes favoráreis. “O problema com os Estados Unidos são as questões do passado. O passado é um grande exemplo de embargo da transferência de tecnologia. Hoje assistimos isso aqui (Cetex).

    Jobim afirmou que durante a visita ao centro tecnológico ouviu relatos dos militares denunciando que as empresas americanas só iriam fornecer tecnologia para a conclusão de equipamentos militares, como baterias, pilhas térmicas e propelentes, daqui a 10 anos.

    A dificuldade de concretizar acordos de troca de tecnologia, na avaliação do ministro, é um problema para vários países. “Isso faz parte do jogo”, afirmou, “todos os países do mundo não querem que os outros se desenvolvam tecnologicamente. Mas o Brasil vai se desenvolver”, disse”.

    Ou seja, segundo a matéria (publicada no Defesanet e outros sites), até os militares desconfiam da TT dos EUA (o que coloca ainda mais sob suspeita a tal preferência da FAB pelo SH, tá mal contada essa história)…

    Poderíamos perguntar: então porque o SH está na Short List, se todo mundo desconfia da TT dos EUA?

    A Short List, pelo o que se sabe, foi feita levando-se em conta basicamente dados técnicos aeronáuticos, e o SH é um belo avião sem dúvida alguma. Além de uma conversa inicial com os governos das empresas fabricantes sobre a possibilidade de TT (que, segundo consta também, foi o motivo da desclassificação dos russos).

    Mas quando a decisão técnica se junta com a decisão política (que é o que acontece agora, na fase final), a questão Geopolítica (que é uma das bases da garantia de TT) toma a frente. E neste caso, os concorrentes são bem distintos. Eu diria o seguinte:

    OS EUA são poderosos em todos os sentidos, o que pode não ser uma boa para o Brasil atual, pois corremos o risco de sermos engolidos por eles (industrialmente falando); a Suécia é neutra (e essa neutralidade não se traduz em independência, mas sim em bom relacionamento…e o NG é isso, um caça com “bons relacionamentos” com várias empresas e países); e a França é independente (que é diferente de ser neutra) e com muito peso político no mundo (não tanto quanto os EUA, mas é um player mundial). E é isso (ou principalmente isso) que levou o Brasil a assinar o acordo estratégico com a França e não com outro país.

    E sabendo disso, dessas dificuldades todas, que a estratégia da Boeing entrou em clima de confronto, não exatamente para vencer o FX2 (pois sabem que isso é quase impossível, existem chances mas são muitos remotas e dependem mais da França fazer burrada que deles mesmos), mas para marcar posição (pois a Boeing disputa com a Dassault e a SAAB outro grande FX, que é o indiano…e lá também não é favorita, pois a Índia acabou de ratificar o acordo com a Russia…aquela noticia da Jane’s dizendo que o SH era favorito no Brasil e na Índia é totalmente furada, tenho certeza que nem a Boeing levou aquilo a sério…hehe). Então, diz a Boeing:

    “A nova postura chama a atenção porque, oficialmente, a política da Boeing é nunca falar mal do concorrente abertamente, e sempre destacar suas próprias qualidades. “Tivemos que abandonar essa postura para poder reagir aos franceses.

    Afinal, é como se estivéssemos em meio à campanha política. É preciso responder aos ataques”, diz Michael Coggins. Se acabar não dando certo, a nova estratégia, no mínimo, terá levantado o moral da tropa na reta final da disputa.”

    É esse o sentido da mudança brusca de comportamento da Boeing.

    Vai adiantar alguma coisa, no sentido de vencer o FX2? Meu palpite é que não vai mudar muita coisa, não.

    abraços a todos

  30. Hornet em 08 nov, 2009 às 2:15

    “No entanto, no caso do FX2 a Boeing sabe que suas chances são mínimas”

    Sim meu caro Hornet. São mínimas porque é esse governo, é esse presidente, e é esse ministro. Todos canalhas anti-americanos e populistas. E todos políticos safados que não perderão uma oportunidade pra meter a mão numa graninha extra pra campanha do Cumpanheiro Estelão. Fosse outro governo, analisasse as coisas do ponto de vista puramente técnico, ou melhor, técnico-estratégico, com pragmatismo, e não ideologias vermelhuxo-populistas baratas, e as coisas estariam equilibradas. Pois nenhum dos países é perfeito.

    Quanto à questão dos precedentes da ToT, bem… Falar o que? Nersão se esquece da ausência de ToT da francesa Eurocopter, que até hoje só monta em Itajubá os mofinos “kits” vindos diretamente da França, e que quando transferir a tecnologia, lá pra 2020, é porque o helicóptero já não vai mais estar sendo produzido na França… ou seja: vamos receber a ToT de uma aeronave velha e fora de linha…

    Por outro lado, esquece-se o negregado Nersão (o que seria surpreendente para um advogado e ex-presidente do STF, se não se soubesse que ele está imbuído de interesses bem outros que o amor à sua pátria) que o importante também no caso de ToT é o CONTRATO. Se o Governo Federal fizer um contrato lixoso, que dê margem à dúvidas, e que permita aos EUA receber o pagamento antes de entregar a tecnologia, tem mais é que se danar mesmo. Como dizemos nós caipiras: “quem é burro que peça a Deus que o mate e ao Diabo que o carregue”…

    Por outro lado, os militares não “desconfiam” dos americanos não. Aliás, essa assertiva tua é tão válida e improvável (no sentido de que não se pode fazer prova – ainda) quanto aquele fato tão criticado por você mesmo, de que a FAB prefere o SH (pelo menos o Saito eu sei, pessoalmente, que prefere o SH).

    A FAB sabe que os americanos cumprem CONTRATOS. Não à toa os F-5 estão voando até hoje, a um preço competitivo. O que americano não faz, é ficar dando “agradinhos” a políticos, ou ficar prometendo mundos e fundos para depois dizer que “não era bem assim”, ambas as coisas bastante comum aos franceses…

    E acho muito estranho o tal exemplo das “baterias e pilhas”: oras bolas, será que só americano produz isso? Não há concorrência? Ninguém mais faz o que os caras fazem? Se sim, oras, comprem de outros. Simples. Senão, desenvolvamos nos própria tecnologia de “pilhas e baterias” e mandemos o americano à casa do capeta, oras…

    Mas “uma coisa é uma coisa, outra coisa outra coisa”. Uma coisa são as tais baterias, outra coisa é um caça. Que é uma peça que tem que funcionar por inteiro, ter manutenção e upgrade por inteiro, etc. Senão não estará adimplido o contrato e Boeing e governo americano estarão sujeitos às sanções previstas no instrumento. Simples, mas Nersão faz questão de “esquecer” isso…

    E americano também não irá permitir que sua tecnologia vá parar nas mãos de inimigos. MUITO CERTO DA PARTE DELES: faríamos exatamente a mesma coisa, estivéssemos no lugar deles. O exemplo dos Super-Tucanos à Venefavela é o maior de todos: era só o que faltava, o Brasil recebe tecno americana e quer armar o inimigo auto-declarado deles? Oras, vá caçar sapos a Embraer…

    Quanto à TT do Super-Hornet, especificamente, o Congresso americano já autorizou a mesma. É um diferencial não é? Será que a desconfiança deve ser tanta, que não podemos acreditar no Executivo norte-americano, mas não iremos acreditar também no legislativo? Então, é melhor não confiar em ninguém, no mundo todo…

    No mais, outros posts aqui mesmo no Aéreo demonstraram que o caça Francês não é tão independente assim quanto os franceses gostariam. Não podem transferir 100% de tecnologia, simplesmente pq a tecnologia não é deles. Ponto.

    A única coisa que concordo contigo é que não irá mudar nada. Só que pode mesmo melar o FX2, porque se o governo PeTralha escolher o Rafaleco, como vai, o mais caro de todos, a oposição e o (so called) “PIG” vai bater tanto, mas tanto, que o Mulla vai ter que ter muita força de vontade (entenda-se: muita propina francesa) para aguentar.

    E isso vai virar munição de campanha no que vem. Vão ridicularizar a necessidade da FAB. Posso até já pensar nos slogans idiotas: “Mulla compra avinhaunzinho pra armar Brasil pra que guerra?” ou ainda “avinhauzinho carinho dos franceses engorda caixa de Dilmão” e “Olha o avinhauzinho de guerra do cefalópode”. Coisas do gênero. E aí não vai adiantar os pseudo-jornalistas escroques a serviço da Casa Civil (acho q vc sabe de quem estou falando) saírem apoiando (como sempre faz quando a chefe manda, rsrs). Ihhhhh velho, isso vai ser uma festa pra oposição…

    E se a oposição ganhar as eleições, coisa que as pesquisas eleitorais por enquanto indicam até com uma certa clareza, nunca mais vão comprar caças para a FAB. Kaput!

    Abraço.

  31. Ah off-topic: parabenizo, com um dia de antecedência, todos os amigos vermelhuxos e simpatizantes pelos 20 anos de queda do Muro de Berlim, e o fim simbólico do comunismo.

    Abs.

  32. Hornet, os argumentos do Jobim contra os americanos são válidos. Infelizmente ele nunca cita os problemas que temos diariamente com os franceses, isto mostra o quanto a análise dele é tendenciosa.

    O Rafale só não leva, por motivos políticos. O custo será irrelevante, nesta questão.

  33. Rodrigo me permita discordar.

    Os custos não são irrelevantes não. São algo em torno de U$ 40 milhões de dólares por unidade. Ao todo, serão U$ 1.440.000,00 no total.

    Me desculpe, mas esse valor não é irrisório. O GF se optar pelos franceses terá que se explicar muito bem, pois a diferença, dá para comprar misseis, J-Dams e muito mais coisas para mais de 30 anos.

    Isso sem contar o Ministério Público, que irá cair matando em cima do governo apoiado/assessorado pela oposição.

    Eu diria até que temo pelo FX-2 caso os franceses vençam, pois, se os preços forem mesmo com esta diferença, este contrato corre sério risco de ser impugnado e cancelado, mesmo depois de assinado.

    E ai, amigos, teremos Jose Serra como presidente, pois contra o Batom na cueca, não tem desculpa. ( U$ 40 milhões de dólares de diferença p/unidade).

    Podem falar o que quiserem sobre TT, eu, continuo não acreditando no que os franceses falam. E mesmo que fosse verdade, o preço nunca será digerido pela nossa sociedade.

    Fora o fato de que nunca fabricaremos Rafales no Brasil para venda. Essa alias, é a pior de todas as piadas.

    Imaginem no futuro o Iemen do Sul querendo comprar caças.

    6 fornecedores se candidatam:

    Brasil – Rafale ( caso vença)
    França – Rafale
    India – Rafale ( caso vença)
    EUA – F-18 – F-16
    Suecia – Gripen NG
    Russia – Sukhoy

    Como poderemos oferecer algo em que a matriz e outro país tb beneficiado com esta possibilidade, oferecem a mesma coisa?

    Isso tudo é papo pra boi dormir. Acho que temos que torcer para que o caça a ser comprado, possa VOAR, ser ARMADO e OPERATIVO, e não rainha de Hangar como estaremos fadados a ver, caso os Rafales vençam. Os custos operacionais são absurdos.

    Enfim, esta é a minha opinião. Podem me cobrar se eu estiver errado. Falta pouco!

  34. Fim simbolico sim, pois como uma Phoenix, a luta revive e continua!!!

    Quanto a este governo que faz x e y rouba e mais, a pergunta resta:

    O governo de direita o que fez para as forças armadas nos anos em que governou?????

    Sò o ministério da defesa, mais nada, esta é a coisa que muitos querem nos fazer esquecer!

  35. Corsário, eu sou o homônimo do BM, acho que poucos são críticos maiores que eu aos custos astronômicos do Rafale, dos EC´s, M2000 e tudo o mais que vem sido empurrado.

    Porém tamanha a insistência da parte interessada( Lula & NJ) em defender a Rafalebrás, caso eles julguem que o custo político desta aquisição com tamanha diferença de preço valha a pena, independente do custo eles vão de Rafale e se brincar o NJ será vice da Dilma.

    Estou achando que eles vão enrolar com isto, fazendo um certo relatório voltar para correção, até as candidaturas e cenários de pesquisas se definirem.

  36. Felipe Cps em 08 nov, 2009 às 9:21

    “Quanto à questão dos precedentes da ToT, bem… Falar o que? Nersão se esquece da ausência de ToT da francesa Eurocopter, que até hoje só monta em Itajubá os mofinos “kits” vindos diretamente da França, e que quando transferir a tecnologia, lá pra 2020, é porque o helicóptero já não vai mais estar sendo produzido na França… ou seja: vamos receber a ToT de uma aeronave velha e fora de linha…”

    Caro Felipe Cps, permita-me um pequeno adendo.

    A história do EC 725 Super Cougar é a seguinte:

    O Puma voou pela primeira vez no fim da década de 60.

    No fim da década de 70, o Puma foi melhorado e alargado, surgindo, assim o Super Puma.

    Na década de 90, este mesmíssimo helicóptero mudou de nome: De Super Puma, passou-se a se chamar Cougar.

    Os Puma e os Super Puma (Cougar) obtiveram sucesso comercial. O mesmo não se pode falar da versão AS 532 A2.

    O Cougar, na sua versão AS 532 A2, teve vários problemas (dentre os quais, muita vibração…). Ele não foi aceito pelas forças armadas da França.

    O projeto fracassado (que já era um melhoramento de um melhoramento)evoluiu para o EC 725. É este o modelo que estamos comprando.

    O EC 725 voou pela primeira vez no começo da nossa década.

    Desde 2005, quando ele se tornou operacional, este helicóptero só foi vendido para o México (6 unidades).

    A França, sua operadora principal, comprou míseros 14 helicópteros.

    O Brasil, como sempre o salvador da pátria, está adquirindo 50.

    A França não vai mais adquirir os “moderníssimos” EC 725.

    Razão:

    Eles têm coisa muito melhor: NH 90.

    Este sim é um helicóptero moderno. Os gauleses já compraram mais de 60 unidades.

    Amigo Felipe Cps, a linha de montagem dele já está praticamente morta.

    Sinto lhe dizer que compramos gato por lebre.

    Como já disse o nosso grande filósofo Roger Moreira, do Ultraje a Rigor: AGENTE SOMOS INÚTIL.

  37. Felipe

    “Coisa que americano não faz é ficar dando agradinho prá político”

    Eu acho que você não está bem informado. Todo equipamento militar americano para ser aprovado precisa passar pelo congresso…

    O agrado é tão grande, gigantesco, que os políticos estão na folha de pagamento das empresas e são considerados “agregados” quando não funcionários.

    Procure saber da história de duas aeronaves que produziram grande polêmica política e movimentaram centenas de milhões de dólares por baixo do pano: uma é o F-111, polêmico por si só, até na fotografia, e que no fim de uma verdadeira cascata de dinheiro, acabou sendo aprovado, claro. Queriam empurra-lo até para a marinha e só não o conseguiram por conta de um almirante que resolveu peitar o lobby. Conseguiu, mas foi para a reserva. A cutruca era tão grande e a Navy ficou tão grata a este almirante que lhe fez uma homenagem singela, mas de grande significado. O prenome deste almirante era Thomas um nome que no dia-a-dia o americano chama Tom.
    O avião que, felizmente para a marinha, foi aprovado para o lugar do malfadado F-111, passou a partir do início de operações, a ser chamado TOMcat.

    Outra aeronave que causou um rebuliço só apaziguado com uma piscina de milhôes foi o …..Hornet!

    Chamado no congresso de “lata de vermes” uma expressão que para nós seria “um saco de gatos”, sua aprovação engordou muito centenas de contas bancárias.

    Dizer o contrário é ingenuidade própria ou acreditar na ingenuidade dos outros.

    Considerado pelos políticos ligados aos diferentes lobbyes como uma

  38. Felipe,

    vc, além de ser preconceituoso (ou tapado, no sentido de ser incapaz de analisar o mundo) politicamente falando, é mal informado também.

    É uma questão geopolítica e não de política partidária ou afinidades ideológicas. Se fosse por afinidade política-ideológica, o Lula tem muito mais a ver com o Obama (em termos políticos gerais) que com o Sarkozy. O Sarkozy representa a velha direita francesa, e o Lula assim como o Obama se coloca no centro-esquerda e marcam uma época (O Obama está mal comneçando no governo dele, mas já é um marco…e o Lula está terminando seu governo, é se transformou numa referência mundial…goste vc ou não).

    Mas como tanto o Lula e o Sarkozy não são míopes políticos e são estadistas, colocam os interesses nacionais de seus respectivos países acima das divergências políticas.

    Esse papo de antiamericanismo é coisa de gente religiosa (no sentido fanático e e irracional), que divide o mundo entre o bem e o mal.

    As chances da Boeing são mínimas com este governo e seriam mínimas com qualquer outro governo que pensasse em independência tecnológica do Brasil.

    abraços

  39. RodrigoMF,

    não vejo assim.

    A França foi a única que (podendo, dominando a tecnologia de sub nuclear) aceitou nos ajudar no sub nuc. Os outros países não aceitaram, nem a Russia, nem os EUA nem ninguém. Quer posicionamento mais radical no sentido de confiança-mútua que isso?

    Submarinos nucleares são armas muto mais estratégicas e muito mais sigilosas que caças.

    Então não existe dois pesos e duas medidas. O que existe é um dado concreto do sub e, conforme a matéria citada, um dado concreto (atual, deste ano, em plena concorrência do FX2) de complicação por parte da TT dos EUA no CETEX.

    abração

  40. RodrigoMF

    Dos outros tambem iríamos comprar e pagar a peso de ouro ou ouro e meio. O que faltou foi a confiança surpreendente que a França, do Sarkozy veja só, depositou no país e Marinha.

    Para se ter uma idéia, o Sarkozy, politicamente, está a direita do Felipe. Só que êle tem que dirigir o país e projetar sua estratégia futura independente de suas convicções.

  41. casag em 08 nov, 2009 às 16:19:

    Hehehe, casag, me refiro aos políticos dos países compradores, rsrsrs… É óbvio que internamente é um “saco de vermes” mesmo, rsrs.

    Sds.

  42. Hornet em 08 nov, 2009 às 16:41:

    Amigo Hornet, como queira então, fique com seus “históricos” Mulla e Barack Hussein, esse “tapado” aqui enxerga o mundo de outra maneira, sem certos ranços esquerdopatas… Aliás, me soa muito engraçado um “historiador” falando que um governo com menos de um ano é “histórico”: alguns amigos meus, historiadores, matar-se-iam de rir dessa sua assertiva. Mas como queira…

    E dizer que Sarkozy é a “velha direita” faz Jean-Marie Le Pen vestir a suástica na hora. Ridículo! Sarkozy é nada mais do que o liberalismo francês reformado, com laivos nacionalistas e populistas. Aliás, a única coisa que une ele e seu presidente PeTralha é o populismo.

    Sds.

  43. Sobre empresas americanas pagando políticos para a compra de caças, ainda tem o caso da Lockheed, que pagou propina para conseguir vender o F-104 para a Alemanha e o Japão. Esse caso é documentado. Teve ainda o caso do Tri-Star dela mesma que pagou propina para uma compania aérea japonesa comprar.

    Já a Dassault eu lembro de ter lido que ela fez uns “agrados”para certas pessoas no Oriente Médio para vender seus caças lá, algumas décadas atrás.

  44. Já sobre os americanos serem “cumpridores de contrato”, não tinha o Irã contratos com os EUA quando este cortou os suprimentos após a revolução islâmica? Não tinha a Venezuela contrato com os americanos para a manutenção do F-16, quando os EUA também deixaram de entregar as peças por não ir com a cara de Hugo Chavez? Aliás, não tínhamos nós contrato com eles quando eles cortaram nossos suprimentos após nós fazermos um acordo nuclear com a então Alemanha Ocidental?

    Dito isso, não está claro que os EUA vão fornecer peças apenas enquanto nós estivermos agradando eles? Vocês acreditam mesmo que eles continuarão a nos suprir depois que nós contrariarmos seus interesses? Vocês acreditam em Papai Noel sendo detectado pelo NORAD?

  45. Verdade.
    Por isto temos que buscar a máxima autonomia/independência possível.
    Pena que isto tenha custo elevado, e retorno com longo prazo, como todo investimento.
    É uma decisão estratégica.

    Justin

  46. Hornet,

    Sinto muito mas não é possível comparar submarinos com aviões.

    No caso dos Subs o vendedor, salvo engano,é DCN, que sabe que o Brasil vai demora a chegar no SubNuc, vai gastar muito dinheiro com isso e, no final, não vai poder concorrer com ela, pois ninguém vende SubNuc para ninguém.
    O efeito Scorpene/SubNuc é de longo prazo.

    No caso dos aviões é diferente, a Dassault sabe que tem no Brasil empresas prontas para aprender rapidamente seus ‘segredos’, com know how comercial próprio e com produtos no mercado de jatos executivos que podem concorrer com os seus.
    Não vejo a Dassault abrindo sua tecnologia para a Embraer, principalmente, de bom grado.
    O efeito Rafale é de curto prazo.

    Alguns exemplos foram dados de mudança de negativa dos EUA cumprirem seus contratos. Vamos ver os casos:

    – Revolução Islâmica no Iran, EUA suspendem as entregas de armas e peças de manutenção ao antigo aliado. Porque? Precisa mesmo falar. Mudou violentamente o regime, estatizarão produção de petróleo, apontaram os americanos como encarnação do mal e invadiram a sua embaixada. Motivo suficiente para interromper qualquer contrato, até de venda de água mineral.

    – Suposta revolução bolivariana na Venezuela, EUA suspendem a manutenção de caças F-16 e embarga envio de armas para o antigo aliado. Porque? Deixou de ser aliado, mas até aí tudo bem, mas passou a gritar aos quatro ventos contra o imperialismo americano.

    – Acordo Brasil Alemanha. Escolhemos outro parceiro em um assunto que incomodava os Norte Americanos. Embargaram muita coisa, mas F-5 E/F continuaram voando, motores e aviôncios para as aeronaves da Embraer continuaram chegando. Quando o país se redemocratizou (sem guerra) e começou a se consolidar como uma grande economia os EUA perceberam que o caminho era outro e vem demonstrando, do jeito arrogante deles, que buscam outra linha de ação.

    Mas não tem bonzinho nesta história, pois os franceses quando percebem que vc depende deles “empurram o pé” nos preços.

    Prefiro não colocar todos os ovos no mesmo cesto.

    Abç,
    Ivan.

  47. Felipe,

    Nas modernas concepções teóricas da história, o excepcional e o normal, o muito antigo e o muito recente, o “importante” e o “desimportante”, são história. Tanto a Roma antiga como o ano de 2009 são história. Vc, já percebi isso, tem uma visão de história positivista (aquela velha história repleta de “grandes homens”, “grandes feitos”, “datas marcantes” etc., coisa que a “tia Carola” ensinava no colégio nos idos tempos). Essa visão de história já a muito tempo está superada dentro da historiografia mundial. Mas de qualquer modo, vamos ao Obama.

    Caso vc não saiba (e certamente não sabe), a história possui uma dinâmica temporal complexa e não-linear, que se desenvolve de modos variados. Cabe ao historiador (ou quem se interessar pelo assunto) entender esses mecanismos temporais, senão não entende nada na história. O Obama é um marco histórico pois simboliza uma mudança dentro dos EUA. A sua eleição já é histórica, ele não precisava ter nem um dia de mandato para ser importante para a História.

    O Obama, assim, personifica uma mudança (processual) ocorrida nos EUA que deita raízes em múltiplos aspectos da sociedade norte-americana (desde a centenária luta contra o racismo, passando pela naõ menos centenária luta pelos direitos civis, a crise do Estado neoliberal, entre outras coisas). Mas não foi ela (a eleição) que provocou a mudança, ela é fruto desta mudança (que não começa e nem vai terminar com o Obama, e pode ter recaídas e tal, enfim, como eu disse a história não é linear) mais lenta e processual, entende? Creio que não, mas tudo bem.

    A mesmo coisa se deu com o Lula no Brasil. Sua eleição faz parte de um processo de mudanças ocorridas na sociedade brasileira ao longo dos anos. O Lula não é a causa dessas mudanças, mas, tal como o Obama, personaliza-as.

    No caso do Sarkozy, ele representa a velha (no sentido de antiga mesmo) direita no que diz respeito à concepção de Estado. Tal concepção tem raízes no espectro político aberto na, pela e durante a Revolução Francesa. Ou seja, a direita a que me refiro é tão antiga como a própria noção moderna de nação francesa.

    E a formação da moderna França, ocorrida a partir da Revolução Francesa, se deu no embate entre propostas liberais reformistas, liberais revolucionárias e liberais conservadoras. Cada uma delas pressupõe um tipo de Estado diferente, ainda que dentro dos limites da sociedade burguesa liberal (o pensamento socialista francês e mundial também nasce na Revolução Francesa, e este propõe um outro tipo de Estado e de organização social, mas esse é um outro assunto, trata-se do campo da esquerda, e estamos falando da direita). Portanto, dizer que um político qualquer na França seja um liberal, como vc “definiu” o Sarkozy, não quer dizer muita coisa. Essa é a regra por lá. Aliás, não só por lá.

    O que o Le Pen tem a ver com o Sarkozy ou com o que eu estava falando? O Sarkozy se filia à direita, mas não à ultra-direita, ao ultra-nacionalismo que beira o fascismo, como é o caso do Le Pen.

    O que é o populismo pra vc? Pois se o Lula é populista, o Sarkozy não tem como ser, pois são concepções políticas bem diferentes (eles se aproximam em alguns pontos no que se refere à política internacional, mas se isso é ser populista, então mais da metade do mundo é populista pois junto com o Lula e o Sarkozy tem vários outros países que pensam e agem da mesma forma, visando a construção de uma nova ordem mundial). E se o Sarkozy é populista, o Lula então não o é.

    O conceito de populismo não deve ser usado assim, como vc geralmente faz (não só com esse conceito, com vários outros também) a torto e a direito, pois ao se fazer isso esvazia-se o conceito e ele já não serve mais pra nada.

    Se eu fosse vc seguia o conselho que o CADU certa vez lhe deu: discuta armas e meios militares que são sua praia, pois pra discutir política e história creio que lhe falta escopo teórico e, ao menos, um pouco mais de erudição.

    abraços

  48. Ivan,

    Não existe concorrência no mercado de submarinos nucleares, nem a curto e nem a longo prazo. Subs nucs são armas estratégicas que não correm o risco de serem tratadas como mercadorias quaisquer. São antes de tudo, questões de Estado (o contrato foi entre Brasil e França, e não entre Brasil e DCNS, não se esqueça disso). Portanto, não entendi muito seu raciocínio…ou até entendi, mas acho que não procede. Enfim…

    “O efeito Rafale é de curto prazo.” Como assim?

    Será de curto prazo se fizermos bobagem, caso contrário não.

    Uma coisa que eu percebi na proposta da Dassault e não percebi nas outras propostas é justamente a oferta de parceria com os centros tecnológicos e universidades brasileiras (as outras se limitam ao campo da indústria). Leia a proposta da Dassault (ao menos a que está disponível para os pobre mortais, como nós, lerem…hehe) que vc verá isso.

    E esse aspecto, ao meu ver, é um baita de um diferencial.

    Quando vc ensina a industria a fazer, ela aprende o que foi ensinado mas nem sempre consegue ir além. É claro, a partir do que foi ensinado ela desenvolve outros produtos. Isso ocorreu no caso do AMX, por exemplo. Com o que aprendeu no AMX a Embraer pode desenvolver outros produtos (E-Jets, pricipalmente) que se tornaram “campeões de vendas”, vamos dizer assim.

    Mas a Embraer, por ela mesma, não desenvolveu pesquisas que possibilitasse criar novas tecnologias a partir do que aprendeu com o AMX (desenvolveu produtos, mas não tecnologias novas).

    No Brasil tem este problema, a indústria (de um modo geral) não investe em pesquisa. Quem investe em pesquisa no Brasil é o Estado, e elas se realizam em universidades e centros de pesquisas (como o CTA, por exemplo, que é um órgão estatal que trabalha junto com a Embraer, mas não pertence a Embraer). Nos EUA a própria indústria desenvolve pesquisa…mas os EUA tem um modelo diferente do nosso…enfim…

    Então, no Brasil, se vc não colocar as universidades e os centros de pesquisa na parceria, aí concordo com vc: aprenderemos a fazer o que for ensinado e ficaremos nisso. E aí, para se aprender outras coisas teremos que, no futuro, abrir um FX3 (ou coisa do tipo).

    Mas, se vc coloca as universidades e os centros de pesquisa na parceria, junto com a indústria, a coisa muda. A indústria trabalha na perspectiva do produto e a pesquisa na perspectiva do conhecimento. Quando as duas estão juntas é que se pode realmente falar em desenvolvimento em C&T. Sem a ciência, a tecnologia não se desenvolve. Ela se reproduz horizontamente, mas não dá saltos verticais. Com a ciência (a pesquisa de ponta) a tecnologia não apenas se reproduz horizontalemente (criando outros produtos e tal) como permite saltos (criação de novas tecnologias).

    Assim, se a TT for acompanhada com a tranferência de ciência, aí poderemos realmente começar a andar com nossas próprias pernas. E os únicos locais que podem absorver a ciência que está concentrada na tecnologia de um caça moderno, são as universidades e centros de pesquisa.

    O CTA, por exemplo, não irá produzir nenhum radar AESA. A indústria produz o radar. O CTA precisa saber como desenvolver o projeto do radar AESA, precisa aprender as matrizes científicas (matemáticas, físicas etc.) que estão no radar AESA. Quando se aprende isso, as matrizes científicas, então vc está capacitado para a partir daí dar saltos tecnológicos.

    Não sei se consegui expor direito o que queria dizer…se não ficou muito claro, vamos conversando e tal…

    abração

  49. Ivan,

    agora entendi melhor o que vc quis dizer no caso dos submarinos.

    Exatamente, não existe mercado de sub nuc, e portanto não existe concorrência.

    Eu tinha entendido que não haveria concorrência no curto prazo, mas sim no longo prazo.

    Fiz confusão, desculpa por isso. O seu raciocínio procede sim.

    abração

  50. Salut Hornet

    J ‘écris en anglais pour que cela soit plus facile pour le maximum de lecteurs de directement me comprendre.
    Stupid we have to do that between latine speakers but we are looking for efficiency,aren’t we?
    I have just a message here:
    Only two countries in the world have the ability or power or will (you select) to develop and invest in research by themselves I think:the USA thanks to their past, previous and still present research capabilities, and flow of export sales to finance the « beast »
    The fast growing 1,3 billion people China thanks to their higher growth (8-10% each year), nationalism of revenge ,well helped by a not democratic political system where diversity is still banned and bullet in the back of the skull of death condemned is invoiced to their families…
    Other countries need to collaborate and engage in equal or win win programs.High technology costs and will cost more and more;In this list of countries France with 64 million people is directly concerned.
    Only strategic partnership can overcome growing costs
    I can easily imagine in 50 years a commun Dassault-Sukhoi merger ….a dream!would love to see the result of this technological merger he he !…
    Look at Kourou so close to your borders where the Soyouz rocket will be soon launched on its own pad ,close to the Ariane pad .Stupid that it was not possible for Brazil to engage many years ago in a partnership with Europe for that.
    I think Brazil has to identify KEY areas where it wants to achieve TOP WORLD EXPERTISE-is there any written report by brasilian authorities on this prospect like a decennial or more plan for some industry areas ?.Any info on that you can give me.Would enjoy reading these future strategic plans.

    Good day to everyone in Brazil.

    Sds

  51. Ivan,

    Sobre a questão da possível concorrência entre as empresas acho que temos alguns pontos pra pensar.

    O primeiro é que eu acho que as pessoas estão levando essa questão da TT para o lado da mágica: como se de uma hora para outra aprendêssemos tudo e já saissêmos fabricando caças de quarta e quinta geração, tudo por mágica…hehehe

    Esse tipo de coisa, TT, demora para ser absorvida. Não se dá de uma hora pra outra, e se houver concorrência entre as empresas, não será com os mesmos produtos, ou com produtos oriundos do FX2, portanto. Pois até aprendermos a fazer, as outras empresas já estarão em outro patamar…enfim…

    E um outro ponto.

    Nós estamos acostumados a pensar em concorrência entre empresas. No entanto, isso precisa ser revisto hoje em dia. Especialmente no campo militar-aeroespacial.

    para se desenvolver um caça avançado hoje em dia precisa-se de muito dinheiro, muito mesmo. E até empresas como a Dassault e a SAAB terão dificuldades de fazer isso sozinhas no futuro.

    A Boeing talvez não sofra tanto esse problema, pois ela está calcada no mercado seguro que representa as FAs dos EUA. De qualquer modo, o F-35 já deu sinais da mudança que se visualiza para o futuro (foi feito em consórcio entre países).

    Penso eu que o modelo a ser adotado no futuro será o do Typhoon: consórcio de empresas e de países.

    E, neste sentido, o que era para ser concorrência pode vir a ser solução providencial.

    A SAAB e a Dassault certamente precisarão de parceiros no futuro. A rigor, a SAAB já precisa de um parceiro para terminar o NG, senão ele não decola. E a Dassault está propondo uma parceria também, não se trata de negócios apenas. E a Embraer, ao invés de concorrente, pode vir a ser parceira (ao menos nos produtos militares) dessas empresas. Inclusive das duas ao mesmo tempo, nada impede isso: um consórcio entre as 3 empresas (Embraer, Dassault e SAAB) para se projetar e fabricar, por exemplo, um caça de quinta geração, um substituto do Rafale e do Gripen. Por que não?

    Inclusive, já falei aqui no blog que foi alentada essa possibilidade. E não sei se ainda não ocorrerá algo neste sentido. Creio que sim.

    Enfim…as vezes o que achamos ser problema, é justamente a solução.

    abração de novo

  52. Just imagine 50 years ago a born american Marcel Bloch…first he would not have been close to death in Buchenwald concentration camp in 1945 and surely would have kept his original name instead of selecting this very nice name of Dassault( resistance brother name ” d’ assault”)
    Mirage range would have been built by 6000 units, both offer of Mirage 4000 and /or Rafale + “cheaper” advanced Mirage 2000-9 each of them ordered at 800 units minimum by the USA Air Force and Navy..;easy to reduce the manufacturing price and then invade the export market with very competitive prices…

  53. Thierry,

    Don’t worry, because my french is not good…like my english…hehehe (let’s try japanese in next time, ok?…hehehe)

    I still had not read his comment, because I was writing to Ivan and… Incredible! We were speaking the same thing, You and I: there is not possible the only country (except USA… maybe China?) to develop advanced technologies nowadays.

    In my opinion the future for Embraer is in Europe too. I do not believe in a fusion of Embraer with some European enterprise, but certainly any partnership.

    I hope this partnership start now, with the FX2…with Dassault, perhaps (but is possible with SAAB too, independent of the final result of FX2). I think that the partnership between Brazil and France could make easy the business between Embraer and Dassault. I hope so.

    I cannot say if there is any official report designating “keys areas” for the interest of the Brazilian industry. It is possivel that it exists, but I don’t know.

    abração

  54. Caro Hornet:

    Tem certeza que você é historiador, quero dizer, tem certeza que você não é jornalista? Porque, dizer que um governo que foi eleito há menos de um ano é “histórico” é coisa de (mal) jornalismo sensacionalista, não de historiador. A menos que o politicamente correto esteja mudando a semântica, “histórico” é algo que fez história… E a história se julga de longe, com critério e objetividade, não no calor do momento.

    E não adianta vc vir com seu nhémnhémnhém desqualificatório, não vai consertar a besteira que vc falou. Melhor seria vc assumir que sua ou suas “ideologias” (ou qq coisa do gênero) fazem com que diga um absurdo destes, porque senão será o caso de duvidar de sua competência técnica (coisa que não faço, frise-se).

    E amigo, não é só vc que conhece gente inteligente, gente de diversas profissões. Não é só o amigo que de historiador da música pode falar em aeronaves de caça. Não é só o amigo que é muitidisciplinar. Não vivo mais na universidade, mas ainda “conheço muita gente interessante” (como diria a letra). Conheço historiadores, no duro, professores de faculdade de História que, friso de novo, SE MATARIAM DE TANTO DAR RISADA da bobagem que você falou. De maneira que, pra preservar sua competência técnica, a qual honestamente lhe credito (embora não te conheça), vou achar que você foi movido por motivos outros: pra tentar convencer de seu ponto de vista os poucos ingênuos que restaram por aqui.

    Entendi muito bem o seu blábláblá sobre o Obama (aliás, já tinha entendido antes mesmo de vc escrever, rsrs) mas discordo. Sabe porquê? Porque a HISTÓRIA (a ciência, não esta que se escreve no primeiro dia de mandato) demonstra que não se julga um governo nos seus primeiros ANOS. Só pra manter nos EUA, e só pra falar de democratas, falavam quase a mesma coisa dum tal Jimmy Carter, quando este assumiu, e quem viveu lembra do completo fracasso que foi aquele governo.

    Mas não vou mais falar da sua história. Pense como quiser.

    Quanto ao governante francês, já falei o que tinha pra falar, enxergue do jeito que quiser também, parceiro. Todo mundo sabe o que é liberalismo, o que é nacionalismo e, principalmente, o que é POPULISMO (como vcs adoram um blábláblá inócuo – Santo Deus!). Isso porque tratam-se de conceitos CLÁSSICOS. Senão, vá estudar Teoria dos Clássicos, procure nos dicionários, ou vá discorrer sobre semântica com um linguista, eu não tenho paciência nem estou aqui pra dar aula pra ninguém…

    Não vou ficar explicando pra vc o que é populismo pq vc sabe muito bem o que é, só quer criar caso com as palavras, discutir emprego de termos e tentar provar aos que o lêem que “tudo é relativo”, coisa que cai bem nos relativistas axiológicos. Mas não é não, as coias são o que são e fim de papo. Preto é preto. Branco é branco. Verde é verde. FIM!

    Por fim, quero que se dane o que o Cadu ou qualquer um outro falou, ninguém vai me caçar a palavra, nem ele, nem vc, omessa, até parece que vcs pagam minhas contas! Tem graça! Falo do que quero e tenho condições para tanto, porque conto com a lógica do meu lado. Não gosta ou não quer discutir pule, simples assim.

    E mais amigo: tenho lido muita coisa boa que o amigo escreve, e tenho lido muita besteira. Deixei de falar, por exemplo, do ABSOLUTO CINISMO com que o amigo encara certas discussões, como a da compra do FX2 estar vinculada à dos subs da DCNS/Odebrecht.

    Discorri sobre a bobageira e sobre as coisas boas que o amigo fala; a maioria das vezes não falei nada sobre as “estranhas” opiniões políticas do amigo (por exemplo), mas jamais disse ao amigo que lhe falta substrato, erudição, profundidade, ou coisa que o valha.

    Por favor, se deseja meu respeito, e penso eu estar lhe respeitando (embora discordando), me respeite, porque você não me conhece, não sabe quem sou, qual minha titulação nem muito menos qual meu grau de “erudição”. Não é o dono da verdade e também diz muuuuuuita besteira. Muito mais do que imagina.

    Sds e, por mim, isso pára por aqui.

  55. Agora, falando sério, na maioria das vezes discordo do Felipe – pelo menos em pensamento – mas tenho que concordar com essa parte:

    “ninguém vai me caçar a palavra, nem ele, nem vc, omessa, até parece que vcs pagam minhas contas!”

    []s

  56. E o mais importante que é o ROMBO de U$ 1 bi, 440 milhóes de dólares continuam sem ter a menor importância. rsrsrsrsrs

    Somos mesmo um país muito rico.:)

  57. Aos amigos HORNET e FELIPE,

    Não os conheço pessoalmente, infelizmente, mas respeito muito suas posições e aprendo todo dia com suas idéias, concordando ou discordando, pois também tenho minhas posições.

    Mas essencialmente APRENDO com VOCÊS.

    É um prazer debater um assunto com vcs, mesmo discordando, pois a fundamentação acompanha a idéia proposta.

    Como já ‘falei’ em outro post estou a mais de uma década longe da vida acadêmica. Opção de vida, talvez errada.
    Não conheço a titulação dos amigos, mas com certeza é muito maior que a minha
    Mas, sinceramente, não me sinto desqualificado para debater com vcs.
    Porque?
    Porque penso.
    Porque gosto de aprender.
    Porque procuro abrir a _________da mente para ser diferente da mediocridade que nos é imposta no dia a dia.

    Então amigos supertitulados, NÃO ME NEGUEM O PRAZER DE APRENDER COM VOCÊS.
    E se vcs são realmente inteligentes, e tenho CERTEZA que são, aprendão um com o outro, nem que seja como melhor defender seus pontos de vista.

    Amigos HORNET e FELIPE,
    ‘Ouvindo’ vcs já mudei de opnião algumas vezes. Com os dois.
    ‘Ouvindo’ vcs tenho aprendido muito e alimentado um velho desejo de voltar a estudar.
    (Fiquei só nas especializações e MBA’s, faltou “tempo” para um mestrado, mas quem sabe?)

    Grande abraço a todos,
    Respeitosamente,
    Ivan.

  58. Em tempo,

    APRENDO com todos vocês, amigos desconhecidos que encontro neste espaço aberto ao debate.
    É um prazer aprender com vcs.

    O post acima foi dirigido aos amigos em questão por motivos óbvios.

    Grande abraço,
    Ivan.

  59. Hornet,

    Quanto a suas mensagens da madrugada não vou poder responder agora… estou no trabalho e um com muita coisa para fazer.

    Muita coisa concordo outras vamos discutir, se for possível.

    Abç,
    Continuo aprendendo.
    Ivan.

  60. Felipe,

    Vamos dar uma atenção ao discurso do Thierry.
    Há muita coisa boa que ele ‘fala’.
    Mas há muito a ser criticado.
    O Brasil é um excelente parceiro para o futuro, mas não sei se Serge, o filho de Marcel, realmente quer se juntar conosco.
    Na verdade já estão indo para perto da Sukhoi, que será concorrente da Embraer sim.
    Desculpem se tenho uma visão muito voltada para negócios.
    Vício da profissão.
    Estou sempre avaliando a concorrência, é automático.

    Abç,
    Ivan.

    Mais tarde a gente continua.

  61. Ivan em 09 nov, 2009 às 9:46:

    Ô louco Ivan, converso sempre que posso com Thierry. Discordo dele em muitas coisas, mas concordo em muitas outras. Ele até tem conseguido mudar meu “anti-francesismo” rsrsrsrs…

    Quanto à sua visão negocial, penso que ela é a melhor de todas numa discussão como o FX2. Temos que ser pragmáticos, porque dinheiro não nasce em árvore, ainda mais o dinheiro do público pagador de impostos.

    Os cinco fatores são importantes: técnico, negocial, financeiro, estratégico e político. Apenas não acho que o fator político deva ser o preponderante, ao contrário do que apregoam uns e outos. Se será ou não é outra discussão, mas que não deveria ser, não deveria. E ponto final, não me tentem convencer de que azul é amarelo, não conseguirão, rsrsrs 🙂

    Abraço, velho.

  62. Faço minha as palavras do Ivan!

    Hornet e Felipe só tem a somar no blog!

    Ao Felipe: o amigo sabe o quanto discordamos sobre o FX-2, SH, Rafale em fim… mas aprendi um bocado com vc! mesmo discordando de algumas coisas ou, não tendo certeza, não avalizando outras: caso da radicalização pesada contra o Lula – eu não gosto dele, mas não tenho certeza sobre suas reais intenções, as vezes acho que este cara usa caminhos tortuosos e acaba chegando melhor que seus pares e oposicionistas, digamos… mais cultos e titulados que ele…
    Por mim vc pode continuar falando o que acha, mesmo que eu e muitos não concordem com isso, sua paixão e veemência são de total importância! fico triste com este “embate” rispido entre tu e o Hornet! mas tb faz parte!… só espero que vcs se entendam!

    Ao amigo Hornt: puxa, queria ue escrever tão bem, de maneira tão clara como faz o professor! mas quem sou eu..? um carinha que nem completou o segundo grau… rsrsrs… mas como falou o Ivan, gosto de pensar… aprendi e aprendo demais com suas curtas ou longas explanações… continue por favor! lembra quando eu discordava do otimismo seu e do Mauro!? e que um dia falei: “vou procurar ver as coisas de forma mais otimista”… foi por incentivo e palavras suas e do Mauro (cadê este “infeliz”??? tá fazendo falta tb)… por isso gostaria muito que os egos não tomassem conta deste embate entre vc e o Felipe, personalidades diferentes mas contundentes quando falam! um calmo e acomedido e o outro mais polêmico com assuntos políticos, mas ambos de total importância para o blog!

    Espero, de coração, que esta ferida aberta, sicatrize hoje mesmo!
    e que os amigos não percam o interesse pelo blog!

    Abraço aos 2!

    Ah Hornet, tb achei que o blog perdeu um pouco do brilho com esta mudança… tomara que o Galante consiga achar um meio, o que as coisas se acertem sozinhas… mas que não diminua mais o brilho…pelo menos…

  63. Felipe,

    Vc não precisa ficar provando pra mim a toda hora que vc é um profundo desconhecedor de história e de assuntos que requerem um conhecimento um pouco mais sofisticado e que além das páginas amarelas da Veja e dos artigos bobos do Reinaldo Azevedo. Eu já entendi isso. Já sei, faz tempo, que vc é um ignorante nesses assuntos. Por isso que sugeri a vc seguir o conselho do CADU.

    De qualquer modo, cito aqui um historiador da PUC-SP, que acabou de lançar um livro muito interessante sobre os EUA, pra ver se vc entende e aprende alguma coisa sobre o que eu estava dizendo (e que vc em sua profunda ignorância, chamou de blá blá blá):

    “Pode parecer estranho já se falar em uma ‘era Obama’ como falamos da ‘era Roosevelt’. Pode parecer um exagero. Mas não é. A eleição de Barack Hussein Obama tem um profundo significado na história dos EUA e, por que não dizer, do mundo. Pode-se iniciar pensando no próprio nome de origem africana e muçulmana. Por isso foi adotada neste livro a grafia Usamah Bin-Ladin empregada pelo professor Moniz bandeira para se referir a Osama bin laden. Durante a campanha para a elição de 2008, os republicanos e seus aliados direitistas usavam, propositadamente, Osama no lugar de Obama. Essa confusão premeditada serviu para inocular o medo no americano comum, o nosso average american, peça importante na eleição de Nixon, de Reagan, de Bush. Barack Obama superou todos os medos dos americanos. É o primeiro negro a ser eleito presidente de uma nação com tradição segregacionismo e racismo acentuados. É o primeiro com nome exótico, para dizer o mínimo.

    Por tudo isso, mesmo que ele não consiga realizar nada do que propôs no plano de governo em campanha…mesmo se não fizer nada, só sua eleição já tem um significado simbólico de extrema força (pp.232-233).”

    O livro é este aqui, pra vc ou quem quiser ler…até recomendo, é uma boa síntese histórica dos EUA:

    http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=2940904&sid=89571821711119491483368653&k5=30511FE0&uid=

    Pra vc discordar ou concordar com interpretações históricas vc precisa primeiro conhecer um pouco mais de teoria da história e, principalmente, entender os conceitos e as práticas historiográficas. Caso contrário vc não estará nem discordando e nem concordando. Estará apenas falando besteira. Como de praxe!

    capice?!

    abraços

  64. Chicão,

    pois é, precisamos pensar em alguma alternativa, para que todos possam colaborar com seus comentários e ao mesmo tempo o blog não deixar de ser viável economicamnente.

    Vamos ver se conseguimos imaginar algo de concreto e propor para mais pra frente.

    Eu ainda acho que sem o Mauro, sem o João Curitiba, sem o Wellington, o MOsilva, Lucas, Angelo Nicolaci etc., o blog deu uma refreada. É claro que sempre aparecem novos bons colaboradores, como o Thierry, por exemplo. Mas…

    abração

  65. Ah tá bom Hornet, vc é o dono da verdade, o Sr. Sabichão e o bam-bam-bam de tudo que se possa ser conhecido no mundo. Nem sei como vc ainda não tem o Prêmio Nobel de “Teoria da história dos governos históricos de menos de um ano”…

    Já deu no meu saco ficar perdendo tempo contigo; vc é “muito bonzão” pra discutir com um pobre “tapado” e “pouco erudito” como eu. Tchau.

  66. Hornet e Felipe,
    Desconfio que vocês estam começando a gostar de brigar.
    Bem, para mim tudo certo.
    Na verdade estou até me divertindo com isso.

    Felipe,
    A eleição do Obama é, sob qualquer ponto de vista, uma acontecimento histórico. Ele pode ter um enfarte agora, não trabalhar mais nenhum dia. O FATO já ocorreu, sua eleição quebrando um paradigma americano.
    Da mesma forma a eleição de um ex-operário no Brasil foi inegavelmente um acontecimento histórico, Lula já tem um lugar na História do Brasil. O seu legado será outra história, assim como o de Obama, pois será analisado melhor depois.

    Hornet,
    Para Obama chegar no Roosevelt vai ter que trabalhar um bocado.
    Roosevelt também quebrou paradigmas nas suas eleições mas foi muito, muito mais além.
    Tenho muita esperança nas idéias que Obama defende e espero, para o bem de todo o mundo, que prospere.
    Sua eleição é Histórica com todas as letras maiúsculas, mas seu mandato ainda precisa mostrar a que veio. Mas está indo bem.

    Depois do almoço ‘puxar briga’ com estes dois… estou querendo arrumar uma indigestão… kkkkk.

    Abç,
    Ivan.

    A tentação de conversar com vcs é terrível… e olha que estou ‘cheio de bronca’ para resolver.

  67. Ivan,

    hehehe…não tenho intenção nenhuma de “brigar” com ninguém, mas não sou muito fã de preconceitos (aliás, os detesto, pois considero o preconceito um fator constitutivo do autoritarismo, daquilo que Adorno chamava de “personalidade autoritária”), sejam quais forem (especialmente os repetitivos e monótonos, do tipo: “franceses não são confiáveis”, “Mula”, “Petralhas”, por exemplo) e nem tão pouco compactuo com tentativas de manipulações e inversões de sentido, sejam quais forem também (históricos, políticos, culturais ou outros), e aonde forem, aqui no blog, na imprensa em geral ou em Marte.

    O sentido histórico do Obama não se comparará com o de Roosevelt e nem com o de ninguém. Não podemos criar similaridades históricas deste tipo, pois os contextos, os desafios e os dilemas são totalmente diferentes.

    O que ele (Obama) representa é um corte. Um corte com um tipo de política, de crença, de atitudes, de economia (etc.) iniciado na era Reagan/Tatcher. Evidentemente, em história não existem rupturas totais e nem permanências totais. Mas é um corte.

    abração

  68. Ivan,

    em tempo: é claro que este corte que me referi, tem raízes profundas na sociedade americana. Não se dá no plano político apenas. É muito mais profundo que isso. Mas enfim…

    Por falar em cortes históricos: não é hoje que se celebram os 20 anos da queda do Muro de Berlim? Taí outro corte, outro símbolo que concentra mudanças profundas que ocorriam antes mesmo de ele se tornar explícito, pois as mudanças silenciosas e não explícitas estavam corroendo as bases do Muro há muito tempo. O Muro foi erguido como um símbolo de uma época e quando caiu, se efetivou como o símbolo de um mundo que tinha apodrecido e não fazia mais sentido: o mundo da Guerra Fria.

    Algo semelhante acontece com o Obama, guardadas é claro, as devidas diferenças.

    abração

  69. Essa discurssão entre vc´s Hornet e CPS não vai chegar a lugar nenhum, somente vai tirar um pouco do brilho do Blog.
    Ora cada um tem sua opinião e tenta colocar em palavras as suas.

    Vamos tentar colocar as novidade por aqui se tiverem e cisa que podem completar ou somar aos conhecimentos.

    Mulher e política cada um tem a sua e pronto.

    Abs.

  70. Caros amigos, Felipe e Hornet,

    como diriam os minerins: vamu brigar, não. Tá bão dimais da conta essas cois di vião.
    Falando sério agora. Senhores, como disse o nosso amigo Ivan, aprendemos muito uns com os outros. Que tal respeitarmos mais as opiniões uns dos outros. Que tal termos mais paciência. Penso que se conseguirmos isso, teremos um senhor blog para discutirmos, aprendermos e fazermos amizade. Então, que tal fumarmos um cachimbo da paz. Vejamos o que podemos escrever sem desconsiderar a outra pessoa. Eu estou fazendo assim; se leio e não gosto ou não concordo, passo. Escrevo o que quero, que acho que vai acrescentar alguma coisa. Caso contrário, respeito, mesmo que eu pense que seja a maior asneira do mundo.

    Amigos, não estou passando um pito, não. É só que vcs são dois entusiastas apaixonados, e uma aresta está tocando na outra. Tem espaço para as duas, engrandecendo as discussões.

    Um abraço aos dois.

    PS: caro amigo, Hornet, bem-vindo. Também sinto falto dos outros. Um abraço.

  71. Hornet,
    É verdade.
    O modelo de Reagan / Tatcher exagerou na dose.
    Modelo econômico e modelo de gestão pública.
    Particularmente o modelo de gestão pública que Bresser Pereira procurou inplantar no Brasil
    No fundo era necessário o corte do Bresser, assim como o de Tatcher.
    Mas, como tinha que ser corte, foi fundo demais e pecou, ou pecaram por não buscar a participação efetiva do cidadão nas decisões, pelo menos nos modelos de Gestão.
    No exterior o Obama está percebendo isto e buscando um ajuste, e boa parte do “conflito” com a França é que o modelo Gaulês sempre foi muito intervencionista, nunca mergulhando totalmente no modelo inglês…
    Então o Sarkozy aproveita para malhar o modelo excessivamente liberal dos norte-americanos, mas sem olhar para o próprio modelo que comete erros no outro extremo.
    Obviamente o modelo pensado pelo Lula (o por seus pensadores do PT) é mais próximo do francês, enquanto o modelo de FHC era mais próximo do inglês.
    Um mais intervencionista (talvez demais) outro mais liberal (certamente com excessos).
    Não sei qual a leitura que a História vai dar, mas a MINHA é que ambos erraram e acertaram, dentro daquilo que acreditavam.
    Sabe quem tem acertado. Sua excelência o ELEITOR.
    O Brasil precisava ser mais Liberal para destravar, acompanhar o ritmo do mundo globalizado e o voto autorizou o governo certo para isto, FHC. Mas em seguida o Brasil precisava ter maior participação do povo nas decisões, pois o PSDB em que pese bem intecionado (em tese) estava decidindo sem consultar a base popular. O resultado foi que o voto determinou uma mudança de direção, o governo Lula, com uma conotação social maior e uma tentativa de maior participação popular. Veja, por exemplo, orçamentos participativos em inúmeras cidades.
    É sua excelência o eleitor falando, cada vez menos tímido.
    O que vai ser… não sei.

    No plano internacional me parece que o governo Obama está buscando um caminho mais suave do que o francês.
    Acredito que o modelo francês não funciona agora, como não funcionava antes.
    O modelo inglês de Tatcher era exagerado, mas deixou sua economia mais forte que a gaulesa. Se tinha correções não significa que a francesa estava certa.
    Sarkozy quer vender a idéia de que estava todos totalmente errados… bem, não é bem assim.
    Quer um bom exemplo: os banco no Brasil. Todo mundo bateu forte no PROER, mas foi aquela reestruturação do Sistema Financeiro Nacional brasileiro que permitiu aos bancos do brasil passar ilesos pela crise. Obra de um governo notadamente liberal, mas que soube fazer, neste capítulo, o dever de casa.
    Outro exemplo: o sistema de saúde inglês, estatal com fortíssima intervenção do Estado, mas que funcionava e funciona. O que Tatcher fez com a saúde? NADA, estava funcionando, o inglês satisfeito, mexer por que?

    Amigo, o tempo do meu cafezinho acabou… kkkkkkkk…

    Um abç,
    Ivan.

    Novo em tempo, parece que assunto era Aviões…
    Mas tarde a gente continua.

  72. Hornet,

    Em tempo do seu em tempo.

    É isso aí, 20 anos da QUEDA DO MURO DE BERLIM.
    Um corte Histório para ser lembrado… e celebrado.
    Bem lembrado.

    Abç,
    Ivan.

  73. Walderson e Paulo Renato,

    Deixa a ‘briga rolar’…
    Tá ficando até divertido.
    Tô pensando até em apagar o fogo com gasolina… kkk.

    Felipe e Hornet,
    Entendo o sentimento, sei que vcs tem suas razões, mas vai ficar melhor quando vcs começarem a rir das diferenças.
    Então as diferenças poderam ser diminuídas.

    De qualquer forma, continuamos aprendendo.

    Fui…

  74. Amigo Walderson,

    grato pelas boas vindas.

    Ivan e Walderson,

    hehehe…como eu disse, não tenho motivos pra brigar com ninguém, só não tenho muito saco para preconceitos. Fora isso, tranquilo.

    Aliás, sempre evito falar de política aqui (acho que nunca escrevi nem sequer o nome dos partidos políticos brasileiros em meus comentários, pois a questão não passa por aí de forma alguma). Não é o forum adequado.

    Geopolitica entendo como correto ser tratado aqui, mas misturar isso com política partidária (ainda mais quando tratada de forma rasteira)…é saco!

    abração procêis

  75. OPS !!!

    Hornet,
    Vc me alertou para um erro meu.
    Amigos,
    Mesmo falando de pontos positivos e tratando apenas das mudanças de gestão pública e modelos econômicos, mencionei partidos políticos nacionais e políticos nacionais nos meus comentários.
    Peço a todos DESCULPAS pelo engano.
    Foi o entusiasmo do momento.
    Respeitosamente,
    Ivan.

  76. Ivan,

    sem auto-censura, por favor. E longe de mim querer policiar alguém aqui (aliás, precisamos evitar as duas coisas).

    O que quis dizer foi outra coisa.

    O que não vejo sentido, pois aqui de fato não é o fórum adequado para isso, é ideologizar equipamentos militares e reduzir (trazendo para o plano da polítia partidária do dia a dia, como se fosse somente esta a questão que explicasse o mundo) questões geopolíticas e estratégicas (especialmente do Brasil).

    Dá até pra criar uma imagem cômica, aqui, com esse tipo de pensamento rasteirinho, rasteirinho que existe no Blog de vez em quando.

    Seria o Flanker um comunista da linha trotskista? Se for, então o MIG-29 representa um racha, pois ele é maoísta. O F-16 seria um democrata ou um republicano? Já o F-22 deve ser um independente, pois ninguém o vê (hehe) nas convenções de nenhum partido…O F-15 deve ser um liberal. O Mirage certamente é um social-democrata. O Gripen estaria ligado com a socialdemocracia-cristã? Já o Harrier deve ser um representante do trabalhismo britânico e o Super Tucano um digno representante do populismo latino-americano…e por aí vai…

    esse tipo de pensamento é o ò do borogodó.

    E quando esse tipo de pensamento se transforma em “análises” estratégicas e geopolíticas, já viu o que acontece, né? Aí é que entra em cena as pérolas maiores, pois o recheio vem com molho das bitolas político-partidárias do dia a dia aqui do Brasil. Então, o Rafale se torna petista, o Super Hornet a oposição anti-petista e o NG uma coligação de centro…hehehe

    O SU-35, que era ligado ao PSOL, foi desclassificado. Assim como o F-16 e o Typhoon também o foram, mas esses representavam partidos nanicos, sem tempo de TV pra fazer a campanha…hehehe

    E essas “pérolas” de pensamento vão se espalhando para todos os lados, comentando tudo: desde a queda do império romano (que certamente tinha bolivarianos envolvidos nisso, a mando do Chaves, ou pelo menos algum cubano no meio, pois esses caras são contra o Império) até o novo POD de reconhecimento que o Rafale testa hoje (se já não testou), que é apenas mais uma faceta do “populismo” do Sarkozy…hehehe

    Entendeu o problema?…hehehe

    abração

  77. Pois é, e o mais importante que é o ROMBO de U$ 1 bi, 440 milhóes de dólares continuam sem ter a menor importância. rsrsrsrsrs

    Hoje temos uma FAB com miseros misseis,(me refiro a quantidade), em que se tivessemos um conflito, em pouco tempo, questão de dias, não teriamos mais o que usar.
    Sabendo-se que os misseis modernos custam entre 500 a 1 milhão de dólares, me digam se com esta “pequena” diferença de preços entre o F-18 e o Rafale, a FAB não passaria a ser um Força Aérea de respeito? Isso se a diferença fosse alocada para armamentos, porque a diferença poderia ser usada para comprar mais motores para estoque e etc e tal.

    Gostaria que nosso debate voltasse para as questões do FX-2, em especial o F-18, pois, se eu não engano o assunto em questão era o próprio, ou não?

  78. Em tempo:

    Se o Rafale vencer, teremos um caça voando com poucos ou quase nenhum armamento moderno, pois os mesmos são caros e a grana terá ido embora.

  79. Corsário,

    O assunto é:
    Boeing acusa governo francês de ‘desonestidade intelectual’

    Então vc está correto em lembrar que 1,4 bilhões de dólares dá para fazer muita coisa, inclusive comprar uns 20 Gripen NG; ele não existe né? a gente desenvolve com o troco; podemos compra 1.400 mísseis; ou desenvolver em tempo hábil o A-Darter ou todos os mísseis da Mectron e ainda fazer um estoquezinho básico.

    O Hornet vai dizer, com razão, que os franceses estam propondo parcerias de desenvolvimento científico e tecnológico junto aos Centros Acadêmicos do país. Mas será que se aos outros pretendentes esta questão fôsse levantada qual seria reação.
    Talvez digam que a França foi que antecipou esta questão, mas a Dassault só queria produzir no Brasil o 31º Rafale e teve o “direito” de mudar de idéia, depois da concorrência escancarar.
    Sacanagem a minha né? Dou razão depois tomo de volta.

    Ninguêm sabe ao certo os preços, mas se tem uma boa idéia.
    No final, Corsário, possíveis 1,4 Bi é motivo para refletir, sem preconceito.

    Abç,
    Ivan.

  80. corsario01 em 09 nov, 2009 às 18:08

    Olá Padilha,
    Grana ?? Mas que grana…rsssss… o orçamento da FAB para 2010 é menor do que 2009. Papel aceita tudo….e concordo, US$ 1,4 bi dá para adquirir um belo arsenal de armamentos, sei que não é a oitava maravilha do mundo mas para quem tem duas dúzias de Derby na prateleira, seria ótimo.

    De que adianta termos 36 BMW 550i, se não podemos pagar sequer o IPVA e a gasolina azul ???

    Sds.

  81. Baschera,

    Li seu comentário ontem e foi como uma ducha fria.
    Tanto é que só escrevi algo hoje.

    ORÇAMENTO – Menor…
    CUMPRIR O ORÇAMENTO – Menos ainda…

    Fica difícil até para sonhar.
    Ao menos, para se fazer justiça, o nosso Ministro da Defesa está levando o assunto Defesa para a mídia e, consequentemente, se discute mais o assunto. É Fanfarrão, mas está trabalhando.
    Espero que um dia vire prioridade.

    Abç,
    Ivanildo.

  82. Ivan, o que os governistas de plantão não entendem é que é tudo jogo de cena: enquanto o fanfarrão do NJ e o postulão do mollusco fazem barulho, falam mais que a boca e enchem o saco nosso e da mídia, um PeTralhazinha bem do ladrão como o Palocci bloqueia verbas do pré-sal para a Marinha e as FFAA. Esse governo não fará nada pelas FFAA. É só fanfarra para aparecerem. É só isso que eles sabem fazer.

    Abs.

  83. Caro Baschera,

    eu penso que o orçamento é menor porque o Governo quer mudar a maneira de distribuir dinheiro para as FFAA. Cada coisa será aprovada pelo Congresso, aliás, como deveria ser. Isso, inclusive, já ocorreu com a MB – subs – e com a própria FAB – KC 390. Penso que a visão a partir de agora deve ser a de que projetos do Min. da Defesa devam ser projetos de Estado, daí o maior envolvimento do Congresso Nacional. Se haverá desvios ou não, aí é outro assunto. Mas penso que deva ser assim. É assim nos EUA, na Inglaterra e em vários outros países. A intenção é dar força ao MD.

    Um abraço a todos.

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