sábado, novembro 27, 2021

Gripen para o Brasil

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Vietnam, a vitória final

Destaques

Alexandre Galante
Jornalista, designer, fotógrafo e piloto virtual - alexgalante@fordefesa.com.br

Combates Aéreos: traduções inéditas por Roberto F.Santana

Barra de Cinco Pixels

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vinheta-especialNo dia 27 de  janeiro de 1973, os Estados Unidos da América assinaram um tratado em que reconheciam a integridade territorial e a  independência do Vietnam. Isso significava que os Estados Unidos não mais interfeririam em assuntos domésticos do povo vietnamita.

Para o Vietnam do Norte, significava que o regime do sul não mais receberia ajuda militar americana e eles poderiam agora, começar uma ofensiva. Um avanço para a vitória final estava garantida, já que o governo do Vietnam do Sul estava fraco e não tinha o apoio do povo.

Em 29 de março de 1973 o último soldado americano deixava o solo Vetnamita, para nunca mais voltar.¹

As Forças Armadas do Vietnam do Norte se uniram para mais uma campanha, e a VPAF (Vietnam People’s Air Force) não foi exceção.

Em julho de 1973, o Partido Comunista enviou a seguinte ordem:  “Mantenham prontidão de combate e preparem-se  para defender o espaço aéreo do Vietnam do Norte…”

A guerra com os americanos tinha deixado um legado de destruição por  todo o Vietnam do Norte, então  havia um programa para a reconstrução de todos os aeródromos e suas infraestruturas. Quase todas as instalações e edíficios administrativos tinham sido bombardeadas e uma das primeiras prioridades era  fazer com que os aeródromos voltassem a ser  operacionais. O trabalho começou com a reconstrução de pistas de 13 aeródromos, incluindo Tho Xuan, Vhin, Dong Hoi e Phu Tuo.

Em janeiro de 1974, todos os aeródromos estavam totalmente operacionais e prontos para a campanha contra o Vietnam do Sul.

Havia também uma reogarnização  na VPAF, quando departamentos civis e militares foram mesclados em um único corpo militar, este incorporou o 919º Regimento de Transporte Militar e com  autoridade sobre a aviação civil. Todos os regimentos de bombardeiro e caça foram postos sob o comando direto da 371ª Divisão Aérea Thang Long.

Entretanto, as bases em Kep, Yen Bai, Kien An, Tno Xuan, Vhin,  Anh Son e Dong Hoi foram reservadas como bases da aviação de caça. Um dos resultados  dessa mudança, era que cada regimento de caça usaria sua base designada.

O sistema onde os regimentos de caça dividiam diversas bases foi abandonado, depois de dezembro de 1973. O 927º FR foi recolocado em Kep e o 923º FR foi para sua nova base em Tho Xuan. O 921º FR foi baseado em Noi Bai e o 923º operaria de Yen Bai. O 921º e o 925º usariam a base principal em Kien Na, como quartel  general.

O número de técnicos e pilotos também foi aumentado, com alguns programas de treinamento sendo iniciados em janeiro de 1973. Um grupo selecionado de pilotos foi enviado à União Soviética para treinamento em vôo noturno e sob mal tempo.

A VPAF tinha poucas aeronaves operacionais por causa das exessivas perdas ocorridas durante a guerra. No final de 1974, eles tinham 40 MiGs prontos para combate, mas quase 130 pilotos! Em determinado estágio, a razão de pilotos para MiGs alcançou a embaraçosa razão de 10 para 1. Novas aeronaves começaram a chegar às unidades de linha de frente em janeiro de 1975. Eram 40 MiG-21MFs da URSS e 20 MiGs-19 da China.

As pesadas perdas de experimentados pilotos depois de oito anos de luta significavam que muitos pilotos de caça eram inexperientes e precisavam de mais horas de vôo. Em 1974, o tempo de vôo dos pilotos foi aumentado com a chegada de novas aeronaves e isso ajudou na melhoria da qualidade e diminuiu os acidentes operacionais. Não obstante, 50% de todos os pilotos no serviço ativo tinham participado em ao menos,  três missões de combate.

A VPAF agora teria que tomar participação ativa na função de apoio ao solo, para isso programas de treinamento e zonas de controle tinham de serem criadas no norte e também no sul. O 912º FR tinha que dar suporte para as Rotas 1 e 3 próximas de Ha Noi.

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O 927ºFR cobriria as áreas norte e nordeste de Ha Noi. O 925º FR tinha a responsabilidade de cobrir o lado oeste de Ha Noi. O porto de Haiphong era de responsabilidade do 923ºFR e uma reserva de um esquadrão de MiG-21 estava baseada em Noi Bai, para completar qualquer falta se alguma área fosse aumentada. Esquadrões reservas também foram estacionados em Tho Xuan e Yen Bai. Todas as unidades foram instruídas a moverem-se para bases mais ao sul, a fim de darem suporte ao exército na chegada da ofensiva.

A obsessão da VPAF de guardar as cidades do norte vem da desconfiança que seus líderes e membros tinham do governo dos Estados Unidos da época. As pausas nos bombardeios que existiram durante toda a guerra fizeram a VPAF ver o tratado de Paris de 27 de janeiro, como provavelmente uma outra pausa! Essa visão somente mudou depois de abril de 1975, quando qualquer possível envolvimento americano era improvável, devido o estado de deterioração das forças do sul.

No dia 22 de fevereiro de 1974, um acordo foi assinado com a China para dar assistência e consultoria na criação de uma Academia da Força Aérea, onde se daria treinamento básico de vôo, com uma formação de 30 pilotos por ano. A academia também treinaria 300 técnicos e criaria uma unidade de treinamento em manutenção, começando com estruturas e motores do MiG-17.

Com esse pano de fundo a campanha final foi planejada em Ha Noi, tendo como objetivo a libertação do Sul pelo final de 1975. O palco estava pronto para “fat lady to sing”² na Guerra do Vietnam.

No dia 6 de janeiro de 1975, Phuc Binh ( a maior cidade no Sul ) foi tomada pelas tropas do Vietnam do Norte. Esta derrota foi o começo do fim para o Sul, porque ao mesmo tempo o Congresso Americano retia um pacote de ajuda de US$ 300 milhões. Uma martelada que o governo do Vietnam do Sul não iria se recuperar.  Agora eles estavam por conta própria.

A campanha começou nas primeiras horas de 4 de março de 1975. Rapidamente as regiões mais altas estavam sob o controle do Norte, junto com os aeródromos em Buon Ma Thout e Play Cu. Em 26 de março, a antiga capital de Hue caia nas mãos dos comunistas, com as tropas sul-vietnamitas deixando para trás mais de 1 bilhão de dólares em equipamentos.

No dia 31 de março, um transporte Hercules C-130 levou o combustível nuclear do reator atômico em Da Lam. Em 29 de março, a estratégica cidade de Da Nang era tomada pelas forças do Norte e seu grande aeródromo foi rapidamente colocado em operação contra alvos do Sul. A partir desse ponto quase todo o Vietnam do Sul estava ao alcance de aeronaves da VPAF. Complicando ainda mais as coisas para o Sul, muitos de seus pilotos eram na verdade agentes do Norte que foram infiltrados no processo de seleção anos antes.

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No dia 8 de abril, Nguyen Thanh ( um dos tais agentes do Norte) decolou com um caça F-5 às 8:30 e jogou duas bombas de 500lbs no palácio presidencial em Saigon. Poderia-se dizer que o ataque foi meramente para simbolizar o colapso do Sul, mas as notícias desse bombardeio tiveram um efeito devastador na moral das forças do Sul. Mesmo porque, a bomba sequer detonou e os danos ao palácio foram muito superficiais, o presidente Thieu foi forçado a uma retirada rápida de Saigon. Ele renunciou duas semanas depois, alegando que os EUA  eram um aliado desonesto.

Em seu retorno, Thang Trung foi proclamado Herói do Vietnam e triplamente promovido ao posto de Capitão na VPAF.

Em 21 de abril, dois pilotos foram enviados à Da Nang com uma equipe de técnicos para colocarem algumas aeronaves americanas em funcionamento para que o sucesso de Thang Trung fosse repetido. Quando eles chegaram, escolheram o A-37 Dragonfly e logo colocaram as aeronaves prontas para o combate. O incansável  Phan Ngoc Lan testou os Dragonflies antes de passá-los para dois pilotos de Mig-17. Os pilotos selecionados para o treinamento de conversão foram: Tu De, Nguyen Van Luc, Mai Xuan Vuong, Han Van Quang, TrangCao Thang e Nguyen Thanh Trung.

No dia 26 de abril, quatro Dragonflies estavam prontos e foram chamados de “O Vôo Invencível”. Os aviões decolaramde Phu Cat às 9h30 do dia 28 de abril, com Nguyen Van Luc como líder de vôo. Os Dragonflies foram reabastecidos na base aérea de Than Son e carregados com duas bombas de 500lbs e duas de 200lbs. Os pilotos foram brifados e colocados em estágio de alerta 1 e por volta das 16:25  eles decolaram.

Seus alvos eram a base aérea em Tan Son Nhat, onde grande número de tropas americanas (incluindo o embaixador americano ) estavam agrupadas para o embarque final. Eles tiveram de reduzir suas velocidades para 250 milhas a fim de evitar colisões no ar. A caminho do alvo eles passaram por duas aeronaves sul-vietnamitas sem incidentes e quando o alvo estava à vista, o líder de vôo ordenou que a formação fizesse a forma clássica de ataque, subisse para  5.000 pés e mergulhasse sobre a abarrotada base aérea.

Quando os Dragonflies estavam a uma milha de distância Thanh Trung iniciou o seu ataque. Eles foram avistados pela torre em Tan Son Nhat, que pediu para se identificarem , Thanh Trung respondeu, ‘”Nós somos um vôo de aeronaves de fabricação americana,” segundos depois ele lançou duas bombas sobre fileiras de aeronaves americanas estacionadas no pátio.

Então, Tu De para ter certeza de que os americanos soubessem de quem partiu o ataque, jogou mais quatro bombas; o terceiro e quarto Dragonfly lançaram bombas silimilares em uma sucessão rápida. Thanh Trung e Van Luc até conseguiram fazer uma segunda passagem de ataque, causando ainda mais devastação.

Um transporte C-130 conseguiu decolar com uma bomba explodindo metros atrás. Tragicamente, um segundo C-130 carregado com passageiros, foi abatido por fogo anti-aéreo depois de decolar. Os quatro A-37 tomaram rumo de volta em meio a intenso fogo anti-aéreo – incrivelmente nenhum deles foi atingido. Um esquadrão de F-5 decolou para interceptá-los, mas seguindo a moda sul-vietnamita, nenhum contato foi feito.

Todos os Dargonflies pousaram às 18:15, os tanques de Tu De e Thanh Trung estavam quase vazios. O ataque causou mais uma queda na moral dos sul-vietnamitas. Seis bombas tinham explodido nos pátios destruindo vários transportes C-47 e três AC-119s.

Em 30 de abril de 1975, a guerra efetivamente tinha acabado quando tanques T-54 do Exército Popular do Vietnam, entraram no palácio presidencial, onde às 11:30, a bandeira norte-vietnamita já tremulava, finalizando a Campanha Ho Chi Minh e também a Guerra do Vietnam para a VPAF.

Notas do Tradutor:

  1. No fim de abril, a evacuação de crianças e civis escolhidos, bem como de todos os americanos degenerou num caos. Em 27 de abril, só helicópteros podiam trabalhar a partir de Tan Son Nhut e, depois, do teto da embaixada americana. Na pressa em descarregá-los e abrir espaço para outros no convés dos porta-aviões, muitos helicópteros foram jogados ao mar. Nas últimas 18 horas fugiram 6.422 não-americanos, 1.373 civis americanos e 980 fuzileiros. O último helicóptero deixou o teto da embaixada na madrugada de 30 de abril de 1975; o resto do edifício já estava em mãos de saqueadores. Fonte: Guerra nos Céus.
  2. “Fat lady to sing”  é um termo coloquial, que  essencialmente, significa que não se deve presumir o resultado de alguma atividade até que tenha realmente terminado. Fonte: Wikipedia.
  3. A foto do piloto: Capitão Nguyen Tanh Trung, usando equipamento de origem americana.

TRADUÇÃO: Roberto F. Santana / FONTE: Fighter Pilots of North Vietnam, Roger Boniface, Authors on Line.

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Roberto

Nota 2:
Fotos do post não constam no livro.

Mauricio R.

Aproveitem aqueles que realmente entendem inglês, leiam as demais criticas ao trabalho desse autor, a parcialidade do cara é gritante!!!

Roberto

Caro Maurício R. e amigos do PoderAéreo, Sim Boniface é acusado de ser de esquerda.Mas porque resolvi adquirir o livro e traduzir esse pequeno capítulo? Penso que Boniface foi um dos poucos autores que tiveram o trabalho e o cuidado de ir até o Vietnam para escrever o livro. Entrevistou e visitou testemunhas e militares da época.E o mais importante, conviveu por alguns dias com antigos pilotos de MiG-21 e Mig-17, hoje quase todos avós.São relatos em primeira mão com detalhes inéditos no ocidente. Depois dos anos noventa, saímos de um eclipse de informações.Relatos das nações que operaram os Mig-15,17,19,21,23,25… Read more »

Mauricio R.

“A ideologia de Boniface,seja de esquerda ou direita…”

Se vc se der ao trabalho de ler as criticas, em especial as do autor do “MigKiller…” que é veterano de guerra, vai ver que o cara é parcial o trabalho tdo é somente propaganda.

Galileu

Legal a matéria, vai ver hoje as forças do Vietnam, vive do turismo e tem mais qualidade em defesa, que a terra da banana

MA

Maurício, vamos lá:
“em especial as do autor do ‘Mig Killers…’ que é veterano de guerra”
Certo, isso significa que a voz dele é mais importante que a dos veteranos vietnamitas? Significa que a voz dele é imparcial e objetiva enquanto que os pesquisadores que buscam uma visão além do muro não é?

Maurício, abra os olhos, esqueça a guerra fria. A história deve ser revista, agora, pelo espectro de uma mentalidade livre de doutrinações…

Excelente matéria, espero outras sobre o Vietnam!

Alexandre Galante

Roberto, parabéns pela paciência e iniciativa de traduzir esse trecho importante e desconhecido por aqui, da Guerra da Vietnam.

Muito obrigado!

Paulo Andrade

Parabéns ao Roberto pela iniciativa e ao blog pela publicação. Ótimo post com informações bastante relevantes.

Quanto aos comentários do sr. Maurício R., nada a declarar. Apenas comprovam a limitação de alguns que não conseguem ler sequer uma matéria sem misturá-la com seus ranços ideológicos.

Sugiro ao comentarista que mude seus comentários para blogs políticos, onde seus comentários maniqueístas poderão ser melhor aproveitados por leitores iguais à ele.

latino

VIDEO DO ULTIMO DIA DE GUERRA DO VIETNÃ .

http://www.youtube.com/watch?v=AFEjnJxgOYk

Roberto

Mauricio R.
Você considera a crítica de um mas não a minha.
Por que?
Não seria isso parcialidade?
Mas te faço uma pergunta simples,
Você leu o livro?

Não é necessário a inconveniência da resposta.
Convido-o a uma leitura despretenciosa da obra e fica o alerta filosófico típico de nossos gramados futebolísticos:
“Até Jesus Cristo recebeu críticas.”
Por que não, Roger Boniface?

Mauricio R.

“Maurício, abra os olhos, esqueça a guerra fria. A história deve ser revista, agora,…”

Cuida de tí, que de mim cuido eu.

Mauricio R.

“…comprovam a limitação de alguns que não conseguem ler sequer uma matéria sem misturá-la com seus ranços ideológicos.”

As suas limitações em não aceitar a minha opinião contrária, por exemplo.

Bruno Fernando

O exército norte americano, não da conta de guerras de desguaste ou em lugares onde o principal cenário são as florestas. Em várias campanhas em que o mesmo se envolveram, não se deram tão bem ou nas poucas que saíram vencedores, usaram de um tipo de arma desleal, como no caso de armas químicas. No caso da de desguaste, um exemplo hoje é o Afeganistão. Mesmo com o envio de mais 30 mil homens, a guerra parece não ter fim, está sem rumo, a todo o momento objetivos novos e isso está cansando os soldados que quando não mortos em… Read more »

André Machado

Como eh bom ouvir o outro lado…. E mostra como o Vietnam do Norte colocava em pratica os principios de Sun Tzu ….

Billy

E os russos e chineses também respeitariam a independencia do vietnan? os norte vietnamintas respeitariam os sul-vietnamitas? sorte daqueles que escaparam nos helicóptaeros e em navios! Ainda bem que a independência do camboja foi violada por Hanoi…ou não??

Leonardo

É para quem não acreditava na derrota dos EUA agora está aí!!!

Léo

É bom ler alguma versão “do outro lado” , afinal nós crescemos aqui no Brasil vendo “os Rambos da vida” liquidarem os coitados magrinhos do Vietnã… É muito bom saber que existem duas versões da história.

Parabéns pela iniciativa.

Galileu

Esse é um exemplo do esforço em vão de um soldado, onde não há comando vira isso que aconteceu no fim da Guerra do Vietnã……….

Ricardo_Recife

A Guerra do Vietnã foi um desastre político, militar e estratégico. Não da nem para contabilizar o número de erros que os norte-americanos cometeram, mas podemos destacar alguns. O primeiro erro do governo americano foi não ter uma idéia clara da confusão política interna que era o Vietnã do Sul. A elite política vietnamita era dividida primeiramente entre ocidentalistas versus nacionalistas (que se dividiam em comunistas e não-comunistas). Mas também havia fortes clivagens religiosas (budistas x católicos). E a mais do que conhecida disputa entre militares e políticos. O elemento complicador na equação era a extrema corrupção, que perpassava a… Read more »

Madvad

essa informação de que o piloto desertor que bombardeou o palácio com um F-5 era um agente é completamente descabida.

Ele morava em uma vila, que foi invadida pelos sul vietnamitas, que arrasaram e mataram todos seus habitantes, inclusive seus familiares.

por causa disso, e cansado da guerra, resolveu se vingar, e como ele disse mais tarde “acabar logo com a guerra”.

Renato

Eu achei essa conversa de “agentes” forçar a barra. Acho muito mais provável é que o piloto tenha sacado que a casa ia cair e se bandeou para o lado vencedor, só isso.

kwhvelasco

Fora qualquer nuance ideológia, bom texto, para se somar a muitos textos que aparecem hoje em inglês na net, e que são fonte de comparação para a nossa “história tradicional”, mesmo que seja elaborado de forma direcionada, positivista, é relato importante. Hoje temos relatos do Vietnam, de Angola, Coréias, afeganistão, Irã, que contradizem brutalmente a noção unilateralista da informação das últimas décadas e nos trazem novas cores á discussão sobre estes conflitos, inda mais que a guerra fria e seus “conflitos periféricos” é um tema riquíssimo pata nós e que merece sempre ser relido e reanalizado. E é importante mesmo… Read more »

Dalton

Os EUA tinham experiencia em combater na selva…coisa aprendida a duros custos com os japoneses 20 anos antes mas não foi a selva que “derrotou” os EUA e sim outros motivos, alguns descritos pelo Ricardo-Recife. Há uma tendencia em romantizar a guerra, conferir ao mais fraco, poderes sobrenaturais…mas o Vietnã foi muito mais do que isso, e os EUA nunca perderam uma batalha a nivel de batalhão…sempre podiam contar com a superioridade aerea quando em menor numero. Não houve Dien Bien Phu para os americanos, sem bandeira branca, sem assinatura de rendição… O Vietnã do Norte jamais poderia ter invadido… Read more »

Gunsalmo

Parabéns pelo texto e pela tradução. Quem lida com história, sabe que devemos sempre tentar acessar o maior número de fontes possíveis. A versão “do outro lado” nos ajuda a ter uma visão mais equilibrada das coisas, porem, não devemos nunca esquecer que é tão somente uma versão.
Como diria o Ronaldo fenômeno, cada um tem a sua verdade 🙂

vassili

Os americanos nunca declararam um “flecha quebrada”???????

Eu sinceramente imaginava o contrário…………

abraços.

vassili

No mais, gostei da tradução. Sempre é bom saber como se sentia o “outro lado”, ja que somos americanizados o suficiente para saber que Jonh Rambo era um Boina Preta tipo exército de um homem só………

ou seja, tome holiwood na cachola da galera. Isso é que sempre importou……

abraços.

Dalton

Os sovieticos tambem tinham uma versão do Rambo, obviamente ele matava americanos…só que o Rambo americano ao menos a partir do segundo tinha uma estoria cretina e uma produção razoavel, enquanto que o sovietico tinha uma estoria cretina e uma produção mediocre, assisti em VHS. Não me surpreenderia se outros personagens a la Rambo existissem em diversos paises…nem sempre o cinema pode ser uma arte, as vezes é puro comércio. Quianto ao “flecha quebrada”, que aparece no filme do Mel Gibson “Fomos herois” foi genuino , aliás, a superioridade aerea em muitas vezes foi decisiva no Vietnã…em qualquer guerra o… Read more »

Hornet

Dalton, esse efeito dominó nunca existiu, só na cabeça dos EUA. O David Harvey (geógrafo Inglês) comenta uma coisa que acho interessante: os EUA só tratam as questões mundiais baseadas em seu característico (traço cultural dos EUA) paranoid style. Isso explica muito bem a Guerra Fria, da Guerra ao terrorismo, e todas essas maluquices que os EUA mesmo criam ou ampliam. O Vietnã, sob vários aspectos, foi uma guerra inútil, só serviu pra matar gente à toa. Não havia nada ali pra se lutar, a humanidade não estava em risco ou coisa do tipo. A URSS nunca apoiou a revolução… Read more »

Brandalise

Muito legal sua iniciativa, Roberto! Nao eh um livro muito facil de ser adquirido, e vc descobriu uma forma de dividi-lo com todos aqui. Evidente que cada um le como quer, mas a grande maioria curtiu e gostou, inclusive eu. Eh importante tb lembrar que nao existe versao verdadeiramente imparcial, por isso qquer texto deve ser lido com o minimo de senso critico. Inclusive as criticas feitas ao livro, que tb podem estar abarrotadas de parcialidade. Verdade eh ‘o fato’ (p. ex., sim, o F-5 fez o bombardeio do palacio; nao, a bomba nao explodiu). O resto eh interpretacao, e… Read more »

Hornet

ops! “A África é um exemplo claro disso” …. leia-se: Oriente Médio e Africa do Norte.

enfim…

Cor Tau

“Mauricio R. disse:
15 de maio de 2010 às 13:23”

“Dalton disse:
15 de maio de 2010 às 21:48”

http://www.youtube.com/watch?v=v_ZI27wL42k

Cor Tau

“Hornet disse:
15 de maio de 2010 às 23:07”

O + Livre É Aquele Que Consegue Ser Na Própria Escravidão……É Quem Deixou De Ser Escravo De Si Mesmo……….A televisão passa para as pessoas que a vida é um conto de fábulas e com isso fabrica muitas cabeças…Convivemos com a merchendagem e a politicagem…..O que vamos deixar para nossos antecedentes?……..

Cor Tau

“Mauricio R. disse:
15 de maio de 2010 às 13:23″

“Dalton disse:
15 de maio de 2010 às 21:48″

A tentativa é o primeiro passo para o fracasso…..Crianças vocês tentaram e falharam miseravelmente…A lição que vocês podem tirar disso é: não tentem jamais…….

“Filosofia Homer simpson”

Quem acredita em psicocinése levante o meu braço………….

http://www.youtube.com/watch?v=GtKcXghRLtw

Patriota

O problema não foi a falta de poder militar dos EUA e sim a dificuldade
de justificar o prosseguimento da guerra para o próprio povo americano.
Eu pessoalmente acho que os EUA não sairam totalmente derrotados da guerra ( preservaram a vida de milhares de jovens que morreriam por uma causa inútil) pois sairam de uma guerra na qual não tinham nada a ganhar.

Patriota

Resumindo os americanos perceberam que “Errar é Humano e persistir
no erro é tolice”

Dalton

Hornet… não desculpe-se pelo “post longo”, pois o que vc escreve é sempre bem-vindo embora as vezes tenhamos conclusões diferentes. Concordo que o efeito dominó era uma paranóia, se bem que é mais fácil julgar hoje em dia do que 50 anos atrás…mas havia paranoia do outro lado também. Os EUA acreditavam que não poderiam abandonar o Vietnã do Sul a sua propria sorte, que isto poderia repercurtir mal entre os demais paises asiaticos aliados e que tinham grandes partidos comunistas, então a principio não havia alternativa. Quanto ao mundo ser o que é graças a China…bem…é fato que a… Read more »

Paulo Rick

Melhor vídeo da Guerra do Vietnã, quase passei mal de tanto rir!

[ ]´s

Paulo Rick
Galileu

Como o pessoal acima comentou, seria muito mais fácil conquistar o Vietam do Sul e talvez o Norte, usando de política social, como citado, técnicas agrícolas e etc…..mas vai explica isso pro pentágono, acho que até hoje essa história social está engatinhando no pentágono.

MA

Dalton, se me permitir, faço umas ressalvas em seu comentário: O Hornet disse: “Em 1917-1924 a URSS era um país destruído pela I Guerra, um país agrário e faminto” você replicou isso, dizendo que a Rússia não fora destruída pela WWI, etc. Mas o período citado pelo Hornet, corresponde a Guerra Civil Russa, aquela historinhas de bolcheviques vs mencheviques, exército vermelho e branco… Esse conflito deixou profundíssimas cicatrizes na Rússia, plantações e fazendas foram queimadas, industrias destruídas, grandes intelectuais da Rússia e industriais capitalistas fugiram da nação… Inclusive um dos motivos que levou ao golpe de Stálin foi a sua… Read more »

Hornet

Dalton, meu amigo pois é, mas não havia paranóia do outro lado. O Outro lado queria uma única coisa: se impor diante do campo socialista já negociado e aceito pelos aliados no fim da II guerra. Desde a convenção de Yalta que ficou decidido que o mundo seria divido em dois blocos: onde o Exército Vermelho chegou (leste europeu) seria o campo de influência da URSS, e o resto, incluindo os mares (esse assunto vc deve saber bem, pois eu sei que vc gosta de navios e conhece bem), ficaria sob influência dos EUA. Esse tratado foi respeitado pela URSS.… Read more »

Hornet

Cor Tau, meu amigo A história é uma coisa perigosa. Quem tem domínio sobre a história, isto é, quem escreve a história sobre sua ótica, tem o poder sobre os vivos e sobre os mortos. E geralmente quem tem o poder sobre os vivos, tem o poder sobre os mortos. Mas existe um filósofo alemão, Walter Benjamin, que eu gosto muito que diz o seguinte em uma de suas teses sobre o Conceito de História: ” O dom de despertar no passado as centelhas da esperança é privilégio exclusivo do historiador convencido de que também os mortos não estarão em… Read more »

Cor Tau

“Quanto a invencibilidade americana, não sou nenhum xiita quanto a isso, até mesmo porque, um de meus “idolos” George Custer, simbolo da supremacia branca na época, foi vencido em batalha por outro de meus “idolos”, Cavalo Doido…15 anos depois porém, não existiam mais indios rebeldes na América.” George Armstrong Custer George Armstrong Custer, conhecido como General Custer (New Rumley, Ohio, 5 de dezembro de 1839 — rio Little Bighorn, Montana, 25 de junho de 1876) foi um militar nortista estadunidense….Como oficial de cavalaria, lutou contra os índios, ficando famoso pela dureza e crueldade com que conduzia as batalhas; massacrou cheyennes… Read more »

Dalton

Caro MA… sua participação é bem-vinda…realmente os aliados enviaram tropas para a Russia para conter a revolução inclusive…mas na minha simplificação quis dizer que os sovieticos não fizeram nada de muito diferente do que a Alemanha fez em menos de 20 anos…qual era a situação da Alemanha no inicio dos anos 20? O Hornet fez uma comparação a meu ver injusta, de que EUA levaram 150 anos para ser o que se tornaram em 1945 enquanto que a URSS levou apenas 20 anos? Faltava de tudo lá em 1940, locomotivas, caminhoes adequados para as pessimas estradas , muita coisa basica… Read more »

Hornet

MA, eu estava me referindo a Guerra civil mesmo. Não acho que tenha feito alguma confusão. A Guerra Civil na Russia não tem nada a ver com mencheviques e bbolcheviques, isso é anterior. A Guerra civil, foi travada entre o exército vermelho, organizado do nada por Trotsky, e o exército branco (composto por russos, mas também por americanos, franceses e ingleses que enviaram soldados para combbater os revolucionários russos…e perderam). Com a vitória do exército vermelho, tem-se o fim da Guerra Civil e o início do processo de modernização da Russia, realizado já com Stalin no poder, uma vez que… Read more »

Dalton

Cor Tau…

há muito mais sobre o Little Bighorn e o Custer do que este resumo que
vc postou e que pude identificar erros e exageros, mas com certeza não conseguirei fazer voce ver de outra forma e qualquer tentativa minha neste sentido me valerá sua mordaz ironia, portanto…fiquemos por aqui.

MA

Dalton, “funcionou” né… Camboja e Laos que o digam. Mas eu entendo o que disse, contudo, é fato que a ditadura imposta por Stalin acelerou muito o processo de industrialização, não desmereço o papel estadosunidense na WW2, muito menos a crueldade de Joseph, mas o regime stalinista, se teve algo de bom, foi a criação de um maquinário estatal surpreendente e de uma industrialização rápida! Tenho minhas dúvidas se uma Rússia menchevique conseguiria competir econômicamente e militarmente com os EUA nos anos 60/70 e início dos 80. Sobre o Vietnam; aquele povo enfrentou arduamente e diversas vezes os chineses; repeliu… Read more »

MA

Hornet, você se referia a Guerra Civil, mas falou da destruição da WW1. Daí a confusão

MA

Hornet, desculpe os dois posts seguidos, mas é que o primeiro é resultado de uma lida rápida, esse segundo é para as ressalvas. Lenin morre em 24, a guerra civil termina em 22. Certo, nesse período em que Lenin viveu nos tempos de paz na Rússia, tentando articular e formular as bases da nova URSS ele pôde coexistir com as idéias de Stálin. A idéia de Lenin para a administração russa não era centralista, ele tentou articular durante as reuniões dos sovietes e do PC um modelo onde as repúblicas, antes totalmente anexadas ao Império Russo, tivessem autonomia de decisões… Read more »

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