sábado, outubro 23, 2021

Gripen para o Brasil

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Combate dissimilar – Mirage III X F-5E

Destaques

Guilherme Poggiohttp://www.aereo.jor.br
Membro do corpo editorial da revista Forças de Defesa e sites Poder Aéreo, Poder Naval e Forças Terrestres

“Em junho de 1979 eu tive oportunidade de fazer meu primeiro dissimilar com o Mirage. Eu, que já tinha tido a oportunidade de voar operacionalmente o Mirage, agora voava o F-5 e veria na prática como o embate é amplamente favorável ao caça americano. O F-103 foi feito para interceptações em altitude, foi concebido para pegar bombardeiros soviéticos nos idos da guerra fria e não para o combate aéreo.  Minha primeira missão dissimilar ocorreria em Anápolis contra um F-103D, pilotado por um caçador francês que estava em intercâmbio. O menino tinha nada menos que 1.000 horas de Mirage. Ele voaria na nacele dianteira assistido por um piloto do GDA, que no caso era o capitão Azzi. Quando entramos na área o Azzi me disse no rádio: ‘E aí Coronel, é hoje então que vai nos detonar? ‘ Eu não entendi e perguntei se era tão fácil assim. E ele respondeu:  ‘Pô Coronel, nunca voaste um dissimilar? Então vai deitar e rolar!’ E foi impressionante! Depois da abertura eu forcei a curva e chegamos a quase aos limites dos G’s. Quando terminou ele estava na mira! O francês estava desnorteado e o Azzis só ria na fonia pelo desespero do colega caçador. Fizemos três aberturas sem chance para ele. Quando pousamos o francês estava suado e assustado. Para ambos foram o seu primeiro dissimilar e aprendemos que o F-5 é imbatível nesta arena em condições normais . Se você não deixar o F-5 baixar de 300 nós (uma regra básica no combate) ele não perde energia na curva e sempre vai encaudar o Mirage!”

Tenente-Coronel Aviador Ivan von Trompowsky Douat Taulois, então comandante do 1º/14º GAv

Extraído do livro: ‘Ja te atendo tchê! A história do 1º/14º GAV, o Esquadrão Pampa’, de J. Casella e R. Cunha

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Tiago Jeronimo

Quando eu era mais novo pensava que por ser do GDA o Mirage estava anos a frente do F-5 heheh.

Se eu não me engano o Tenente-Coronel Aviador Ivan von Trompowsky faz parte dos Dijon Boys, o grupo de pilotos que foi a França aprender a voar o Mirage.

Lecen

Não podemos esquecer que o Super Hornet é um descendente direto do F-5.

Sua aquisição tornaria a vida dos nossos pilotos bem mais simples.

Neto_Sorocaba

Agora sei qual foi um dos motivos que os argentinos levaram uma surra da RAF nas Malvinas!! O Mirage e ruim em combate aproximado, sem agilidade!!!!!
Sera que o Rafale vai manter a regra e continuar levando couro dos novos cacas, como F/A – 18 SH???
Sim, o Tenente-Coronel Aviador Ivan von Trompowsky foi um Dijon Boy ( trouxe com outros companheiros os Mirage III para a FAB!)

Samuel Henrique

É impressionante como crescemos com algumas “verdades” de boca em nossa vida!
Lêr um “Dijon Boy” dizer que um Mirage é ruim de “oficio”, chega a ser costrangedor!
Este piloto foi um dos primeiros a voar esta maquina para o Basil! E agora, lendo em seus escritos que o F-5 se sai melhor que o MIrage no pega pra capar… Acho que nos saimos melhor com o F-5 do que se tivessemos comprado o F-4!!!

E a surra relatada foi em cima de um craque do MIrage (1.000 horas)!!!!!

Edmar

Caros Amigos.:

Sem dúvida, os “F-5M” fizeram e ainda faz uma bela história pela FAB.

Será que a FAB tem preferencia pelo “Saab Gripen NG” por causa disso???
“Ah, quem diga que o pequeno caça Suéco é bom nas curvas”

Abraços.

Brandalise

Gostei muito do texto!

Peguei essa aqui perdida lah no meio:
“interceptações”, nao “inerceptações” (perdeu um “T”, no meio da manobra!)

Vejam que cada vetor tem sua funcao. E que nada substitui a experiencia do piloto. Podia ter 1.000 horas em Mirage, mas era o 1o combate dissimilar, contra F-5. Me surpreende que tenha decidido – e insistido – tentar vencer o F-5 em curvas. Seria como se o autor tivesse insistido em vencer o Mirage “na corrida”, ou em aceleracao.

Abs!

RobsonMBR

Brandalise disse: 27 de abril de 2010 às 5:55 “”Vejam que cada vetor tem sua funcao. E que nada substitui a experiencia do piloto.”” Não foram com os aviões americanos que os israelenses enquadraram os poderosos aviões soviéticos pilotados pelos árabes. Cada avião tem seus defeitos e qualidades. E em cada época as doutrinas e os empregos variam. (basta ver os posts do AMX). Foram com os Mirage III que os israelenses minimizaram ao máximo os pontos fracos e maximizaram ao máximo os pontos fortes dessa aeronave e derrotaram os árabes e se consolidaram no oriente médio. Tudo é uma… Read more »

Joaca

Senhores Então como explicar a surra que os ingleses levaram dos Australianos em dez de 1982 num dissimilar etre Mirage IIIO e SH Mk1? ou como explicar que os Mirage IIICJ abateram: “Mig-17”, “Mig-19”, “Mig-21”, “Mig-23” e Su-7? Senhores, tudo depende do cenário em que se voa. Sem dúvida, o F5-E em combate manobrável é superior ao IIIE, contudo, em combates utilizando a energiaxvelocidade (sobes e deces) o IIIE tem grande chance de abater um F5E. Vale lembrar que no livro “Red Eagle”, onde se conta a história da operação dos Mig’s 17, 21 e 23 pelo esquadrão de teste… Read more »

Livre Pensador

Não é com MIRAGE que a França usa na sua esquadrilha de demonstração , diferente dos TB e BA que já usaram até F4 e os Russos usam SU eta frangelos kkkkkkkkkkkkk.Ruim de cintura e samba no pé.kkkkkkkkkkk

Clésio Luiz

Seria bom saber a altitude onde ocorreu esse encontro. O teto operacional do F-5E é de uns 15.000 metros, já o do Mirage 3E é de 20.000. Se esse encontro tivesse ocorrido acima de 10.000 metros acho que o Mirage encaudaria o Tigre.

Leonardo

Não é à toa que por muito anos os agressores foram respectivamente F-5 na USAF e F-5 e A-4 na US Navy, voando contra nada menos que F-14 e F-15.

Ricardo

Ponto de vista de um piloto de combate virtual que esta ai desde 1995 com o antigo Warbirds ( confirmed kill ) e atualmente no IL2 O primeiro que curvar morre, briga por briga so sai melhor quem levar o combate para a vertical… Regra basica de qualquer abertura de combate… Creio que o Mirage so teria chance nesta situação, levar a briga par ao vertical… Mas quem mete o pau que o F-5 é velharia… Bom ta ai uma das coisas mais interessantes deste jato, seu poder de manobra… Imagine modernizado… Deve ser osso duro 🙂 para qualquer um… Read more »

Livre Pensador

Um caça deve ser bom em qualquer altitude hora e lugar na guerra não dá para escolher.Os Mirage estavam nas mãos de bons pilotos Israelenses diferentemente dos arabes,pilotos toscos e despreparados foi assim que deu fama ao Mirage.

Ricardo_Recife

O Mirage III é ruim de manobras, não tem jeito, claro, ele foi desenvolvido para ser um interceptador de grande altitude, mas não é somente isto. Dois fatores fatores principais explicam a baixa manobrabilidade daquele: turbina e as asas duplo delta. A turbina SNECMA Atar 9C tinha pouco empuxo e baixa aceleração, um exemplo: o III com armamento completo demorava 6 minutos para sair do chão até 12.000 mil metros. O Drakken, com turbina Volvo Flygmotor RM 6C (Rolls-Royce Avon), armado fazia o mesmo em 120 segundos. A questão do duplo delta é mais técnica, mas a sua configuração em… Read more »

Jovert

Em 6 sigma, uma das fazes fundamentais é definir os CTQ’s (Critical to Quality ou Critical to Customer). A aplicação séria dos princípios e ferramentas 6 sigma em novos programas vai garantir a melhor proposta possível e chances de sucesso.

Roberto

Muito bom texto.
Eu me lembro do Trompowsky em Canoas.
Quanto ao Mirage, é um típico caso de:
O avião errado, na época certa e no lugar certo.
O único que conseguiu tirar vantagem do delta, foi o israelense, mesmo assim graças ao uso de uma tática bem planejada.
F-5, apesar da baixa potência, para os padrões de hoje, um dogfight por excelência,raras as vezes que o americano faz um avião ruim.

Roberto

Ricardo_Recife,
Concordo.
Só uma coisa os egípicios, não tinham Mirage em 73, só os líbios, no caso o Mirage V.
E amigo, um caso da estupidez francesa foi o Milan, que usava um complexo e pesado sistema de canard, no nariz do Mirage, não deu certo.
Aí veio o israelense e teve a simples e eficiente idéia do canard fixo, próximo da entrada de ar, sucesso!

Antonio M

Deveriam ter dado um “mexida” nas turbinas do F5M para algum ganho de potência mas, pelo tempo que a FAB os opera, podem fazer toda a diferença em combate e revitalizado então, continua sendo uma força (piloto e máquina) respereitável. Northrop F-5: um caça para o Mundo http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/78-edicao-40/301-a-saga-de-um-tigre “…Motores com maior empuxo, um desenvolvimento da empresa canadense Orenda, que por ter experiência com o J85 usado no treinador C-114 Tutor, efetuou mudanças na turbina que passou a gerar 4.300lbs com póscombustão, ao invés das 4080 lbs da J85-GE-13s. Esta versão do motor ficou conhecida como J85CAN-15..” Creio que praticamente 10%… Read more »

Alexandre

Não dá para comparar os F5 com o mirage III ambos são caças com finalidades diferentes. O primeiro é um caça tático leve ou seja foi projetado para voar bem em baixa altitude e fazer combates curtos, o f5 não tem uma capacidade como interceptador pois o mesmo tem que voar alto e rápido. O mirage é um interceptador puro ou seja projeto para interceptar bombardeiros soviéticos e para essa missão o fundamental é voar alto e rápido. Como diria um ex gda o mirage 3 é um verdadeiro foguete. Quanto aos combates o erro foi do piloto francês, o… Read more »

Tecnocop

Pois é…, o francês foi ´´atentido a moda gaúcha“. hauahuahauha, mas se bem que o mirage III nas mãos dos iraelitas fez história.

Livre Pensador

Então o piloto frances com mais de 1000hrs de MIrage errou e o Alexandre q sab tudo acertou , como falam besteira .

Nick

Hmm… lendo esse depoimento deu para entender o porquê do F-5E ter sofrido modernizações e o Mirage III não.

[]’s

Roberto

Amigo Nick,
Vide o Mirage NG.

Humberto

Senhores, Não sou defensor do Rafaleco, mas como foi dito no texto, o Mirage foi desenvolvido para inteceptar bombardeiros em altitude elevadas, como alguns bem disseram, cada caça tem algumas vantagens e desvantagens em uma arena de combate. Para mim, o interessante do Mirage é que não houve interesse da FAB por tentar modernizar ele, dizem que ainda havia sobra de tempo de voo dos nossos M III, sempre me pergunto o por que.. Conheci um ex-piloto de caça Israelense ele meio que tentou explicar o por que da ampla superioridade deles. 1-) Eles se acham os melhores mesmo, uma… Read more »

LBacelar

O Echo realmente é fantástico em dogfight, inclusive há relatos de que os aggressors combateram de igual p/ igual com o F15A durante testes no dogfight.

em combate WVR não seria de se esperar um outro resultado contra o MIII

abcs

fredy

não sei se a vantagem do f5 é tão grande assim. Pela discrição fica evidente que o caça de fabricação americana é mais manobrável que o mirrage, mas um piloto de combate experiente nunca iria entrar em um combate horizontal com o f5. O mirrage possui maior potência, e, apesar de ser mais pesado, possui melhor razão de subida e, claro, de mergulho, o que lhe confere grande vantagem em combates verticais. Possuir maior manobrabilidade não fez com que prevalecessem os mig 17 e 21 no vietnã. O pesado e desajeitado f4 é que ditava as regras do combate aéreo… Read more »

Antonio M

O comentário do sr. Humberto mostra o que eu e muitos defendem. A educação básica e pública de qualidade no Brasil. A educação relegada a último plano, nas mão de prefeitos que não tem o menor compromisso público e ainda por cima, a família desestruturada, são os componentes que fulminam qualquer nação. Ontem no Jornal Nacional mostrou uma escola no TO (se não me engano agora) que funciona embaixo de uma tenda de uma bar! Não há lousa e a professora e alunos se desdobram com um livro para ensinar e aprender no meio de bêbados e cachorros abandonados. Outra… Read more »

Justin Case

Amigos,

Lembrem-se que tivemos duas configurações aerodinâmicas de Mirage III no Brasil:

Original: desempenho superior no vôo transsônico e supersônico, grande aceleração e velocidade. Pouca manobrabilidade.

Mirage + “canards” (década de 1990): grande manobrabilidade em qualquer velocidade (voava absolutamente controlado até com 100 Kt), mas tinha arrasto induzido muito grande (margem estática elevada, pela falta de comando de vôo digital). Girava e curvava melhor que os F-5, mas “matava” a energia rapidamente.

Abraços,

Justin

“Justin Case supports Rafale”

GSV

Lendo aos belissimos comentarios acima (maioria) fica inevitavel não sitar o FX-2! O sucesso de vendas do F/5 se deu por diversos motivos o maior e mais marcante e seu custo. Um pais em desenvolvimento como o Brasil (emergente) não pode se dar ao luxo de querer pular tantas etapas, por mais que entusiastas como eu prefira o Rafale. O que a lição F/5 nos deixa então? Os EUA estão atualizando seus F/16 (hj na reserva acredito 700 unid.) e estão desativando o F-22 por motivo de custo. Não sei se estou falando tanta besteira assim, mas acredito que necessitamos… Read more »

Roberto

Meu caro Antônio M,
de que diabos você está falando?
O assunto aqui é Mirage X F-5.
Justin Case,
O vôo de 100kt que você fala, e em configuração de pouso, inútil no combate aéreo.Penso que se o oponente françês estivesse montado num Mirage 50 com motor atar 9K50 e com canards, ainda assim iria perder em dadas condições.

Berkut

livre pensador…. o alexandre esta 100% correto… o mirage deveria usar a velha e boa Zoom n Boom.

Todo treinamento de combate tem seus parâmetros pré-estabelecidos, ou seja, deve ter sido treinamento bem específico, para felicidade do f-5 (não que eu ache o mirage melhor, longe disso.)

Sds.
Berk

Alexandre

Bom galera a fab não modernizou o mirage pois o mesmo se encontrava descontinuado na frança ao contrário do f5 que ainda possui peças de reposição disponíveis.

Humberto

Caro Alexandre, Acho que a coisa é bem mais embaixo..O F-5 também estava descontinuado, não sei bem os números, mas creio que foram fabricados mais M III do que F-5. Pelo amor de deus, não estou aqui defendendo que o M III não deveria ter saído, só estou dizendo que nunca entendi o por que de não moderniza-lo..Uns dizem que o tempo passou (pois era um caça de concepção muito antiga), outros dizem que o custo era extremamente alto (pois os Franceses são tudo, menos barateiros) e uns com lingua mais afiada dizem que não é tão fácil, pois primeiro… Read more »

Antonio M

Pois é Roberto, está correto mas não resisti, apenas para ilustrar que a base dos pilotos israelenses é a educação, que permite formar cidadãos para todas as frentes que o pais precisa.

Roberto

Claro,
amigo Antonio.
fazer o quê?
Com um presidente desse, que nós temos.
É o próprio reflexo de nossa educação.

Roberto

Antonio,
Só para ilustrar o que você comentou e também sobre o F-5:
Certa vez, eu estava em um show aéreo com um oficial aviador da FAB.
Quando paramos em frente ao caça, o oficial exclamou:
-Ah! Como eu gosto do Phantom F-5!

paulo

Se o F5M tinha (têm) esse desempenho, minha curiosidade é o tal f20 tigershark. Um F5 com motor de verdade…
Lí, se não me engano aqui mesmo, que a industria estaria vendendo o pacote de produção por US$ 1 bi a algum tempo atrás.
Não seria o caso da Embraer adquirir esse material.
Em tempo: os problemas vistos no Mirage III no dogfight não podem se repetir em caso de Rafale x Grippen NG? ou Ralale x F16 block 60???

fredy

Sei que não tem nada a ver com o tópico mais esse papo de educação me fez lembrar um diálogo que me foi dito por meu padrasto que é deputado federal pelo PP. Antes da votação que elegeu o Sivirino Cavalcante para presidência da Câmara, um lider do PT o procurou tentando convencê-lo de que a eleição de Sivirino não seria uma boa para a imagem da casa legislativa. “Vcs vão colocar um analfabeto na presidência da câmara?” argumentava o petista, ao que meu padrasto respondeu: “Ué, vcs não colocaram um na Presidência da República?” Ri demais quando ele me… Read more »

Roberto

paulo,
O quê o Rafale tem em comum com o Mirage III, é só o champanhe.
Totalmente diferente, é um delta com canard móvel Fly by Wire,isso só pra iniciar e outras milhares de coisas.

Nick

Só analisando F5-E x Mirage III : Ambos foram dois grandes vetores na sua época. O grande número de operadores compravam isso. A questão é saber usar adequadamente seus vetores de forma a tirar vantagens das suas qualidades e “esconder” os defeitos. Da mesma forma, procurar usar dos defeitos do seu oponente. Era assim com os F-4 X Mig-21 ou MirageIII Israelenses x MIG21 Egípicios e cia. Se o engajamento do F-5E fosse digamos no “território” do Mirage e com suas regras, o resultado poderia ser diferente. Pelo que entendi o combate deveria se travar em grande altitude, com o… Read more »

Nick

Caro paulo,

Como o Roberto disse, o Rafale é um outro caça, nada a ver, com o Mirage III.

Apesar da fama de underpowered dele, ele tem condições de brigar de igual para igual e porque não superar no dogfight o F16-C ou o Gripen C.

[]’s

Realista

O MIII foi concebido, como todos sabem, para interceptar e combater em grandes altitudes, suas asas deltas dão mais sustentação nesta situação, logo ele irá manobrar muito melhor acima de 10.000 metros… o tempo é engraçado… nos dias de hoje, caça que voar baixo, pode virar presa dos sistemas de defesa de ponto/área com SAMs e até AAs… logo, aviões modernos, muitli-role, estão sendo concebidos em soluções mistas/convencionais/deltas, com grande áreas alares, temos o Gripen, o Typhoon, o Rafale… e os F-22 e o Pak-fa também! inclusive praticamente todos (os bimotores) utilizam a própria fuselagem (larga) para ajudar na sustentação.… Read more »

fredy

Caro nick.

Não sou piloto mais acho que assim que o f5 se posicionou na posição 6 horas o mirrage deveria ter subido na vertical , pois o f5 não poderia acompanha-lo. Depois era só mergulhar em direção ao tiger, repetindo essa manobra até conseguir o abate.

Claro que falar é muito mais fácil do que fazer, hehehe

LBacelar

O grande problema de modernização dos MIII além da falta de peças de reposição como citaram alguns era o alto custo de manter um interceptador dos anos 60. Outros interceptadors como o F14D, MIG-25, F-104G e etc não tiveram destino muito diferente. Manter o F5E, que era um caça leve, mais adequado ao nosso TO e bem menos custoso foi bem mais interessante para a FAB (Sem contar o maior número de vetores na FAB, além da alta disponibilidade de peças de reposição).

abcs

Antonio M

“…-Ah! Como eu gosto do Phantom F-5!..”

Pois é!

É do meu tempo uma propaganda do Danoninho onde o menino enquanto se divertia com seu brinquedo, refletia a sua inteligência por causa da boa alimentação em um diálogo com a mãe e era mais ou menos assim:

– Está brincando com o aviãozinho filho ?!?!?!

– Mãe não é aviãozinho, é um Phantom F-5!

Ou esse garotinho virou piloto da FAB ou a agência publicitária é mal informada mesmo! rsrsrsrsrsr!!!!!

Roberto

Caro fredy,
li uma vez que Manfred von Richthofen dizia para jamais subir se estivesse com alguém nas seis horas, pois perderia velocidade e o oponente te pegaria.

Roberto

rsrsrsrs!
Se eu encontrar o cara de novo, vou perguntar se era ele!

fredy

Errata.
“Não sou piloto mais acho…”
Leia-se “não sou piloto, mas….”

fredy

Caro roberto. Isso só vale se o avião que estiver na perseguição tiver uma melhor razão de subida, o que não é o caso do tiger em relação ao mirrage.

Abraço.

Viking

Justin Case disse: 27 de abril de 2010 às 11:04 Amigos, Lembrem-se que tivemos duas configurações aerodinâmicas de Mirage III no Brasil: Original: desempenho superior no vôo transsônico e supersônico, grande aceleração e velocidade. Pouca manobrabilidade. Mirage + “canards” (década de 1990): grande manobrabilidade em qualquer velocidade (voava absolutamente controlado até com 100 Kt), mas tinha arrasto induzido muito grande (margem estática elevada, pela falta de comando de vôo digital). Girava e curvava melhor que os F-5, mas “matava” a energia rapidamente. Abraços, Justin XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Justin, a “jaca” não voava controlada com 100 kt. Nem a pau! Uma citação comum… Read more »

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