domingo, junho 20, 2021

Gripen para o Brasil

Croácia compra 12 caças franceses Rafale F3R por € 999 milhões

Destaques

Redação Forças de Defesa
redacao@fordefesa.com.br

ZAGREB, 28 de maio de 2021 – O governo croata vai adquirir 12 caças franceses usados ​​do tipo Dassault Rafale F3R a um preço de 999 milhões de euros, anunciou o primeiro-ministro Andrej Plenković na sexta-feira.

“O governo avaliou que a oferta da França era a melhor e tomou uma decisão sobre a aquisição de 12 caças multifuncionais Rafale, 10 monopostos e 2 bipostos,” explicou Plenković.

Ele acrescentou que o caça multifuncional selecionado é de última geração e é considerado um dos melhores do mundo.

“A oferta francesa acabou por ser a melhor porque, com o mínimo de dinheiro, a Croácia consegue o avião com a melhor classificação e equipado”, disse Plenković, enfatizando que a oferta é a mais favorável e fornece o melhor parcelamento que não vai atrasar a entrada da Croácia na área do euro.

O primeiro-ministro acrescentou que, ao comprar aviões de combate, a Croácia está ganhando um poderoso dissuasor estratégico para os próximos 30 a 40 anos, o que fortalece significativamente sua posição internacional, proteção do espaço aéreo e multiplica a capacidade geral de combate da Força Aérea e de Defesa Aérea da Croácia.

O amplo leque de armas e equipamentos do Rafale (clique na imagem para ampliar)

“A compra de um caça polivalente também fortalecerá a posição da Croácia como um aliado dentro da OTAN e um parceiro dentro da União Europeia. Assim, pela primeira vez, chegaremos a 2% do PIB destinados ao fortalecimento das nossas capacidades de defesa, que é a meta de todos os membros da OTAN”, afirmou.

A aeronave Rafale é um caça bimotor multifuncional equipado com avançados sistemas de ataque-navegação, radar de última geração com alta integração de sensores e sistemas de autodefesa, além da capacidade de usar uma ampla gama de armas. Ele também tem a capacidade de super-cruzeiro, pode transportar mais carga (9,5 toneladas) e tem a menor reflexão de radar dos outros jatos que estavam em oferta para compra.

Além de aeronaves, a oferta francesa inclui um simulador de voo, pacote básico de armas, equipamento de solo e de teste, peças de reposição, treinamento de pessoal de acordo com o princípio de “treinamento de instrutores”, suporte abrangente de representantes autorizados de fabricantes por um período de três anos e uma garantia de 12 meses para cada aeronave, motor e outros equipamentos e peças sobressalentes entregues.

A Croácia recebeu quatro ofertas para escolher. Os Estados Unidos ofereceram o novo F-16 Block 70, a Suécia novos Gripen C/D e Israel F-16 C/D Block 30 usados.

A vida útil dos atuais MiG-21 croatas expira em 2024, razão pela qual é necessário colocar um caça polivalente em uso operacional o mais rápido possível, disse o governo. A compra é o maior investimento nas Forças Armadas desde a independência da Croácia.

MiG-21 da Croácia

FONTE: Croatiaweek

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JuggerBR

Boa sorte com os custos de manutenção…

camargoer

Olá Jugger. O Rafale tem um alto custo de operação, mas é preciso lembrar que é apenas um esquadrão e o território croata é pequeno. Acho interessante pensar quanto do veto dos EUA aos F16 de Israel ajudou a escolha do Rafale.

Jacinto

Na verdade, definiu o resultado. A proposta do F-16 israelenses (US$ 500 milhões) era muito melhor do que a do Rafale e já estava acertada. Não foi adiante porque os EUA impediram a venda – o que me pareceu absolutamente justo, já que o preço feito por Israel somente foi possível porque os EUA subsidiam os F-16 para Israel.

camargoer

Ola Jacinto. A ajuda anual dos EUA á Israel é da casa de bilhões de dólares. Acredito que os F16 de Israel possuam algum tipo de tecnologia (relacionada ao emprego de armas nucleares) ou tentaram força a venda de F16 novos. Ou as duas coisas

Jacinto

O problema é que se os EUA vendem F-16 subsidiados a Israel (portanto, já com bom desconto) e Israel depois revende estes mesmos F-16 melhorados a terceiros, você cria uma concorrência desleal consigo mesmo. Acaba numa situação bizarra, em que os EUA querem vender F-16 à Croácia e tem como concorrente os mesmos F-16 que vendeu a Israel com desconto; e justamente porque vendeu a preço descontado, o preço do concorrente (Israel) pelo seu produto (F-16) é melhor do que o preço dos EUA.

Dart

bom era o F-bug 35 né?

camargoer

Olá Dart. O F35 não participou do FX2, mas foi oferecido ao governo brasileiro como compra direta. A FAB colocou como condição o acesso ao código-fonte. A Saab e a Dassault concordaram, a Boeing ainda precisava da aprovação do Congresso. A Lockheed não daria este acesso.

MFB

Lá não devem gastar o mesmo que aqui com pensões, salários, cloroquina, picanha e leite condensado.

Elias

É mesmo?

kira

O melhor comentário sobre nossas forças armadas, nesse canal, de todos os tempos!

Teropode

Isso é relativo , pergunte a qualquer caçador se ele prefere encarar um SU35 montado num F17 ou em um Rafale …. aliás o custo de operação do Rafale não difere muito dos players mais atuais ( tô falando de caças biturbina) , além disso com as novas tecnologias de simuladores pode-se reduzir as horas reais de vôo sem prejuízos .

JuggerBR

Ele prefere voar naquilo que está em condições de voar. Se o Rafale estiver groundeado por falta de manutenção, de que adianta jogar Super Trunfo?

Teropode

Então devem continuar com os Migs 21 , eles correm menor risco de serem grundeados por falta de peça pois a máfia possui centenas de peças .

Nilton L Junior

Creio que foi acertado a aquisição, comparado com outros a tecnologia embarcada no Rafale em tese é superior aos demais a questão é o detalhe do usado.

camargoer

Olá Nilton. Acredito que a melhor opção teria para a Croácia sido o Gripen, mas existem muitas coisas envolvidas, talvez até compensações comerciais e financeiras, as quais a Suécia não pode oferecer. Os maiores parceiros comerciais da Croácia são a Itália, Alemanha e seus vizinhos. O comércio com a França (2.4%) é maior do que com os EUA (1,9%). A Suécia representa apenas 0,5%.

Luís Henrique

O Gripen era novo de fábrica.
A França ofereceu Rafale Usado.
Preço mais barato e entrega mais rápida.
E um aliado mais poderoso do que a Suécia.
Também o Gripen oferecido foi o C, por questões de custo.
O Rafale possui um porte maior, mais potência, maior carga de armas e é mais moderno que o Gripen C.
Os croatas avaliaram e enxergaram no Rafale a opção mais capaz e talvez a mais barata e com a entrega mais rápida.

Augusto

Apesar de usados, só começarão a ser entregues em 2024. Estava no link de ontem em que postei essa compra da Croácia como off-topic na postagem anterior do Aereo e que inexplicavelmente foi apagada pelos editores.

Last edited 21 dias atrás by Augusto
Thiago A.

Concordo Luis, a maior surpresa para mim foi o F-16 / EUA . O Gripen C- novo de fabrica- possuía bem pocas chances .

Nilton L Junior

C/D é novo de fabrica??

nonato

Sim.
A Saab continuará produzindo para países com bolso mais raso…

Carlos Crispim

Alguém já comprou?

Teropode

O Rafale é muito mais caça do que o Gripen EF , mesmo o F3 .

Pablo

Com base no que tu afirma isso?

Teropode

Com base nas milhares de matérias postadas na rede , matérias escritas por especialistas e pela comparação direta das fichas técnicas de ambos os vetores , nem precisa mencionar que o Rafale deixou de ser protótipo a uns 10 anos atrás ….., não vou tocar neste assunto.

Pablo

Se tu comparar as fichas técnicas ate da ultima versão do rafale, vai ver que nao e superior em tudo em relação ao gripen ou qualquer outro caca da mesma geração. Isso não precisa nem de um especialista pra falar que sao avioes equivales, um melhor em alguns quesitos e outro em outros quesitos. O melhor vai ser aquele que cada forca aerea achar bom dentro dos requisitos propostos!
Pra FAB foi o gripen, pra forca aerea A pode ser um caca russo, pra forca aerea B pode ser um caca americano e assim por diante.

Last edited 19 dias atrás by Pablo
Felipe Morais

Preço mais barato? Cada Rafale usado está saindo por cerca de U$ 100 mi.
Duvido se o a oferta do Gripen C novo foi maior que isso. Duvido até que tenha chegado perto disso.

Luís Henrique

O Rafale novo, com treinamento, suporte e pacote de armas supera U$ 200 mi quando pegamos o valor total do pacote e dividimos pelo número de aeronaves. Até o Egito que já possuia 24 Rafale, com toda a infraestrutura, adquiriu +30 e pagou U$ 150 mi cada. U$ 100 mi, com toda a infraestrutura, treinamento, pacote de armas, é “barato” para o Rafale. O Gripen C novo pode até ter sido ofertado com preço parecido, porém possui um radar mecânico, quase metade da potência de motor, carga de armas bem menor. A SAAB tinha que oferecer o Gripen E, com… Read more »

Luciano Ferreira lima

Eu não lhe perguntei nada mas gosto muito das suas respostas aos colegas em resolver as dúvidas. Agradeço a educação e empenho.

camargoer

Olá Luciano. Obrigado. Aprendo muito com os debates aqui.

Kemen

A versão oferecida do Gripen foi a C/D, não entendi porque a Saab não ofereceu a versão E/F que mais se equipara com os concorrentes. Na Suiça foi a mesma coisa. Na Colombia ofereceram a versão E/F com a opção de montagem no Brasil,

camargoer

Ola Kemen. Verdade. A França tinha um problema parecido quando tinha as linhas de produção do Mirage2000 e Rafale competindo. Talvez seja o momento da Saab encerrar a produção do F39C/D e focar os esforços comerciais na versão E/F

Veiga 104

Perfeito amigo. Compras de qualquer tipo de armamento hoje envolve muito mais do que ” o melhor “.

Cristiano de Aquino Campos

O gripen tem mais peças de origem americana que o Rafale. O que diminui a vulnerabilidade a embargos.

camargoer

Ola Cristiano. É preciso cuidado em relação ao fornecimento de peças dos EUA. O Brasil teve várias vendas vetadas pelos EUA e também sofreu vários vetos dos EUA. A compra dos MirageIII foi devido ao veto dos EUA à venda de caças ao Brasil.

Jacinto

O que a França está fazendo é o que a classe media do Brasil faz com seus carros há décadas: compra novo, usa por um tempo e depois vende seminovo e usa o dinheiro da venda para financiar outro novo. E uma forma de pedalar os custos de renovação de frota e manter sua indústria.

Nilton L Junior

Pois então, tudo é um negócio.

Funcionário da Petrobras

Concordo que a maioria da classe média faz isso mesmo, mas desculpa Jacinto, isso prova o quanto brasileiro é burro.

Jacinto

É uma cultura que surgiu como consequência da hiperinflação dos anos 80 e começo dos anos 90. Naquela época era impossível financiar qualquer coisa (existiam consórcios, mas mesmo assim… ) e quando surgiu a possibilidade de financiar a aquisição de carros novos desta forma, a população entrou de cabeça nela, criando a cultura.

Kemen

A versão F3R melhorou muito o Rafale, varios sistemas que eram inferiores aos dos concorrentes normais do mercado foram melhorados e alguns substituidos, resultando numa ótima opção para um avião de caça, o preço caiu com as seguidas compras do mercado. Essa versão ainda não opera em rede (apenas a versão F4 tem esse requisito previsto), o que para a Croacia pode não ser um requisito importante, a manutenção e possiveis futuros upgrades podem sair bem caros. O que se lê no artigo é que as condições de pagamento da compra atendem ao orçamento do pais.

Fernando C. Vidoto

Noticia incrível.

Lembro de 10 anos atrás quando chamavam o Rafale de jaca e invendável (como o mundo da voltas…)

Honestamente acho um acerto. Apenas 12 unidades para o pequeno país.

Da para participar dos exercícios OTAN com um aparelho de qualidade e impõe respeito.

Adriano RA

Tivessem os suecos ofertado Gripens C/D usados e, possivelmente, o Rafale teria sido descartado. O que pesou foi o custo de aquisição. Mas a Suécia não quer mais se desfazer de seus Gripens… nesse contexto, acho que o Rafale foi mesmo a melhor opção. Lembrando que a Croácia tentou primeiro comprar os F-16s Israelenses, venda que foi vetada por Washington.

Nilo

Adriano, se tivesse relevância o valor baixo ofertado os israelenses teriam ganho. Se o ofertado Gripen C/D novos já foi execrado pela mídia especializada croata, ignorado pela Força Aerea Croata, imagine o usado.

Last edited 21 dias atrás by Nilo
Adriano RA

Olá Nilo, mas os Israelenses ganharam, só não levaram. Washington vetou a compra por parte dos croatas.

Nilo

Adriano, rsrs…ganharam, só não levaram = não ganharam.

camargoer

Olá NIlo. Lembro quando os EUA vetaram a venda de um esquadrão de AMX para a Venezuela.

Kemen

Camargoer, os EUA vetaram a venda de 36 nossos EMB-314 (Super Tucano) em 2005 à Venezuela, então eles optaram pela compra de 24 Hongdu K-8W, que receberam a partir de 2009. Uma oportunidade perdida.

Kemen

Ganharam mas foram impedidos de concretizar a venda.

Jacinto

Mas também os israelenses chutaram o balde né? Compraram esses F-16 dos EUA a preço de banana, dado a relação que eles têm por lá, e depois vão fazer concorrência com os próprio EUA?

Carlos Campos

custo era o fator chave, sim, tanto que iam comprar F16 surrado de Israel.

Nilo

Valor não foi, o Gripen C/D novo (0Km) teria saido mais em conta inclusive no custo de ciclo de vida da aeronave.
Chama o Manuel da padaria.
Mas as viúvas querem força o casamento da formiga com elefante.
Me pergunto, essas viúvas é só da Jaca?…
Mas não discordo de você quando diz que era “”””Na primeira rodada”””, na segunda a resistência já estava intrincheirada, acompanhei de perto essa concorrência.

Last edited 19 dias atrás by Nilo
camargoer

Olá Fernando. Pois é. Já comentei isso. Logo, a França terá exportado mais Rafales do que vendidos para o governo francês. O Rafale continua lindo.

Segatto

Eu era um dos que achavam que o rafale seria um fracasso comercial pelo jeito que as coisas iam. Acho que com a entrada dos 5° geração o preço do rafale se tornou bem mais tragável

Jacinto

A França abaixou os preços tb. Esta proposta foi coisa de pai para filho.

Kemen

Assino embaixo. Mas o custo operacional ainda é alto para alguns paises.

Kemen

A versão F3R ou a F4 esta ultima possibilitara ao caça operar em rede, as primeiras versões apresentavam sistemas inferiores aos dos concorrentes e não tinham AESA, a Força Aérea francesa tem feito seguidos upgrades em seus Rafale.

Antunes 1980

Mais uma vez temos a certeza que os ” especialistas ” que chamavam o Rafale de jaca, não sabem absolutamente nada.
Hoje o Rafale está conseguindo mercados até então exclusivos do lobby americano.
Existe a possibilidade real de também vencer na Finlândia.
Parabéns a Croácia pela excelente aquisição.

Kemen

Bom Antunes, eu acho que o Rafale antigo, deixava muito a desejar em relação ao seu preço, atualmente melhorou muito, essa versão usada vendida à Croácia devem ser Rafales que sofreram upgrades para a versão F3R na Armée de l`Air. Também não foram publicadas as horas de vôo dos mesmos.

carcara_br

É a mesma estratégia de vender os caças desatualizados que passariam por upgrades caros enquanto se adquiri novas unidades?
Detalhe: “entrada da Croácia na área do euro.” e “fortalecerá a posição da Croácia como um aliado dentro da OTAN e um parceiro dentro da União Europeia.”
Ai vem o pessoal e usa isso pra defender uma suposta superioridade do Rafale, claro é um bom caça, mas os croatas não estão saindo do Mig-21 só por causa de desempenho de caça.

Last edited 21 dias atrás by carcara_br
carcara_br

Esquisito não foi um comentário tão polêmico, bastante negativo

Jacinto

Não, os caças até que estão atualizados, apesar de terem 10 anos de uso. O que a França fez foi vender os caças bem baratos para usar o produto da venda para renovar sua própria frota – como o brasileiro faz com seus carros, comprando carro zero em concessionária dando o usado como entrada e pagando apenas a diferença…

Nilo

Comte Nery. Erro da SAAB (fica o aprendizado) que entrou com o Gripen C/D, não foi bem aceito pela Força Aérea, e tão pouco pela mídia especializada e os aficcionados (sentiram-se traidos pela Saab, foi como demonstraram seus sentimentos), persistiu no erro mesmo na segunda rodada, quando na primeira foi cancela a proposta de Israel, teria maiores chances se apresentasse a proposta do Gripen E/F, preferiu acreditar que o orçamento proposto seria um limitador. Perdeu a Suécia, perdeu o Brasil, que poderia estar vendendo mais unidades da tela panorâmica afora outros itens aqui produzido. O caça multifuncional selecionado é de… Read more »

Last edited 21 dias atrás by Nilo
carcara_br

Nilo, acho que o mais relevante da escolha foi o poder atrativo da união europeia, bem como um certo enfraquecimento russo em termos convencionais.
A proposta sueca poderia oferecer economia, menos atritos diplomáticos com russos e uma defesa competente. Ganhou o apoio Francês e a OTAN.

Nilo

Sim a França facilitou no montante financiado como no parcelamento, mas todos poderiam ter ofertado estas facilidades. Veja, a versão foi F3, mas a versão F4 ainda esta em testes.
Ainda continua sendo uma Jaca, a Croácia tem os mesmos problemas do Brasil quanto as Forças Armadas com igual ou superior comprometimento do orçamento com folha de pagamento.
Ganha a indústria aeronáutica europeia: recente, Alemanha com SAAB-atualização Tornado, agora França-Croácia. Tendência.

carcara_br

Praticamente a mesma coisa que eu falei acima, com alguns termos diferente, quase sem negativação. Alguma coisa “Triggou” o “pessoal” fortemente rsrsrsrs.

Jean Jardino

Gripen E/F, fora Brasil e Suecia, qual outra concorrencia ganhou????????????, O Rafale praticamente esta levando todas, pode ser selecionado pela Filandia, e a vendas para Indonesia estao caminhando…..A Jaca voadora, como os experts brasileiros tupiniquins diziam, esta voando alto. Vale lembrar, Rafale usado F3R eh a ultima atualizacao antes da nova F4.

Nilo

Segundo site croata os Rafales ofertados tem 10 anos de uso, os franceses deram uma garantia de 12 meses para cada aeronave, motor e outros equipamentos e peças sobressalentes entregues. 😂
Não esqueça. Os ofertados a Croácia pela Saab foi Gripen C/D, portanto o Gripen E/F não perdeu.

Last edited 21 dias atrás by Nilo
Amaury

O Gripen E/F não perdeu….ah tá. Também não perdeu na Índia, nem na Suíça, nem na Tailândia. O Gripen E/F é imbatível!!!! Nem operacional consegue estar mas é imbatível. Acho sensacional a fé que alguns tem para defender essa super máquina. A verdade é uma só. Caça por caça o Rafale é muito, mas muito superior ao Gripen em qualquer versão. A Jaca dá de 10 a 0 em qualquer cenário, incluindo custos, pois de alguém acredita que um caça que nem operacional está, com menos de 100 unidades garantidas vai ser barato de operar, está muito enganado. Mas a… Read more »

Felipe Morais

nunca chegou perto de um caça e se acha apto a emitir parecer sobre qual é melhor e qual é pior.

Amaury

Realmente….vc tem razão. Faz o seguinte, me empresta alguns dos pôsteres que vc tem nas paredes do seu quarto que talvez eu aprenda algo e fique sábio como você…

Felipe Morais

não amigo, ao contrário de muitos aqui, eu não faço parte de fã clube de caça, de país estrangeiro, de políticos etc.

Além de torcer por mim, por minha família, por pessoas do meu círculo, por assuntos de meu interesse pessoal e por meu país, eu só sofro (e muito,rs) torcendo pelo Vasco da Gama e, por pura coincidência, pelo Gama, time da cidade em que cresci.

Rinaldo Nery

E de logística também. No COMGAP só tem imbecil…

Thiago A.

“Jaca dá de 10 a 0 em qualquer cenário, incluindo custos,”

Mate a nossa curiosidade e ilustre situações e cenários onde o Rafale ” dá de 10 a 0 ” .
Você precisa ser ingênuo, birrento ou muito torcedor para acreditar que o Rafale tenha um custo inferior aos GRIPEN E .

No F-X2 o Rafale já foi o meu favorito, não pela supostamente esmagadora superioridade que você afirma, mas apenas por questões geopolítica:
maior autonomia e independência em relação aos EUA, um menor risco de embargos e tudo sem entrar em uma confrontação direta, permanecendo no campo ocidental .

Amaury

Não meu caro, não se trata de ingenuidade. É uma questão de escala. O Rafale tem no momento cerca de 200 unidades operacionais. Tem uma linha de produção ativa e a expectativa de chegar a mais de 500 unidades produzidas. O Gripen E/F tem meia dúzia de caças voando. Uma linha de produção com menos de 100 unidades na carteira. E, ao contrário do Rafale, corre o risco de ver esses números entrarem em pane. Pois para a Suécia um upgrade nos modelos C/D garantem sua segurança aérea por mais 3 décadas. A Suécia não precisa do E/F pois sua… Read more »

Thiago A.

“E se ” E se amanhã eu ganhar na Mega-Sena serei milionário … “expectativa de chegar a mais de 500 unidades produzidas. ” Correto, só expectativas por enquanto, talvez se a Índia entrar com tudo e apostar definitivamente no Rafale. Se escala e produção for a sua prioridade, pode tirar o Rafale dá sua equação e ir atrás do rasto da USAF ( ou quem sabe a PLAAF) , a única que por si só é capaz de garantir números de produção relevantes. Pode optar pelo F-35 , quem sabe depois de 2/3000 unidades ele não venha ter um custo… Read more »

Thiago A.

E estou ainda no aguardo de scenários onde o Rafale ” dá de 10 a 0 ” no Gripen E.

Thiago A.

Cenários#

camargoer

Caro Jean. Uma coisa de cada vez. Primeiro, o F39E/F está entrando em operação este ano no Brasil. É um caça muito novo. É preciso evitar a mesma conclusão errada de anos atrás dizendo que o Rafale era um fracasso comercial e que apenas o Brasil e a França iriam opera-lo. Talvez daqui 15 anos, o Brasil possa vender F39E/F usados também. Caso algum país adquira o F39E/F, quanto tempo levaria para entrega-lo? Provavelmente, o Brasil teria que ceder slots de produção (como fez com o A29 e com o KC390) para adiantar as exportações.

Carlos Campos

O E/F tem menos tempo de vida que o RAFALE, já vendeu, não é caríssimo, venceu na Suíça, só não foi comprado, Le Jacque continua Jaca, a França consegue vender ele por aliar isso com peso político e industrial.

Thiago A.

Mas como os suecos iriam ofertar 12 Gripens E novos em folha por apenas “apenas ” 1 bi de Euros ?
Existissem E-series usados/ seminovos poderiam ser atraentes, mas não existem. O Gripe C pode até ser bom caça mas é mais limitado comparado ao Rafale.
E maís, todas essas tratativas envolvem sempre uma forte componente politica, a França é a única nação( nessa lista de fornecedores) que faz parte de ambas as organizações, tanto da UE quanto da OTAN.

Last edited 21 dias atrás by Thiago A.
Nilo

Congratulações.
Como??? rsrsr.
Informação da por jornal croata: Os licitantes tinham que dar um pacote de armas básicas na proposta, mas não se sabe no momento o que exatamente os franceses ofereciam.
Não esqueça de levar em consideração o custo de manutenção e uso ao longo da vida de um Rafale vs. Gripen E.

Last edited 21 dias atrás by Nilo
Thiago A.

Com certeza ofereceram uma plataforma superior ao Gripen C, além do apoio em duas organizações onde a Suécia não é membro, mesmo sendo notório e mais que obviedade que neutralidade dela é uma folha de figueira .
Isso sabemos, o que está incluído no pacote é incógnita assim como desconheço o pacote ofertado pelos suecos.
O preço parece aquelas promoções dos supermercados de 9,99 ! 12 Rafale seminovos com cheirinho de concessionária e película nas telas por 999! Venha conferir !rsrs

Nilo

Ou seja, o barato vai sair caro.

rui mendes

´´Apoio em duas organizações, onde a Suécia não é membro. A Suécia faz parte da UE, tal como a Croácia que também pertence à NATO. O Rafale F3R é bem superior ao Grippen E, não é só aos modelos C e D tal como o Typhoon também é superior, basta ler um bocadinho de revistas militares, embora o Grippen E, também é um excelente caça.

Control

Srs
Jovem Rui Mendes
Pode nos esclarecer com dados em que o Rafale é um caça superior ao Gripen C ou ao Gripen E. Em velocidade máxima? Em aceleração? Em taxa de subida? Em manobrabilidade? Em furtividade? Em alcance radar? etc…
Pergunto isto porque vemos muitas afirmações sobre a superioridade do caça A ou do caça B, mas vemos pouco embasamento em dados bem fundamentados e seria bom para o debate tais informações.
Sds

Amaury

Em minha modesta opinião o fato de usar dois motores, carregar mais armas e ter maior autononomia já dão ao Rafale uma vantagem enorme sobre o Gripen. Em todas as versões. Na minha opinião trata-se de comparar um caça leve com um caça médio. Mas não sou nada no mundo da aviação militar. Mas quando vejo que França, Egito, Índia, Grécia, Catar, Indonésia e Croácia fizeram essa opção e que do outro lado só há compras firmes da Suécia, África do Sul, Tailândia e Brasil e é alugado para Rep. Tcheca e Hungria, acho óbvio que estou do lado correto… Read more »

Thiago A.

Por outro lado a velocidade velocidade maxima e teto de serviço do Gripen são levemente superiores. Quanto ao alcance no GRIPEN E como todos sabem foi extendido, e um dado que pode variar muito dependendo do tipo de missão, configuração e perfil de vôo. Em armamentos e aviônica não vejo nada que confira essa nítida superioridade ao Rafale, são praticamente equivalentes. O custo operacional também é outro fator importante, pode facilitar ou dificultar a quantidade de vetores disponíveis e em prontidão. Esse fator sim é bastante importante e nada marginal, pois 15% ou 30% de aeronaves a mais disponíveis podem… Read more »

Kemen

Eu diria que em época de conflito bélico com inúmeras surtidas operacionais, em termos de disponibilidade operacional, considerando os mesmos meios de manutenção e disponibilidade de peças e motores, capacidade de carregar armamento e abastecimento, 12 Rafale equivaleriam a 10 Gripen E/F.

Flanker

Um caça é melhor que outro pq tem 2 motores? A maior autonomia do Rafale vc se refere ao Gripen C, não é? A carga máxima de armas, entre ambos (Rafale x Gripen E), pelo que foi divulgado, é de 1,5 ton. E quem usa atualmente um caça, em missão real, com máxima carga de armas? Eu concordo que o Gripen É precisa vender muitas unidades para ter um valor de operação razoável. A escala de produção é muito importante.

Kemen

O Rafale diferente dos Mirage, tem dois motores porque a Snecma não dispunha de um só motor, com a potência necessaria para o projeto Rafale, razão pela qual o projeto foi desenvolvido para dois motores, em vez de usar um só motor mas importado. Caso a Snecma tivesse um motor com a potência necessaria, o Rafale seria como os Mirage, com um só motor.

Last edited 19 dias atrás by Kemen
Amaury

E é justamente a escala que deve preocupar. A escolha do Gripen pela FAB teve toda uma lógica quando foi feita. A questão é que algumas justificativas foram baseadas em suposições do que aconteceria com o o modelo E/F e, até agora, essas suposições não se confirmaram. Muito pelo contrário. Se tivéssemos optado pelo Gripen C/D teríamos hoje os 36 operacionais e aí poderíamos participar de um novo projeto como o E/F sem muitos riscos. Se a principal questão da FAB fosse, realmente, o custo, seria muito mais lógico ir de C/D.

Rinaldo Nery

Não era somente o custo. O ToT também foi um critério crítico, e somente o Gripen E/F nos permitiu on job training, assim como participar do desenvolvimento do projeto (notadamente o F). Os outros todos eram compra de prateleira.

Amaury

Não escrevi que a questão era somente de custo. Escrevi textualmente… ” Se a PRINCIPAL questão da FAB fosse, realmente, o custo, seria muito mais lógico ir de C/D.”

Thiago A.

De fato Rui, equívoco meu, muitas vezes os países fora da Zona Euro como a Suecia me causam essa confusão. Não muda o fato que a França é um parceiro bem mais influente na UE. Assim como poderá fornecer maior suporte e estruturar as FA croatas no ámbito da OTAN. Quanto ao Gripen E e a superioridade do Rafale discordo. O Rafale é uma excelente máquina , para os franceses faz todo o sentindo! Como um bom vestido foi costurado sobre as exigências e especificidades dos gauleses e suas forças armadas. O gripen do mesmo jeito foi construído e pensado… Read more »

Thiago A.

Depende de quem irá empregar o caça estabelecer se ele é “melhor” ou “pior” considerando doutrina, exigências e peculiaridades. Se a pretensão é empregar o vetor a partir de pistas mais remotas e com o mínimo suporte possível ou integrar armamentos autóctonos com maior simplicidade? Qual será a melhor escolha ? Se uma força aérea percebe que os custos operacionais e de manutenção são uma prioridade para conseguir compôr uma frota de caças no estado da arte e todas as aeronaves de apoio, qual será a melhor escolha ? Vamos supor que o caça em questão permita uma economia da… Read more »

Thiago A.

Com isso não quero dizer que qualquer caça é intercambiável, que não existe superior ou inferior. Apenas vejo que quando essas vantagens são marginais o que importa é a quais dessas peculiaridades você atribui mais valor com base na sua doutrina.

Thiago A.

“basta ler um bocadinho de revistas militares”
Sim ótimo, concordo, porém vale lembrar que todas publicações puxam sempre a própria sardinha, então uma publicação italiana irá ressaltar as incríveis qualidades do mangusta e o editor francês irá lembrar como é magnífico o Tigre.
Em alguns casos irão puxar o saco dos fabricantes que mais pagam para publicar propagandas.

P.S. este portal onde você está comentando também foi uma revista impressa, “agora” mudou para uma versão digital mais democrática e possuí excelentes materias sobre os dois caças, só pesquisar.

Last edited 21 dias atrás by Thiago A.
Kemen

Rui, apenas recordo um pequeno detalhe, o F3R não opera em rede, ou seja a comunicação entre Rafales direta é verbal, a comunicação com um avião de Alerta Antecipado também, poderia mencionar outros. A versão original oferecida ao Brasil na ocasião, já era muito inferior em sistemas ao previsto Gripen E/F oferecido pela Saab.

O colega poderia mencionar em que se baseia a sua afirmação em detalhes, não apenas mencionando “um bocadinho de revistas militares”, das quais nem relata quais são.

Last edited 20 dias atrás by Kemen
Antoniokings

Fez certo a Croácia.
É o melhor caça ocidental da atualidade.

carcara_br

Degrade a distância de engajamento o F-35 ou aumente a do Rafale e eu concordo inteiramente com isso.

Fernando C. Vidoto

F-22?

Felipe Augusto Batista

No caso ele quis dizer melhor caça ocidental disponível no mercado, o F22 não é vendido pra ninguém.

Alex Tiago

Melhor caça ocidental usado no mercado.

Carlos Campos

aí vc estaria falando do F35, que ia engajar o Rafale com seu IRST antes de o Rafale perceber ele.

Kemen

O Raptor sem dúvida Fernando, na minha opinião é claro. Mas é caro até para a USAF.

Last edited 21 dias atrás by Kemen
Pablo

Melhor caça? Todos caças 4++ são equivalentes, com vantagens e desvantagens. Qualquer caça dessa categoria é ótimo.

JuggerBR

Tá doido… F-15 e F-18 estão pra pronta entrega, só escolher a versão… São piores que Le Jaca?

Antoniokings
Jacinto

Mas os f-15 e f-18 nao foram oferecidos pelos EUA…

JuggerBR

Não é o caso, apenas estou contestando o ‘melhor caça’

Jacinto

Ah! Ai sim, faz sentido.

Teropode

Vc conseguiu a atenção que queria , bobagens geralmente atraí atenção e dá Ibope , vide BBB .

Kemen

Kings desculpe, mas o Eurofigter como aeronave de combate é melhor que o Rafale, em varios aspectos, mas ambos são bons. O problema do Eurofigther é que o custo operacional é um pouquinho maior, quase iguais.

camargoer

Olá a todos. Considerdo a opção da FAB pelo F39E/F acertada (lembrando que são 36 unidades no primeiro lote e com perspectiva de pelo menos um segundo lote). Estes números pesam fortemente tanto na aquisição quanto na manutenção. Por outro lado, o Rafale é um caça lindo e poderoso. Acho que a grande surpresa nem foi a vitória do Rafale mas sim a derrota do F16. Seriam reflexos trumpistas?

JuggerBR

O segundo lote é algo esperado por todos, mas o quanto de realidade tem nessa aquisição? Eu acho que mais uma vez ficaremos esperando, esperando, esperando…

camargoer

Olá Jugger. A aviação de caça da FAB hoje cerca de 70 caças (F5M, A1 e A1M), bem menos do que há uns 10 ou 15 anos, quando eram cerca de 100 aeronaves. O primeiro lote de F39 substituirá apenas uma parte destes caças, Um segundo lote é muito provável. As entregas do F39 se estenderão até 2026. Considerando que as empresas precisem de 2 anos para produzir um F39 (considerando a linha de produção ativa), a FAB teria até 2024 para assinar um segundo lote (que poderia ser de outros 36 ou apenas 24). Por enquanto, temos mais elogios… Read more »

Flanker

Camargoer, a FAB não opera mais, há quase 2 anos, os A-1. Opera apenas os A-1AM e A-1BM. E, no total, são 48 F-5M e 14 A-1M. Portanto, 62 aeronaves.

camargoer

Olá Flanker. Obrigado pelos números precisos. Imagino que a disponibilidade dos F5M e A1M seja maior do que antes da modernização.

Kemen

Flanker, esqueceu o F-39 que já foi entregue.

Last edited 21 dias atrás by Kemen
Flanker

Não, não esqueci. Acontece que o F-39 ainda não foi entregue ao setor operacional. Ele ainda não faz parte de nenhum esquadrão operacional. Por isso não o citei.

Amaury

Acreditar que temos 48 F-5 modernizados e operacionais me parece um otimismo exagerado…
O lado bom é temos mais de 80.000 Fabianos!
Na porrada e no mano a mano devemos estar entre as 10 melhores forças aéreas do mundo

Thiago A.

Não discordo que nossa FAB precisa melhorar , mas são realmente poucas as forças aéreas que conseguem manter mais de 60% dos próprios caças operacionais, em prontidão e 100% disponíveis para todos os tipo de missões . Ja li de várias forças aéreas onde 40% da própria frota não estava disponível por problemas orçamentais
ou de manutenção. Acontece com a maioria dos mortais.
Quando são relatadas taxas de disponibilidade formidáveis muitas vezes são um pequenos números de aeronaves desdobrados em algum contexto específico com um esforço fora da regra .

Amaury

Tem que melhorar muito para ficar ruim. A questão é que a FAB tem um efetivo irreal, uma estrutura ultrapassada, gastos totalmente fora da realidade, total falta de planejamento, bases em locais surreais, etc. Mas garanto que os pagamentos de soldos, pensões, aposentadorias e “extras estão em dia. É uma vergonha atrás da outra. Mas em vez de sonhar com mudanças a maioria dos entusiastas apenas passa pano.

Thiago A.

Ninguém aqui tá passando pano colega, já comentei e advoguei várias vezes sobre a necessária restruturação das FA brasileiras.
Mas uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

Rinaldo Nery

Qual seria a estrutura ideal? Mostre.

Amaury

Caberia a mim mostrar? Se você acha que o efetivo da FAB é o ideal para nosso país e defende esses números jamais chegaremos num bom termo . Se você acha que o custo desse efetivo, dos inativos e demais gastos com pessoal são condizentes com o que a FAB oferece, não há o que discutir. Se você acha que a faz sentido, por exemplo, ter uma “base” da FAB na avenida Dom Pedro II no bairro do Ipiranga em São Paulo, jamais estaremos de acordo. Se você acha que o controle do tráfego aéreo civil deve ficar nas mãos… Read more »

Kemen

“Se você acha que a faz sentido, por exemplo, ter uma “base” da FAB na avenida Dom Pedro II no bairro do Ipiranga em São Paulo”

Neca! Não quero avião voando sobre minha cabeça todo dia. Em Sampa já chega o Congonhas infernizando os moradores da região próxima.

Thiago A.

Como essas existem várias outras, até de forças aéreas europeias. Só os mais ufanistas chilenos afirmam que a própria frota 100% operacional o ano todo. Rsrs

Flanker

Não é acreditar. A questão é que a FAB modernizou 49 caças F-5 (43 EM e 6 FM), tendo perdido o FM 4811. Todos os 48 estão ativos, pois nenhum ainda deu baixa. Operacionais é alfo dificil de precisar, pois existem sempre células em manutenção de maior ou menor complexidade. Se vc quiser, te cito as matrículas de todas as células dos F-5M da FAB, bem como dos A-1M já entregues.

Amaury

Não meu caro. Os números todos conhecemos. E você entendeu o que eu quis dizer. Você pode citar as 48 matrículas. Aliás não só você. Mas quantos poderiam ser colocados em condições de combate em caso de uma emergência? Todos os motores estão plenamente funcionais? Todas as 48 células estão estruturalmente perfeitas? Todos os radares? Ou será que teríamos condições de colocar 24 em plenas condições de combate? E teríamos mísseis para todos? Para quantos? Para quantas surtidas?
Essa é a colocação que fiz de ser otimista. E sei que vc entendeu.
Mas segue o barco, ou melhor, o avião…

Kemen

Em relação a aviões de combate, abaixo desenho interesante, pode ter alguns erros.comment image

Flanker

Os números do Brasil estão errados: São 14 A-1M AMX, 48 F-5M e 90 A-29. Tem tb os 6 AF-1M da MB, que não foram citados. Da Argentina, tb estão incorretos: pelo que sei, eles colocaram em operação apenas 3 ou 4 Super Etendard, mais os 5 Super Etendard Modernizé. No Chile, são 12 F-5 Tiger III, não 18. O Uruguai possui 4 Pilatus PC-7 que não foram citados. Na Venezuela são 15 F-16, e não 19.

JuggerBR

A necessidade existe, as atuais aeronaves do inventário irão dar baixa em futuro próximo, até o momento não existe reclamações ao programa Gripen, A questão toda é que em Terra Brasilis os planos nunca são concluídos completamente dentro dos prazos e orçamentos… Assim, o segundo lote só pode ser realidade quando, e se, um dia chegarem por aqui.

Camargoer

Ola Jug. Creio que os F5m mais novos não tem ainda 5 anos de uso. Poderão voar mais dez anos. Os F39 substituirá primeiro os aviões mais velhos. A FAB ainda terá uma frota mista de F39, F5m e A1m por uma década. Nada pode ser dito sobre os problemas fiscais daqui 5 ou 10 anos.

A6MZero

Acho um certo otimismo contar um eventual segundo lote como provável.

É com toda certeza necessário, a compra de um segundo lote, mas com nosso histórico acho que dizer que é muito provável um pouco demais…

Camargoer

Caro A6. A FAB comprou sucessivos lotes de AMX, comprou dezenas de F5 e Mirage adicionais ao primeiro lote. Comprou mais de uma centena de Xavantes. Comprou sucessivos lotes de C105 novos. Comprou diferentes lotes de Bandeirantes. O histórico da FAB sugere ser mais provável o segundo lote do que a interrupção de novas compras.

Marcos 10

Us$ 68 pila por aviao.
Mais barato que os nossos quem sabe um dia e certamente muito maus barato que
o custo total do kacetao.

Flanker

São 68 milhões de euros por aeronave. …..mas, são aeronaves com 10 anos de uso, não novas como o F-39. E não acredito que o custo de operação do Rafale seja menor que o do Gripen.

rui mendes

Dez anos de uso a plataforma, porque o recheio é a última actualização do Rafale, o F3R, pois o F4, está actualmente em testes.

Carlos Campos

pois é mas os nossos vieram com mais coisa, como treinamento, peças sobressanlente, motores novos, off-set e ToT, fabricação local, e não é semi-novo

Pablo

Daqui a 10 anos, pegue 12 gripens da FAB, some os custos de operação e compare com os custos desses Rafales e depois me diga qual é mais barato.

Dart

Que salto!

EduardoSP

Boa sorte para a Croácia. Custo de aquisição é só uma fração dos custos totais.
O tamanho da economia croata dificilmente suporta uma operação adequada de bimotores de alto custo. A menos que a França subsidie por razões estratégicas.

camargoer

Olá Eduardo. O PIB da Croácia é de cerca de US$ 60 bilhões (pré-pandemia), com gastos militares da ordem de 1,8% (ou praticamente US$ 1 bilhão por ano) com cerca de 16 mil militares (para comparação, o orçamento militar croata é 3,5% do orçamento brasileiro com um efetivo de 4% do brasileiro). Acho improvável que a França subsidie a operação dos Rafales, mas é provável que ela implemente um bom programa de compensação comercial.

EduardoSP

Sim, é um país pequeno, 4 milhões de habitantes, com esse PIB que vc colocou.
É raro ver países pequenos operando caças pesados ocidentais (Eurofighter, Rafale, F-15 e F-18). Só os com alta produtividade e renda per capita (Finlândia, Suíça e Singapura). E nem isso é garantia de sucesso, a Áustria foi de Typhoon e se deu mal. Qatar e Kwait não contam, porque tem petróleo a rodo.
Acredito que vai ser “rainha de hangar” lá na Croácia.

Fabio Araujo

É um caça caro para comprar e caro para manter, mas é um excelente caça muito capaz

Jacinto

Esta proposta especificamente de 12 Rafales +um simulador de voo + pacote básico de armas + equipamento de solo e de teste + peças de reposição + treinamento de pessoal de acordo com o princípio de “treinamento de instrutores” + suporte abrangente de representantes autorizados de fabricantes por um período de três anos + garantia de 12 meses para cada aeronave + motor e outros equipamentos + peças sobressalentes por 1 bi de Euros não é caro, muito pelo contrário

Nilo

O Brasil, na comparação com os países que integram a Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan), está entre as três nações que, proporcionalmente, mais gastam com salários e pensões para militares, segundo estudo da Instituição Fiscal Independente (IFI). Conforme o levantamento divulgado, ano de 2018, pelo instituto – que é vinculado ao Senado -, o Brasil aparece atrás apenas da Grécia e da Croácia, segundo dados de 2018. Essas despesas representaram 74,3% de todos os gastos do Ministério da Defesa no ano passado e, há dois anos, foram 76,7%. Os gastos com invesvimentos de 1,2% do orçamento, com a… Read more »

camargoer

Olá NIlo. Voce teria o link destes relatório?

Foxtrot

Rafale 100x Gripen 0.
Mais uma vez o Brasil irá operar um caça produzido e vendido só para dois países.
Nunca aprendem, jesus !

camargoer

Caro Fox. Existem mais de 150 F39 em operação em cinco países (Suécia, Tailandia, Hungria, África do Sul e República Checa, pelo que lembro). O Rafale creio que não cheguem a 200 até agora servindo na França, Egito, Emirados, Grécia e Croácia (considerando os países que adquiriram mas ainda não operam). O F39E/F de produção começarão a ser entregues este ano. Não faz sentido comparar o Rafale desde a sua primeira versão com o Gripen E/F em levar em contar a data de entrada em operação. Há 15 anos, o Rafale era operado apenas pela França e se dizia que… Read more »

rui mendes

Só a marinha Francesa e a força aerea Francesa, operam quase 200 rafales, e na lista em cima falta a Indía e Qatar, e os EAU não usam Rafale, mas sim o Mirage 2000/9.

Camargoer

Ola Rui. Obrigado pela correção… Foram dados de memória… Meio aproximado. Ainda assim, mostram que não sentido comparar as vendas de Rafale com as do F39E/F. Tem que ser com a família inteira, incluindo Gripe A, B,C e D

Amaury

Se a França fizer aluguel de Rafales com os suecos fizeram com os tchecos e os húngaros acho que o número de usuários do Rafale aumentariam, ou não? Note que não se trata nem de leasing. É aluguel mesmo…. Da África do Sul já vimos como estão os Gripens. Na Tailândia fez tanto sucesso que eles até agora não compraram mais… O Gripen é um bom caça? Óbvio. A questão é que não passa de um bom caça que no fim das contas não é tão atrativo como o Rafale, como o F-16, e como a maioria das opções que… Read more »

Thiago A.

“África do Sul já vimos como estão os Gripens”

Imagina então a África do Sul com os Rafale, nem o 50% estaria disponível e em operação, seria muito se tivessem 3/4 aeronaves operacionais.
Então nesse específico caso melhor 13 gripens C em vôo do que 3/4 Rafales .

“O tempo está a provar que essa é a realidade”

Camarada, dê o tempo ao tempo, o pão nem saiu do forno e você já está afirmando que ficou ruim.
A mesma atitude dos haters do Rafale na época do FX-2 , quando a aeronave ainda nem tinha um radar AESA.

Last edited 19 dias atrás by Thiago A.
Amaury

O que tem a ver África do Sul com Rafale? O que disse é que dos operadores do Gripen o maior comprador fora a Suécia não serve de exemplo para nada para defender o Gripen. Não é cartão de visita para fazer propaganda do caça. E isso não é culpa nem da Saab, nem dos suecos nem do papa. Mas ao verificar quem usa um determinado equipamento qualquer força arma da usas exemplos como parâmetro. O sucesso de caças como F-5, F-16, Mirage, MIG, etc., tem nos usuários um dos cartões de visita. O Gripen, infelizmente, não tem. Quem comprou… Read more »

Kemen

Os Gripen tem a opção final de compra! E de o nome que quiser, depois dos pagamentos previstos podem ficar com as aeronaves. O pais que faz isso é porque não tem dinheiro imediato disponivel, Uma opção provida pela Saab para esses pequenos paises que as grandes empresas aeronauticas esqueceram e que tem uma economia muito pequena.

Last edited 18 dias atrás by Kemen
Kemen

Africa do Sul… cada pais em tempos de paz mantém os caças operacionais que quiser de acõrdo com suas despesas e necessidades de treinamento, afinal não estão todas de prontidão. É um êrro achar que todas as aeronaves devem estar operando, existe uma reserva operacional que não significa que tenham problemas, isso varia de pais para pais e todos os entusiastas inserem as aeronaves de combate que podem estar na reserva como aeronaves com problemas técnicos e que não voam. Duvido que a FAB mantenha todos os nossos F-5 BR em operação, e também muitos outros paises. Notadamente é ao… Read more »

Wellington Góes

O Gripen C/D é uma coisa, Gripen E/F é outra… Então seu cálculo, colocando projetos distintos, não existe…

Paulo

Segundo alguns aqui os Brazukas são gênios por terem escolhido o Gripen.

Adriano RA

Aqui tem opinião para todos os gostos e acho ótimo que seja assim.

Pablo

E pra ti qual seria a melhor opção?

Foxtrot

Pois é !
Gean os das amebas !

Felipe Morais

Mais barato de adquirir + barato de operar + desempenho semelhante em mais de 90% das missões + Cooperação técnica e participação no desenvolvimento + offsets.

Não sou gênio, mas mantenho minha opinião de que sim, a escolha do Gripen foi muita mais vantajosa que a da rainha do hangar.

camargoer

Olá Felipe. No FX1, eu torcia pelo GripenC apesar de achar que o Mirage2000 era o mais lindo (ainda acho). No FX2, torci pelo Rafale, apesar de achar que o GripenNG (agora E) era mais adequado para a FAB. O F16 e o F18 são excelentes, mas nunca tocaram meu coração.

Foxtrot

Desempenho semelhante em mais de 90% das missões?
Que missões até hoje o Gripen participou ?
Mais barato de adquiri, até chegar na ora da manutenção, pois por ter poucas unidades em operação, acontecerá a mesma situação vivida no caso AMX.
Mais barato de operar até chegar na hora da logística de reposição de peças (vai vendo).
Cooperação técnica no que sabemos fazer, do que adianta?
Vide exemplo da Fabrica de compósitos em SJC.
Cooperação técnica em fabricar parafusos e juntar peças?
Sério mesmo???

Carlos Campos

Rafale velho 4 x E/F 1

Tutu

O E/F nem participou.

Camargoer

Ola Tatu. Vice tem razão.

Jacinto

Diziam, na época, que o favorito era o F-18 SH, mas que o escândalo de espionagem envolvendo o Brasil e os EUA azedou o negócio.

Foxtrot

Na verdade caro Jacinto, o favorito era o SU-35, que os pilotos da FAB amaram voar, mas as pressões políticas de nossos eternos senhores, somado a submissão e vassalagem nossa e oficiais que adquirem o que querem e não o que a tropa recomenda, encurtou a lista para Rafale, Gripen.

Pablo

Tem fonte disso?

Felipe Morais

sim, ele tem. Fonte: Frustração de quase uma década de não poder ver o caça do pôster do meu quarto voando na FAB.

camargoer

Caro Felipe. De fato, há relatos de pilotos da FAB elogiando a qualidade do Su35. Ele entrou no FX2 após o encerramento do prazo para apresentação de propostas, mas isso foi bom porque se os russos tivessem uma proposta melhor, teria sido ótimo para a FAB. Acho difícil alguém ignorar a qualidade do Su35, mas a FAB escolheu como candidatos apenas o F18, o F39 e o Rafale. Segundo o brig.Saito, os três atendiam aos requisitos da FAB.

Felipe Morais

Os 04 teriam sido um salto tecnológico e operacional gigantesco para a FAB. Mas o selecionado foi o Gripen e ponto final. Esse chororô já tinha enchido o saco na época, em que as viúvas do Rafale, ou do SH ou do SU 35 inundavam o site com seus choros, pq seu “escolhido” não tinha sido selecionado e que nenhum prestava se não fosse ele. Pô, que saco. Parecem crianças. E vira e mexe alguma viúva de algum dos caças não selecionados reaparece, falando que o seu caça preferido é o melhor da história e que a escolha do Gripen… Read more »

Foxtrot

ô coitado !
Na falta de argumentos vamos ao ataque pessoal.
Típico dessa linha de “raciocínio” da qual você faz parte.
Tenha santa paciência.

Foxtrot

Tecnologia e defesa , só não lembro o número

Felipe Morais

Su 35 nem foi para o short list da própria FAB. Pare de choramingar. Já se passou quase uma década e você continua com esse chororô por causa do SU35.

Luís Henrique

O Su-35 era o único concorrente de porte Pesado e trazia sim vantagens de desempenho sobre todos os concorrentes em vários quesitos, além de ser o mais barato para adquirir. Eu acredito que os russos não pensaram direito que poderiam inflar o preço para oferecer as tot pedidas. Os russos achavam um desperdício produzir os caças aqui com tot para uma encomenda tão pequena. Eles fizeram uma contra proposta para adquirir 90 Su-35 em vez de 36, e aí sim tot e linha de montagem no Brasil. Também teve uma reunião para fechar uma parceria estratégica, que facilitaria um acordo… Read more »

Camargoer

Caro Luiz. Seu comentário sobre o PT em favor do Su35 não faz sentido. Primeiro, Jobim visitou a fábrica da Sukhoi e declarou estar pouco impressionado com a infraestrutura, comparada as fábricas ocidentais. Segundo, o presidente chegou a declarar sua preferência pelo Rafale. Por fim, o prefeito de São Bernardo declarou o apoio ao Gripen pela possibilidade de ter um fábrica de peças em sua cidade. Os fatos não sugerem qualquer apoio petista ao Su35.

Luís Henrique

Sim, sei disso. Digo que a FAB excluiu o Su-35 do shortlist, antes da reunião de parceria estratégica com a Rússia. Eu disse que “talvez”, tenham antecipado a decisão da shortlist por medo do Lula querer favorecer o Su-35, após a reunião e parceria com a Rússia.
Mas, isso não ocorreu. A FAB descartou o Su-35 e em seguida o Lula virou fã do caça francês.

Felipe Morais

Luís, muito plausível o que você escreveu. E eu lembro um pouco das discussões da época, em que os três pontos mais abordados eram a tal recusa dos russos quanto ao TOT, as dificuldades de manutenção e a ausência da possibilidade de integrar outros armamentos além dos russos. Se eram pontos não plausíveis, eu realmente não sei. Sempre quanto, por exemplo, se fala nos sabres da FAB, se inicia as discussões quanto a dificuldade de manutenção deles. Mas, o que eu vejo falar por aí é quanto à satisfação da FAB na operação dos sabres, que, convenhamos, são um baita… Read more »

Luís Henrique

Concordo. O Gripen é um excelente caça e foi uma excelente decisão da FAB por tudo o que o caça oferece em desempenho e principalmente por tudo o que a opção ofereceu ao Brasil em termos de participação industrial e autonomia e independência na operação. Não sou viúva do Su-35, apesar que durante a disputa eu torcia para ele sim. No final, fiquei muito satisfeito pela escolha do Gripen. Um mix com Su-35 ou com Su-57 eu também acho interessante, uma vez que ter um fornecedor fora da Otan nos garante uma maior autonomia e proteção contra vetos e bloqueios… Read more »

Foxtrot

Blá blá blá Russos não transferem tecnologias. Alguém deveria falar isso para Chineses, Indianos e o resto do mundo que tem autonomia para escolher equipamentos e que se beneficiam em muito com a cooperação Russa. Até mesmo o Brasil já recebeu grande T.O.T da Russia em Giroscópios e Propulsão Líquida de foguetes em governos passados. Ai eles não iriam transferir T.O.T para a Avibras que faria a montagem do lote inicial e depois a fabricação local dos lotes posteriores como estava acordado por escrito entra Russia e Avibras no FX-1. Cada um acredita no que quer! Eu já prefiro pensar… Read more »

Felipe Morais

Eu não engoli falsas falácias. Simplesmente, como coloquei acima, eram discussões que aconteciam na época, sejam plausíveis ou não. E, como essa época ficou lá atrás, eu simplesmente não me importo com isso. Essa é a diferença entre nós dois. Eu não sou de fã clube de caça ou país estrangeiro. Com isso, como acredito que a escolha do Gripen foi ótima, considerando a aeronave em si, estimativas relacionadas ao seu custo de operação, a cooperação proposta e ao financiamento pelo banco sueco, e, por isso, não me ocupo de ficar choramingando pq outros caças não foram escolhidos. Como disse,… Read more »

Foxtrot

Para não perder mais meu tempo discutindo com quem não tem argumentos.
Eu me importo porquê é meu dinheiro que foi gasto em algo que não atenderá o país em sua plenitude.
E para piorar cometeram os mesmos erros do projeto AMX,quando chegar na hora de ir ao mercado buscar peças de reposição, sofrerão por ter apenas poucos ( ou mínimos) operadores do equipamento.
Aí gastarão mais ainda nossas verbas.
Ponto!

Leandro Costa

Foxtrot, a decisão por não escolher o Su-35 é a mesma decisão que seria tomada se por exemplo os EUA nos oferecessem F-15’s à preço de banana.

O quanto você acha que aqueles dois motores Saturn AL-41 do Su-35 bebem em relação à um único GE F414?

É a opção para quem quer uma coleção de rainhas de hangar, e isso levando em consideração apenas o consumo de combustível.

Foxtrot

Sim, e porquê será gênio?
Lembra-se do caso Japão?
Acho que não, você estava alucinado com alguma besteira sua.

Jacinto

O Su-35 não chegou nem à fase final do programa…

Luís Henrique

Meu primo, na época tenente-coronel da FAB, me disse que seus amigos do 1o GDA que voavam Mirage, a grande maioria preferiam os Sukhoi. Também me disse que os caças europeus eram perna curta, devido ao to da Europa. Em missões de combate, nenhum caça do FX2 supera o Su-35 em raio de ação. Mas eu acho que como a FAB esta acostumada a voar em paz, preferiu dar mais valor para o alcance máximo de translado, uma missão que os caças europeus se saem bem, com vários tanques externos pendurados e desarmados. O Gripen E nessa missão impressionou, com… Read more »

Jacinto

A verdade é que o avião era o de menos. Qualquer coisa do FX2 era capaz de cumprir os requisitos de combate. O governo estava em busca de transferência de tecnologia e a engenharia russa costuma ser diferente das de outros países. Não estou dizendo que é melhor ou pior, mas é diferente.

Camargoer

Caro Luis. Como a FAB tem capacidade de abastecimento aéreo, o raio de açao tem menos importância do que outros fatores. Acho importante lembrar que a FAB há fez um voo de mais de 8 horas com o AMX percorrendo k Brasil de sul ao norte empregando sucessivos abastecimentos aéreos.

Luís Henrique

Sim, todos os caças avaliados atendiam os requisitos da FAB, pois a FAB não estipulou que queria um caça para realizar bombardeiros a longas distâncias. Caso contrário, os finalistas poderiam ter sido o F-15 e alguma versão do Flanker como o Su-34 ou o próprio Su-35. Essa questão de reabastecimento é bem mais complicado de avaliar. A FAB não possui muita capacidade de REVO não. Até hoje não possui uma aeronave de grande porte para a missão, algo que está sendo sanado só agora com o KC-X3, onde iremos adquirir 2 unidades. Se você quer atacar um país vizinho, e… Read more »

Foxtrot