quinta-feira, abril 22, 2021

Gripen para o Brasil

Lista de ases da Guerra Aérea do Vietnã

Destaques

Alexandre Galante
Jornalista, designer, fotógrafo e piloto virtual - alexgalante@fordefesa.com.br

Os ases voadores conhecidos da Guerra do Vietnã incluem 17 pilotos norte-vietnamitas, cinco americanos e um aviador soviético.

Os ases americanos voaram como membros de tripulações de dois homens em F-4 Phantoms, refletindo o surgimento dos mísseis ar-ar como as principais armas de combate aéreo.

Dois eram pilotos, dois oficiais de sistemas de armas da Força Aérea e dois oficiais de interceptação de radar da Marinha.

Robin Olds fez 4 kills no Vietnã, tornando-o um triplo-ás vitalício com 16 kills, incluindo as 12 que ele registrou na Segunda Guerra Mundial.

Autoridades dos EUA dizem que perderam 245 aeronaves em combate ar-ar durante a guerra.

Mais perdas ar-ar foram supostamente atribuídas a mísseis terra-ar, por serem consideradas “menos embaraçosas”.

As estimativas das perdas norte-vietnamitas variam de 131, conforme documentado em registros soviéticos, norte-vietnamitas e aliados; a 195, conforme alegado por funcionários dos EUA.

Clique na tabela para ampliar

FONTE: Wikipedia

NOTA DO EDITOR: O livro Air War over North Vietnam de Istvan Toperczer apresenta a seguinte lista de abates (clique na imagem para ampliar):

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59 Comments

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Gabriel

FONTE: Wikipedia

Claudino

é osso lidar com “patriota” que bate continência pra americano… e ainda é fã do que rejeita vacina pra agradar aos e.u.a. Pra esse pessoal só pode falar dos louros americanos, que realmente são bons, como as grandes vitórias e invencibilidade do f-15( em combates ar-ar) e ter atualmente os dois mais avançados caças atualmente. Mas se você falar das derrotas dos americanos… dizem é fake news, que os americanos são invencíveis, infalíveis e coisas do tipo….

Antoniokings

Claudino

O sujeito ‘frequentou’ as Academia Militares e deve ter feito alguns ‘cursos’ para isso.

Em tempo: Um F-15 americano foi abatido na Guerra do Iraque. Não lembro se foi por um Mig-25 ou Mig-29.

Pedro Bó

Não foi um F/A-18 abatido por um Mig-25?

Pedro

Mig-25. O Mig-29 é de um Tornado, alem do atribulado ataque a um B-52 onde Russos e Iraquianos alegavam que esse bombardeio foi avariado pelo caça (supostamente por um R-27) e os EUA sustentam que o mesmo foi avariado por um missel HARM disparado por um Wild Wiesel momentos antes.

Bruno

Pela quantidade de soldados que o Vietnã do norte perdeu, comprova-se que os Estados Unidos ganharam a guerra.

Luiz Trindade

É o tipo de cachorro de madame que late no portão da mansão dos donos (EUA) mas na hora de comer na mesa a madame enxota ela para fora e coloca só os ossos no pote para ele comer. E ainda assim acha que esta no paraíso.

Como vc disse: É osso!!!

Leandro Costa

Há alguns probleminhas com o trabalho do Torpeczer. Não dele exatamente, mas pelos arquivos Norte-Vietnamitas, que assim como os arquivos americanos, precisam ser analisados com cuidado. Há instâncias de relatos que simplesmente não tem como ter acontecido, como o caso de um metralhamento de um piloto Norte-Vietnamitas por caças americanos enquanto este sstava flutuando em seu paraquedas. Naquele momento não haviam caças americanos operando na área que sequer fossem equipados com canhões, visto que eram F-4’s da USN. Aijda há muita controvérsia de ambos os lados, mas em geral os arquivos americanos refletem a realidade, tanto em relação ao sucesso… Read more »

Maurício.

Leandro Costa, você realmente acredita que em geral os arquivos americanos refletem a realidade? Eu não acredito muito não.
Por exemplo, essa parte do texto:
Mais perdas ar-ar foram supostamente atribuídas a mísseis terra-ar, por serem consideradas “menos embaraçosas”.
Você acha que é verdade ou acha que é mentira? Eu não coloco minha mão no fogo pelos americanos.

Leandro Costa

Nem um, nem outro. Como eu disse, deve-se analisar ambos com olhar crítico. Mas em geral, são sim. Até porque não havia nunca problema em se contatar os envolvidos e pedir à eles que relatassem o que aconteceu, ou seja ir direto na fonte primária, e claro que você vai ter analisar tendo em mente o mesmo problema que um oficial de inteligência teria. É muito difícil colocar uma cronologia de uma batalha através dos relatos individuais dos participantes, porque eles vão diferir em MUITO do que aconteceu, o que não significa que estão mentindo, mas que as pessoas têm… Read more »

Maurício.

Leandro, eu esperava uma resposta mais clara, mais direta, mas tudo bem, no meu ponto de vista, quando se trata de guerras/conflitos, não existe isso de país livre ou não, todos acabam mentindo e omitindo alguns fatos, não esqueça que as fontes primárias são militares, e os relatórios são feitos por militares, que claro, nunca vão admitir certos erros ou fracassos.

Leandro Costa

Então é melhor estudar um pouco mais o assunto, porque uma das coisas aprendidas durante a guerra aérea sobre o Vietnã é justamente o debriefing, algo que pode ser bastante humilhante para alguém orgulhoso. Claro que governos vão tentar omitir, altos comandos vão tentar embelezar suas ações ou fracassos, mas nós já temos isso como premissa ao analisar qualquer coisa é temos que aplicar esse filtro em quem quer que seja. Não existe uma resposta simples, direta e clara para assuntos complexos. Basta saber que por mais imparcial que alguém queira é tente ser, ele nunca vai conseguir ser 100%… Read more »

Maurício.

Leandro, estudar um pouco mais em que fontes, americanas ou vietnamitas? Eu, particularmente, não acredito, nem nos americanos, nem nos vietnamitas, mas eu tento olhar o conflito do Vietnã como um brasileiro, acho que se você tentar olhar esse conflito como se fosse um americano ou russo, a imparcialidade nunca vai ser 100% mesmo, depende muito do ponto de vista.

Leandro Costa

De preferência em todas as fontes que puder, independente de origem. Mesmo sendo um observador externo, que é o que somos, ainda não conseguimos ser 100% imparciais. E sinceramente eu acho que a maior parte das obras americanas críticas à condução da Guerra em si podem ser bem mais ‘brutais’ do que obras baseadas em arquivos Vietnamitas. E tem livros escritos por americanos que fazem uso de fontes primárias e secundárias Vietnamitas, que é o caso do “The 11 Days of Christmas” sobre a Linebacker II, em que eu autor inclusive critica um livro escrito como sendo a História Oficial… Read more »

Rinaldo Nery

O Cunnigham depois virou deputado (ou senador), acho que pela Califórnia, e foi preso e condenado por corrupção.

Leandro Costa

Desviou uma grana que usou para comprar a casa dele. Pegou 8 anos e agora vive na obscuridade.

Rod

Qual o problema de vir da Wikipedia?
As informações na Wikipedia possuem fontes. Se não há fontes, não há aceitação pela moderação da página.
Essa negação se deve por conter verdades. E, cidadãos “do bem” odeiam as verdades porque sempre mentem.

Maurício.

Rod, o Gabriel não gostou da fonte apenas por essa parte do texto:
Mais perdas ar-ar foram supostamente atribuídas a mísseis terra-ar, por serem consideradas “menos embaraçosas”.
Não entendo como tem brasileiros que se mordem tanto pelos americanos, chineses e russos.

Rodrigo
Fernando C. Vidoto

Estou lendo um livro sobre a guerra do Vietnã. Uma das razões do baixo número de ases dos EUA, foi pelo fato do sistema de rotação que eles empregam. Quando um piloto conseguia 5 kills, ele voltava para os EUA para virar instrutor de outros pilotos. —- Enfim, o livro fala muito dos ‘pqs’ dos EUA terem “perdido” a guerra. Caso alguém se interesse: “Air Warfare in the missile Age” – Lon O. Nordeen —- A descrição da operação ‘Linebacker II’ os EUA realmente queriam detonar o Vietnã do Norte(rachou o chão literalmente). A operação com os B52 foi inacreditável,… Read more »

Antoniokings

A Força Aérea vietnamita era pequena e li, em um artigo, que geralmente saía ‘na boa’ para os confrontos com os americanos.
O resto do trabalho era feito pela artilharia anti-aérea que, como sabemos, foi extremamente eficiente.

Fernando C. Vidoto

Saia de boa nada.

No livro ele explica que o MiG21 tinha como estratégia o ‘boom and zoom’ voando abaixo na linha do radar e só engajando quando haveria vantagem.

*Lembrando que o MiG21 tem velocidade máxima de mach2.

O killratio dos EUA em relação ao Vietnã do Norte ainda foi 3×1 pro EUA.

Att.

Last edited 15 dias atrás by Fernando C. Vidoto
Antoniokings

Prezado
Se vc fizer as contas com o número de vitórias que estão no quadro com as perdas admitidas por russos e vietnamitas ou mesmo as estimadas por americanos não dá essa proporção.
Nem perto.
Parece mais aquelas contas que alguns americanos fazem para tentarem de convencer de que, pelo menos, não perderam a guerra.

Fernando C. Vidoto

A maior parte das perdas dos EUA foi por SAM e AAA ! (S-2 para ser mais especifico).

Aqui detalhado>>
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

S-75_Dvina.jpg
Leandro Costa

Mais ainda por armamento de tubo do que por SA-2. O que o Kings não sabe é que a quantidade de MiG-21’s em operação no Norte era pequenininha, (não é à toa que eles tiraram todos os MiG-21 restantes de combate por meses após a operação Bolo até que houvessem números suficientes para os colocar de volta em operação regular) e eles raramente engajavam caças americanos, mas sim pacotes de ataque, e de maneira bem mortífera, mergulhando e lançando todos os seus (dois) mísseis ao mesmo tempo enquanto mergulhava para fora de alcance da escolta dos pacotes. Isso durante a… Read more »

Fernando C. Vidoto

Só adicionando um gif do conflito.

Operação Rolling Thunder:

rollingthunder2.gif
Last edited 14 dias atrás by Fernando C. Vidoto
100nick-Elã

É muito fácil ser abatido por kill e sair dizendo que foi acidente, fogo amigo ou mesmo por SAM

Victor Filipe

“abatido por kill” Todo abate é uma Kill, seja ela por AAA, SAM ou Ar-Ar.

Um abate é um abate. simples assim, fogo amigo era raramente atribuído como causa porque é a coisa mais desagradável que pode acontecer, ninguém quer levar a culpa de matar um amigo.

Leandro Costa

E ainda assim houveram incidentes de fogo amistoso envolvendo o Sparrow. Foram poucos casos de perda de aeronaves, mas houve casos em que o míssil foi disparado, mas não houve acerto.

Flanker

Qual kill? Todo abate, seja pelo meio que for, é kill.

Agnelo

Prezado
Essa explicação para o “baixo” número de kill dos americanos também é valida para a II GM.
Além disso, o Vietnã do Norte não empregava tantos aviões, quanto os americanos. Quanto mais aeronaves se pões pra jogar, mais se perde. SEM tirar o mérito dos vietnamitas.

Sds

Leandro Costa

Vidoto, se você está gostando desse livro, leia os dois livros de ‘Marshal Mitchel’ à respeito da guerra aérea no Vietnã. São a minha bíblia para o assunto. No livro sobre a Linebacker II ele foi ao Vietnã entrevistar os comandantes de baterias de SA-2. É simplesmente fantástico.

Fernando C. Vidoto

Obrigado pela dica Leandro.

Já estou indo atras do livro hehe

Att.

Joli Le Chat

Wikipedia é uma excelente fonte de descobertas, mas tem seus poréns…

O ás Nguyễn Văn Cốc aparece na tabela com 9 vitórias pilotando MiG-17 e MiG-21.
Aí, quando clicamos lá no nome dele, vemos apenas as vitórias dele pilotando MiG-21, e são 11 (https://en.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_V%C4%83n_C%E1%BB%91c). Também chama a atenção o número de F-105 derrubados.

Não deixa de ser impressionante o desempenho dele e dos pilotos norte-vietnamitas.

Willber Rodrigues

“Robin Olds fez 4 kills no Vietnã, tornando-o um triplo-ás vitalício com 16 kills, incluindo as 12 que ele registrou na Segunda Guerra Mundial.”

Qual a idade desse cara, pra ter voado em 2 guerras com quase 15 anos de diferença?

Maurício.

Willber, não sei a idade do piloto, mas não esqueça que a grande maioria dos pilotos da segunda guerra eram bem jovens, muitos com menos de 20 anos.

Willber Rodrigues

Digamos que ele começou na WWII com 20 anos.
Se ele ainda tava na ativa no Vietnã, então eu chutaria que ele tambem voou na Coréia, a menos que eu esteja errado.
No Vietnã, ele não estaria muito “velho” pra ficar pegando G-Force em dogfight?

Rinaldo Nery

No Vietnã ele era full Coronel. Tem várias fotos dele no Vietnã, por aí. Está c a insígnia de Coronel.

Leandro Costa

Chuck Yeager voou na Segunda Guerra, Coreia e Vietnã também. Olds tinha 44 anos quando chegou ao Vietnã.

Rodrigo.

Nos EUA é comum tenente coronel voando nos esquadrões de caça.

Antoniokings

Isso desmistifica que apenas mísseis vietnamitas derrubaram aviões americanos.
Muitos pilotos do Vietnã, China e até da Rússia fizeram ‘a festa’ em cima dos americanos.

Leandro Costa

Engraçado que se você conversar com algum piloto Norte-Vietnamita, ele provavelmente vai te perguntar que festa foi essa que ele não foi convidado…

Maurício.

Leandro, claro que o Antoniokings deu uma exagerada, mas é só perguntar para o piloto certo, esses ases que abateram entre 6 e 9 aeronaves americanas, provavelmente foi sim uma festa para eles.

Leandro Costa

Não foi não. E é engraçado, para não dizer trágico, que vocês estão desmerecendo não apenas os americanos, mas também os próprios vietnamitas que se viram no olho do furacão da primeira guerra moderna/eletrônica do Mundo e se saíram muito bem, mas não foi sem duríssimos aprendizados. Para um piloto que está constantemente em combate, com um ambiente rico em alvos ao longo de quase dez anos, abater nove aeronaves é considerado pouquíssimo, mas quantos não morreram antes, quantas vezes alguém teve que ser abatido até que as táticas fossem aprendidas, até que a operação fosse aperfeiçoada? Francamente, comentários como… Read more »

Maurício.

Leandro, eu não estou desmerecendo americanos ou vietnamitas, para mim, que se explodam esses países, sou brasileiro. Você está certo, ambos estavam no olho do furacão, mas estavam nesse furacão porque quiseram, tinham interesse nesse conflito, e eram militares, estavam cumprindo sua missão. E pode ter certeza absoluta, é muito provável que os pilotos vietnamitas fizeram festa e comemoraram muito a cada abate, ainda mais comparando a diferença tecnológica entre ambos, quem abateu entre 5 e 9 aeronaves americanas, deve ter feito a festa, e estavam em uma guerra, onde tem mortos e sobreviventes, é normal. E se você achou… Read more »

Leandro Costa

Então precisa se expressar melhor, porque as ações em si não foram uma festa, nem para um lado nem para o outro. Óbvio que comemorações acontecem após uma missão bem sucedida, mas Guerra não é algo fácil ou levado de forma leviana, que foi o objeto do comentário anterior. E sim, haviam diferenças tecnológicas entre as aeronaves. Mas haviam detalhes interessantes que nivelavam/anulavam as vantagens. Uma delas é exatamente o controle de terra dos vietnamitas, que literalmente compensava pela falta de tecnologia embarcada das suas aeronaves. A outra eram as regras de engajamento americanas que negavam a vantagem do principal… Read more »

Maurício.

Leandro, com todo o respeito, eu não preciso me expressar melhor, sua compreensão de texto que está meio confusa. Primeiro, veja o comentário do Antoniokings que gerou toda essa celeuma de sua parte, ele está falando sobre os pilotos(claro, num tom irônico, justamente para provocar pessoas como você), não está falando de ações, e meu comentário também fala da festa dos pilotos, não das ações. Quanto ao resto do seu comentário, desculpa, mas é só blá blá blá, essas suas desculpas sobre as regras de engajamento, são as mesmas desculpas que os fãs do Mig-29 dão para suas derrotas ar-ar,… Read more »

Leandro Costa

Esse ‘blá blá blá’ é o cerne de operações aéreas bem sucedidas, coisa que no contexto da época analisada pode não ser tão óbvia assim para qualquer uma das partes envolvidas. Se não quer compreender isso, sugiro que vá ler suas notícias no g1 ou algo assim. Mas eu compreendo que a maioria das pessoas tem preguiça de ler e ainda mais preguiça em compreender. Faz parte, infelizmente.

Antoniokings

Maurício.

É isso aí!

Mirade1969

O que pode ser um orgulho do povo vietnamita que antes da guerra colonial mau tinha contato com tecnologia e no máximo uma bicicleta era a mais alta tecnologia que eles conheciam. Os americanos foram arrogantes pois pensavam que venceriam a guerra facilmente pela sua tecnologia e seu grande exercito mas com o passar dos anos foram verificando que não havia força para suficiente para barrar a determinação do povo que queria expulsar um invasor no ar foi a concepção do tipo de aeronave que lutou contra outra ambas não foram projetadas para esta guerra mas a que se saiu… Read more »

Leandro Costa

Cara, eu não entendi muito bem. Vou tentar comentar, mas da próxima vez, por favor, use pontuação em algum momento. Mas não, os vietnamitas conheciam algo além da bicicleta sim, tanto devido à franceses e japoneses e posteriormente com soviéticos/chineses e americanos. O fato de as aeronaves que os vietnamitas usavam serem mais manobráveis não é um fator calculado na estratégia vietnamita de Defesa Aérea ou algo assim. Eram as aeronaves que tinham e eles iriam usar da maneira como a doutrina mandava, e nesse caso a manobrabilidade só foi proposital no caso do MiG-17, que era basicamente um caça… Read more »

Mirade1969

Dá próxima eu melhoro a pontuação, é isso ai.

Luiz Trindade

O grande erros dos norte-americanos foi achar que ia dar um passeio no Vietnam. Acharam que o dogfight tinha morrido e que o futuro era os mísseis… Misseis ajudam muito mas na hora que acaba o que resta é o velha e boa metralhadora e treino em combate aéreo.

Jeferson Loreto dos Santos

Bom, se alguém se der o trabalho de ler a história do desenvolvimento do F-4 Phanton, verá que as primeiras versões deste lendário caça não foram desenvolvidas com canhões porque os norte-americanos acreditavam que a época dos dog fights havia terminado, equipando os caças apenas com mísseis, os combates aéreos no Vietnã provaram duas coisas, os mísseis tinham pouco eficiência ar-ar e os dog fights contra os migs requeriam o uso de canhões, as versões posteriores dos Phantons enviados para o país asiático já tinham o equipamento para uso em combate…quanto aos pilotos norte-vietnamitas, pela sua arma aérea ser menor,… Read more »

Rod

Os “patriotas” que batem continência para bandeira dos EUA não curtiram essa matéria!

Last edited 14 dias atrás by Rod
Luiz Trindade

Com certeza… Aliás esses dito “Patriotas” que batem continência para bandeira dos EUA estão fazendo o que no Brasil?!? Que se mudem para lá para os EUA.

Rinaldo Nery

Surtida, não sortida.

IBIZ

Independente de qual seja a quantidade correta, perder um poderoso e caríssimo F4 Phantom pra um MIG 21 “básícão” é um golpe que doí no bolso e no ego de qualquer força aérea. É tipo uma Ferrari perdendo uma corrida pra um fusca.

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