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Os jatos de combate no Vietnã

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Por Roberto F. Santana

A Guerra do Vietnã foi palco de uma guerra aérea que se destacou pela enorme diferença em tecnologia entre as forças combatentes, o Vietnã do Sul, apoiado pelos Estados Unidos, contra o Vietnã do Norte, apoiado pela China e União Soviética.

No conflito, a USAF e a aviação da US Navy usaram força numérica, treinamento superior e tecnologia avançada, como mísseis guiados por radar, contramedidas eletrônicas e até mesmo, ao final da guerra, bombas guiadas a laser.

O Vietnã do Norte, por outro lado, usava equipamento militar russo, alguns, como o MiG-17, tremendamente rudimentares. Mesmo assim, a Força Aérea Popular do Vietnã alcançou notáveis vitórias nos combates aéreos sobre essa península do Sudeste Asiático.

Um sucesso que, embora relativamente pequeno, mudaria a doutrina ocidental do combate aéreo, até mesmo dando origem a aviões projetados exclusivamente para o combate visual à curta distância.

Outro ponto interessante, era a diferença no tamanho das aeronaves combatentes. Na ilustração, os perfis estão em escala, compare, por exemplo, as dimensões de duas dessas aeronaves que se enfrentaram várias vezes durante essa guerra, o MiG-17 e o McDonnell Douglas F-4 Phantom II.

ILUSTRAÇÃO: revista Aéro Journal número 22, profiles de P-A. Tilley.

103 COMMENTS

  1. Oito aeronaves especializadas contra duas aeronaves, uma delas defasada.
    Se a IIGG venceu quem tinha mais capacidade industrial, a guerra do Vietnã demonstrou que para vencer uma guerra, ainda é necessário ter o domínio de área. Se os EUA tinham o domínio aéreo, nunca tiveram o domínio terrestre.
    Vamos para a guerra das Malvinas: a primeira coisa que os ingleses impuseram foi seu domínio marítimo, depois o aéreo e finalmente o terrestre.

    • Tenho a impressão que o ocidente dá muito valor à construção impecável, ao acabamento, à aparência dos equipamentos, enquanto no oriente (Rússia por ex) querem saber da simplicidade e de aspectos funcionais básicos. O Mig-17 ter dado trabalho ao F-4 deve ter sido uma baita surpresa pros americanos. Daí venho batendo numa tecla: porque sacanear os rebites salientes do Su-57 se não sabemos como essa nave se comporta em combate? Eu prefiro respeitar e buscar soluções que funcionem mesmo que não sejam do estado da arte.

      • Por que é sabido que qualquer avião com uma filosofia “stealth” não tem, por exemplo, rebites salientes… Isso aumenta o RCS do avião. Independentemente da nação que construiu, se o F22 possuísse o mesmo acabamento sofreria as mesmas críticas e já se saberia que seu desempenho stealth seria muito degradado em relação aos seus contemporâneos

        • Certo mas o que essa nesga sthealt vai ajudar em um ambiente de detecção aprimorada? Manobrabilidade consciência da situação talvez valham mais, daí nosso Gripen ser competitivo.

          • Isso se chama avanço tecnológico, assim como os meios de detecção se aprimoram, os meios de “camuflagem” também, com isso o modo que se combate.

            O gripen é um caça formidável, sem dúvidas, mas quem pode escolher algo mais caro e stealth, vai na segunda opção. A própria China que tanta propaganda faz do desenvolvimento de radar quântico que pode detectar caças furtivos continua desenvolvendo e aprimorando seus caças stealths, pq será?

    • Acho que a diferença é cerca de 1 metro. Já de peso é em torno de 4 toneladas.

      Interessante notar que, usando o mesmo motor J57, os Crusader era mais veloz e com maior alcance que o F-100. O alcance era tão bom, que foi o único caça de linha de frente, desde os anos 30, a operar sem tanques externos até o aparecimento dos Flanker na década de 1980. Uma pena ter sido vítima do marketing do “caça Mach 2”. Foi um fracasso de exportação.

  2. É bom relembrar que A-37 e F-5 não operaram no Vietnã do Norte. O F-100 operou, mas apenas durante as operações iniciais em 1964 e 1965 até ser considerado arriscado demais de se operar em ambientes muito contestados. Isso não significa que seria uma aeronave incapaz no combate aéreo, apenas que por sua baixa aceleração, pouca carga útil, eletrônica ultrapassada, ficaria ainda mais exposto à MiGs guiados por controle de interceptação, como aconteceu diversas vezes.

    Ele voltaria à operar sobre o Norte na versão F-100F, o primeiro Wild Weasel.

    • Pelo que sei o F5 operou na força aérea sul vietnamita, versões A e B, na linna de frente. Como o A37 foi usado por quase todos os aliados amerixanos, eu não duvidaria que eles também tenham tido

  3. Olha aí o F-105, os primeiros Wild Weasel especializados em SEAD de tanto tomar cacetada dos Dvina soviéticos os americanos aprenderam e desenvolveram o AGM-45 mesmo assim com desempenho sofrível perderam centenas para os sítios vietcongues embrenhados na mata.

    • Se vc entende inglês, assista esse documentário e vai entender o absurdo que era ser piloto de F-105.
      As regras de engajamento eram absolutamente ridículas!

      Olha a parte que venderam as bombas por sucata e tiveram que recomprar da Alemanha passando um preço muito mais caro.
      A parte que iam pra corte marcial se soltassem bombas em algum lugar em que havia vietcongs porém não tinham autorização.

    • Fora o que o Rui falou, do absurdo das regras de engajamento do início do conflito até a Linebacker I (na verdade, um pouco antes disso, mas detalhes… detalhes…), o F-105F/G foi na verdade o terceiro Wild Weasel. Os primeiros foram os F-100F, e depois usaram alguns F-4C modificados.

      • As missões SEAD era na base do foguete e bomba na época dos F-100 e F-105, pesado!
        Interessante é a Us Navy que usava os A-4 como “Iron Hand” antes do atque principal do pacote.
        Não duvido muito, mais acho que foi numa dessa que o finado Mccain foi abatido.

    • Certa vez eu vi um vídeo do TAC da USAF do ano de 62 ou 63, não me lembro bem, e eles já operavam o F-4, o resto do mundo só chegou na 3° geração no início da década de 70.

  4. Interessante como doutrina é tudo. Os vietnamitas eram diversas vezes inferiores aos americanos, tanto na tecnologia, como na quantidade de equipamentos, mas com muita doutrina deram uma baita dor de cabeça aos americanos. Perderam muitos de seus próximos é claro, mas para uma guerra assimétrica contra a maior potência do globo, fizeram muito bem feito o trabalho de casa. Os árabes não tinha doutrina nenhuma contra Israel, e por isso apanharam feio diversas vezes.

    • Quem fez perder a guerra do vietnam foram os políticos de Washington. Rules of engagement.

      Assiste aquele video (em inglês) que postei acima. Vai ter uma idéia de como era a guerra na voz dos pilotos.

      • Pra muita gente só há duas alternativas: ou os gringos ganharam, ou perderam porque foram tolhidos pelo próprio governo incapaz corrupto e etc. Lindos, os usa perderam. Passou. Tão até de bem com os vietnamitas agora.
        Tentem me explicar o porquê que os usa, em uma guerra que não era deles, com um endgame puramente moralista, teriam a liberdade de sair tocando bomba em todo mundo? Não bastou o uso de bomba química?
        Essa ideia que numa guerra moral, com a importância da opinião pública, teria que AP MESMO TEMPO haver ROE mais afrouxado, vai além da minha compreensão.
        (PS a discovery Channel é da fox, fez um documentário inteiro tentando provar que os usa ganharam por kill count, a lá CS)

      • Desmerecer o esforço dos norte-vietnamitas é de uma insensatez tremenda, os norte-vietnamitas sacaram as vulnerabilidades estratégicas dos norte-americanos e usaram à seu favor. Guerra é isso. Além do mais o Vietnam estava às portas da China da URSS, havia o medo por parte dos EUA de acontecer o que aconteceu na Coréia.

        • Ninguém aqui está desmerecendo os vietnamitas. Eles souberam jogar o jogo e ganharam. Sim.

          A questão é que os americanos estavam amarrados com as regras deles. Enfim. Se alguém quiser entender o que estou falando assista aos próprios pilotos americanos falando no video que postei acima. (video em inglês).

      • O mito da invencibilidade norte-americana é importante para psiquê de pessoas como você, portanto não vou contrariar. Os EUA venceram tá? só não levaram por causa dos políticos. Perdeu politicamente, tá bom?

        Mas será que se meu time perder eu posso usar a mesma desculpa? posso dizer, por exemplo, que meu time só perdeu porque o presidente do clube falou asneira na imprensa, ou mandou o técnico usar uma estratégia defensiva?

        Vou tentar essa estratégia, da próxima vez que meu time perder…

      • Rui,
        Entendo o que você postou, mas não dá para afirmar que a culpa foram dos governos americanos, se existe culpa, foi permitir que prolongação e perda de vidas americanas mesmo sabendo da impossibilidade de vitória.
        Particularmente acredito que a derrota foram por vários fatores.
        1- Os americanos (no caso as forças armadas) não conseguiram conquistar corações e mentes do povo Sul Vietenamita (SV)
        2- Apoiaram um governo corrupto que estava mais preocupado em enriquecer do que vencer a guerra (tinham uma leitura melhor do que está acontecendo).
        3- Os americanos no geral não queriam a guerra.
        4- Soldados americanos não queriam estar na guerra, a partir de 1966 não era incomum, oficiais serem mortos pelos próprios subordinados. Isto é devastador para qualquer exercito.
        5- Para tentar vencer a guerra, teriam que ter cortado a linha de suprimento, mas isto implicaria em um desgaste com a URSS e China, não era somente cortar a trilha Ho Chi Minh e sim, evitar que navios trouxessem mais equipamento para o Vietnã do Norte.
        6- Teriam que atacar os santuários do VC e VN no Laos, Camboja e um ataque mais direto ao VN.
        7- Os americanos subestimaram a vontade do povo norte vietnamita e dos VC para vencer mais esta guerra.
        Estes 3 últimos daria para creditar as regras.
        Abraços
        O interessante é que hoje Vietnã se da bem com os gringos e nem tanto com os Chineses (inclusive já caíram no tapa)

        • Perfeito, eu acrescentaria, a falta de inteligência humana que os EUA tinham na região, naquele época a inteligência humana ainda predominava, o que fazia eles não entenderem o TO.
          Os próprios Norte vietnamitas perceberam a vacilação americana quando após os eventos em Tokin, os americanos retalharam com um ataque bem contundido, o que se seguiu pela Rolling Thunder.
          O tempo de um 2 entre 63 à 65, deu prós NV montarem um bom GCI (ground controller interception), em 63 os mesmo já tinham percebido que os americanos iriam intervir.
          Vale lembrar que os vietnamitas sabiam muito bem o que o povo americano e a elite política e militar pensava, mantiveram uma grande vigilância a mídia americana e inclusive, assim como os russos hoje, fizeram muita guerra propagandística.

  5. Nossa! Foi uma época incrível! Ver caças dotados de mísseis x vetores que dispunham somente de canhões, MIG 21 x Todas as aeronaves norte americanas, tivemos ainda embates entre vetores a hélice (Skyraider) x MIGs, baterias antiaéreas de todos os tipos, guerra eletrônica. Muito massa! Quem gosta de histórias de guerra e principalmente os embates aéreos, os fatos são de impressionar!

  6. O MiG-19, que não está na figura, só teve alguma expressão na guerra em 1972, nesse mesmo ano ele seria posto fora de operação.
    A melhor aeronave do Vietnã do Norte, foi o MiG-21MF que foi adquirido em 1970.
    Já o MiG-21bis, a melhor e última versão do famoso caça russo, só viria a ser adquirida após a guerra, em 1979.

  7. B-52 é movido a jato, pois não ? Ah, a tradução do título é “jet fighters”, então o que os A-4, A-7 e A-37 estão fazendo ali ?
    .
    MiG-19 não fez sucesso por lá. Tinha um alcance curto e os norte-vietnamitas o detestaram, embora manobrável e bem armado. Outros caças americanas como o F-104, F-111 e F-102 não tiveram participação expressiva.

    • O nome do poster está em francês, ‘Viêt Nam (les jets)’ o que, em português, se traduziria como : Vietnã (os jatos).
      Achei por bem dar o título da matéria de ‘Os Jatos de Combate no Vietnã’ e não ‘jet fighters’ (caças a jato), justamente porque alguns dos jatos da ilustração não serem caças, como o A-7, o A-4 e o A-37.
      Segundo autores renomados como John W.R. Taylor (que era Doutor no assunto), o conceito de ‘jatos de combate’ ou ‘aeronaves de combate’, é aplicado a qualquer jato (ou aeronave) que tenha como função em uma guerra, o combate, a luta. Assim, aeronaves de ataque, patrulha, reconhecimento; são consideradas aeronaves de combate.
      Outros autores, contudo, abrangem o conceito, considerando aeronaves de transporte e até mesmo de treinamento, como aeronaves de combate. Isso tornaria o sentido muito amplo, assim, toda aeronave militar seria uma aeronave de combate.
      A carreira do MiG-19 foi curta, porém, ativa e crucial, o caça teve uma notável participação na defesa de ponto, se lançavam ao combate em duplas contra incursões de até setenta aeronaves inimigas.
      A escolha dos aviões da figura ficou ao gosto do ilustrador, vale notar que os ‘profiles’ estão em escala, algumas aeronaves importantes não estão no pôster, como o Grumman Intruder, entretanto, a inclusão desta roubaria o espaço de outras na figura. Notando que se um B-52 estivesse na ilustração, com tal escala, e resolução gráfica, só seria possível ser visto em um monitor de cinquenta ou sessenta polegadas!

  8. Alguém saberia me informar se algum B-52 foi abatido por vetores vietnamitas?
    Caso sim, como isso foi possível, considerando que praticamente todas as incursões era feita com escolta dos caças norte americanos.

    Abs

    • Nenhum B-52 foi abatido por MiGs. Um B-52 aparentemente abateu um MiG-21 que se aproximou demais de uma das células. O papel dos MiG durante a Linebacker II foi o de acompanhar, à uma certa distância, as formações de B-52 e relatarem altitudes, velocidades e rotas para as baterias de SA-2, que estavam sendo jammeadas de forma extremamente poderosa. Muitos dos SA-2 eram lançados sem serem guiados até se aproximarem das formações, para que então os operadores tentassem travar em algum alvo para os mísseis. Alguns B-52 foram abatidos usando essa tática.

      Vale lembrar que devido à escassez de verbas (sim, pasmem), modificações nos ECM dos B-52G não puderam ser efetuadas à tempo da Linebacker II. Apenas os B-52D tinham os ECM corretos instalados. Isso foi inclusive escondido das tripulações e o resultado foi que as taxas de perdas de B-52G foram bem maiores que a dos B-52D e, depois de muita teimosia do SAC, foram finalmente relegados à bombardearem alvos menos defendidos que Hanoi e Haiphong.

      As táticas monolíticas do SAC foram as maiores responsáveis pelas perdas dos B-52 durante a Linebacker II. A principal delas era completamente inútil e era a chamada ‘PTT,’ ou Post Target Turn, que preconizava que após o lançamento das bombas, as aeronaves deveriam fazer uma curva fechada para saírem da área do alvo. Isso era um descalabro de proporções épicas e as tripulações sabiam bem disso. Essa manobra foi instituída lá pelo 509th Composite Group que bolou as táticas e finalmente lançou as bombas atômicas em Hiroshima e Nagasaki. A idéia era de que o B-29 talvez não tivesse velocidade suficiente para sair da área da detonação das bombas e por isso faria a curva para a esquerda para aproveitar o torque dos motores. Com o advento das aeronaves à jato, essa manobra tornou-se completamente inútil, mas como estava no manual do SAC que fora escrito por Deus (LeMay), ele era perfeito, e portanto não era passível de mudança.

      As antenas de ECM dos B-52 eram voltadas todas para baixo e quando um bicho daqueles executava uma curva fechada, as antenas deixavam de apontar para baixo, e assim que largavam suas bombas, a silhueta enorme de um B-52 brilhava nos radares das baterias de SA-2. Nas primeiras noites os Norte-Vietnamitas aproveitaram pouco essa manobra, muito porque simplesmente não acreditavam que os americanos usariam exatamente as mesmas táticas e praticamente as mesmas rotas e horários de ataque. Mas depois fizeram a festa, chegando inclusive à guardar mísseis para serem lançados justamente nesse momento vulnerável dos BUFFs.

      Por sua vez, os americanos eventualmente mudaram as táticas e eliminaram a curva da morte. Mas foi preciso quase que uma revolução dentro do SAC e um General jogou sua carreira no lixo ao ir contra o estabilishment do SAC, mas conseguiu cumprir a missão e diminuiu radicalmente as taxas de perdas. Ainda assim, a Linebacker II não foi totalmente livre na escolha de alvos. O SAC não teve autorização de atacar, por exemplo, os locais onde os SAM’s eram armazenados e montados. Se tivessem feito isso logo na primeira noite de bombardeiros, certamente teriam cortado suas perdas para menos da metade. Já no final da campanha os norte-vietnamitas estavam praticamente sem mísseis.

      • No livro ‘MiG-21 Units of the Vietnam War’ de Istvan Toperczer, existe um relato detalhado dado pelo piloto de um MiG-21 do abate de um B-52 na noite do dia 27/28 de dezembro de 1972, inclusive com fotos dos destroços no dia seguinte. Nenhum tripulante sobreviveu. O mesmo autor, no entanto, informa que as autoridades americanas nunca admitiram a perda do bombardeiro ao MiG, alegando que o mesmo fora abatido por SAM.

        • Roberto, esse livro não é confiável. Ele puxa dados inflados direto dos arquivos NVA, que contém diversas contradições. Não me lembro se é nesse livro ou outro do Toperczer em que ele narra como um F-4 da USN metralhou um piloto norte-vietnamita em um paraquedas, por exemplo, e todos sabemos que F-4s da USN não tinham canhão. Ao mesmo tempo não haviam F-8s ou aeronaves armadas com canhão na área descrita.

          O que me leva à crer que possivelmente o piloto fora atingido por antiaérea frenética no local do ataque e no arquivo consta que fora assassinado pelos americanos para não pegar mal. Não desmereço o trabalho do Toperczer, que teve acesso aos arquivos, mas faltou um escrutínio um pouco maior.

          • Tenho também ‘Fighter Pilots of North Vietnam’, este sim, um livro criticado, assim como, seu autor, Roger Boniface. Entretanto, apesar da baixa qualidade gráfica e das críticas, gostei do livro. O autor se deu ao trabalho de visitar alguns pilotos no Vietnam e entrevistá-los, com fotos inclusive. Nesse livro também existe o relato do combate contra o B-52, com alguma variação na narrativa.
            Quanto ao livro de Toperczer, a editora, Osprey Publishing, é ótima editora, e cuidadosa nas publicações.
            Todavia, já foi o tempo em que eu acreditava em tudo que lia sobre história da aviação, principalmente sobre relatos de combate. Acredito porém, na boa intenção dos autores. Tenho notado apesar de tudo, que a medida que o tempo vai passando, novas e boas publicações vão surgindo, e alguns mitos estão sumindo, como a superioridade absurda do F-86 contra o MiG-15 na Guerra da Coreia, a invencibilidade total dos israelenses sobre os árabes nas Guerras Árabes-Israelenses.
            Ainda existe muita história a ser contada…

          • Eu também Roberto, não mais acredito cegamente no que leio ou assisto, só porque está num livro ou documentário. como você bem apontou, nem sempre quem escreve o erro o faz com malícia.

            Quando um autor consulta as fontes, faz um voto de confiança no que está sendo adquirido, já que na maioria das vezes não pôde ver o acontecido com os próprios olhos. E infelizmente, muitos dos que viram não entendiam o que estava acontecendo, daí o aparecimento de testemunhos duvidosos. Já as fontes escritas, como estatísticas, relatos e diários, bem, essas contem o que quem as escreveu quiz que as contivessem.

            Sendo assim, o autor que não age com malícia ou parcialidade terá sempre que se contentar com uma aproximação da verdade, mas nunca sua forma absoluta.

      • Clésio, foi o contrário. Existe uma atribuição de abate de um MiG-21 por um B-52. Porém, entretanto, todavia, é um claim disputado.

  9. Eu tento imaginar o que passou pela cabeça do primeiro piloto de F-4 abatido por MiG-17 no Vietnã. Pilotava o mais caro, mais avançado e mais capaz caça, completamente por cima da carniças, o F-22 da época.

    A reflexo de reação da USAF, além de melhorar substancialmente o treinamento, foi torrar dinheiro para basicamente transformar o F-4 num caça de dogfight, surgindo o F-15.

    A sorte foi que mentes mais frias viram o erro e conseguiram fazer acontecer o programa LWF, de onde surgiria o F-16.

    • Um F-15 da década de 70 e 80 contra um F-16 da mesma época, dava um pau no mesmo.
      O F-16 não tinha mísseis BVR, seu radar tinha 1/2 do F-15 e não poderia chegar despercebido, voando baixo, contra o Eagle como fazia contra os caças soviéticos pq o F-15 tinha uma excelente capacidade look-down shoot-down para época.
      Somente as versões MLU e os block 50 pra frente que podem fazer frente ao Eagle.
      Então não foi torrar dinheiro, foi a decisão certa.

      • Augusto, pelo escrito imagino que você desconheça:

        1- Os resultados dos testes ACEVAL/AIMVAL, que foram o estopim para o programa que resultou no AIM-120 AMRAAM;

        2- Que o F-16 foi desprovido da capacidade de disparar o AIM-7, após o YF-16 ter feito testes de compatibilidade com o mesmo, por vontade da USAF, pois esta queria cortar qualquer possibilidade do congresso americano mandar eles comprarem o F-16 no lugar do F-15, por causa da escalada dos custos de desenvolvimento, problemas com motor, radar e custo de compra que o Eagle passou pela década de 1970.

        • O aim-7 não ter a mesma eficiência ao aim-120, se comparando de forma direta não é o ideal.
          O F-15 estaria voando a alta altitude, onde teria a vantagem, e usando o AIM-7 e fazendo beaming tirava qualquer energia do f-16.
          Contra mig-23 o caça Low dos soviéticos, à época, não havia a necessidade de usar misseis BVR, o vôo a baixa altitude era suficiente, não havia o porquê ter misseis BVR.
          Mas a USAF já no início da década de 90 já via a necessidade de aplicação nos F-16 tanto que os block 50 já vinham com essa capacidade e com um radar quase tão capaz quanto o APG-61v.
          Resumindo a função do F-16 não era fazer CAP a alta altitude, se o fizesse não faria tão bem quanto o Eagle.
          Mais sem as funções desempenhadas pelo F-15 a superioridade não seria alcance no nível que a Usaf desejaria, e como os próprios resultados do ACEVAL/AIMVAL, mostraram o certo era ter os 2 caças.

          • Me referia ao seu comentário sobre o F-16 “tomar um pau” do F-15. No ACEVAL/AIMVAL ficou provado que mísseis BVR como o Sparrow colocavam o atacante em risco. Num combate simulado entre o F-15 e o F-16 aconteceria o mesmo que aconteceu durante os testes com o F-5E armado com o AIM-9L, ou seja, destruição do atacante e do alvo. E nesse cenário, um caça custoso como o F-15 ficou muito mal justificado.

            Se o F-16 tivesse o Sparrow desde o começo, e como acabou acontecendo ainda nos anos 1980 com o F-16A ADF, o F-15 enfrentaria um adversário que lutaria de igual para igual, já que na distância de engajamento do Sparrow, o Eagle estaria bem dentro do alcance do radar do F-16 para fazer o mesmo com o mesmo míssil.

            Mas colocar um contra o outro são apenas conjecturas sem utilidade. A questão é que o F-16, com ou sem Sparrow e depois o AMRAAM, operou contra tudo que a URSS e seus aliados colocaram na frente dele e venceu o que encontrou, do MiG-21 ao MiG-29, extinguindo completamente uma suposta desesperada necessidade de um caça de grande porte como o F-15 para obter superioridade aérea sobre o campo de batalha.

            Meu ponto é que a USAF, desde sua criação sempre tentou comprar caças custosos e de grande porte, o que nos conflitos que se envolveu posteriormente se provou sem justificativa. Treinamento e inteligencia (obtida com outras plataformas) na linha de frente foi o que venceu os combates, não a presença de caças custosos.

          • Sim Clésio.
            Lembra quando chegaram ao mercado as primeiras fitas VHS com as filmagens dos ‘gun camera’ dos caças americanos, P-51, P-47, P-38, ect?
            Pois é, lembro de uma cena de um caça americano metralhando camponeses em carroças no interior da Alemanha, até mesmo cavalos. Outra em que o piloto atira covardemente em um piloto alemão tentando sair de um Bf-109, abatido, já no solo!
            Depois que vi isso, mudei algumas de minhas opiniões…

          • Clésio eu só quis afirmar que o gasto no F-15 não foi “dinheiro jogado fora”.
            Quanto ao combate em si, se utiliza a vantagem do BVR, para tirar energia do inimigo é claro que um F-15 operando a baixa-media altitude iria se expor fazendo o beaming perdendo mais energia na manobra que o próprio F-16, mas operando em alta altitude não, o cenário se inverteria.
            Com mísseis ativos como você mesmo disse a coisa muda, você faz um F-pole e pronto.

  10. Os EUA perderam pq não tinham conhecimento das reais capacidades do inimigo e suas motivações, faltava HUMINT sobre o cenário e o Vietnã em si, isso levava a decisões erradas na cadeia de comando.
    Mas em 72 na linebacker II com todos os aprendizados os EUA conseguiram dar um grande golpe nas defesa vietnamesas inclusive o mesmo voltou para mesa de negociações e aceitou um cessar fogo.

  11. Muito bom o vídeo postado pelo Rui.
    Lá por 2001, 2002, estive em Dallas realizando treinamento em simulador, na Flight Safety, e visitando um museu aeronáutico particular, comprei um livro sobre a Força Aérea Norte Vietnamita, escrito pelo adido romeno em Hanói. Diz o livro que iniciaram com 69 caçadores, todos formados na URSS. A USAF já contava com 347 caçadores no Vietnã (e demais bases nos países vizinhos). O índice de perdas em combate da USAF/US NAVY foi bem elevado, até a criação das Fighter Weapons School da USAF e NAVY (Top Gun). Os maiores ases norte vietnamitas possuem 9 vitórias, e ainda estão vivos. Os maiores ases norte americanos atingiram 5 vitórias.
    As aeronaves eram transportadas para as pistas via helicóptero. Depois eram retiradas para locais mais seguros.

  12. Sugiro assistirem. no Netflix, a série A Guerra do Vietnã (10 capítulos). Melhor série sobre o tema que assisti, até hoje. Contém muitas entrevistas de ex combatentes, ex agentes da CIA, e, pela primeira vez, vietnamitas (civis e militares) e vietcongs. A série assume, sem paixões nacionalistas ou ideológicas, como e porque os EUA perderam a guerra.
    A série trata desde a colonização francesa até o regresso dos ex combatentes, nos dias de hoje, ao Vietnã, passando por Dien Bien Phu (derrota francesa) e pelos conflitos polícia/estudantes nas universidades americanas (com mortes). Cenas históricas fantásticas. Foi a primeira guerra televisionada.

  13. Na verdade, EUA não perderam a guerra. Isso seria impossível! O que ocorreu foi que a Guerrilha empregada pelos Norte Vietnamitas, bem como outras táticas de guerra, foram muito eficazes em conter o avanço Americano, desgastando assim de forma política os americanos. As baixas asiáticas foram incomensuravelmente superiores, mas em todo caso, as guerrilhas fizeram o diferencial mostrando que os Vietnamitas ainda detinham força e controle.

    Se os americanos tivessem atuado com maior força, teriam dizimado as forças do Vietnã do Norte, porém era uma briga que os americanos não compraram e não queriam.

      • Na verdade atingiram, em 72 os próprios vietnamitas admitiam que os EUA estavam vencendo.
        Saigon caiu por causa do Watergate e pela baixa aceitação da guerra.
        Se o presidente Ford tivesse enviado os suporte que prometeu ao Vietnã os mesmo teria barrado a ofensiva vietnamita, mas o congresso barrou, inclusive com senadores e deputados democratas boicotando a sessão.
        https://youtu.be/7hqYGHZCJwk

        • Os EUA perderam a guerra. Pode-se justificar com Congresso, Democratas, jornalistas, televisivo, mais perdas de um lado que outro, etc Mas perderam.

      • Verdade Galante!

        Caros colegas, aos que curtem documentários, assistam a série documental “A Guerra do Vietnã: Um filme de Ken Burns e Lynn Novick”.

        Uma obra isenta, que traz uma ótima explanação sobre os fatos políticos, econômicos, sociais e militares que levaram ao início e “fim” deste conflito. Na minha opinião, um dos melhores já feitos. Inclui entrevistas com pessoas dos dois lados, que vivenciaram os acontecimentos e áudios de diálogos interessantíssimos e muito elucidadores dos Presidentes que governaram os EUA neste período.

    • Os americanos perderam, isso é fato. Por mais que militarmente tenham ido muito bem (até onde eu sei não perderam nenhuma batalha), o que importa numa guerra é, como bem disse o galante, seus objetivos políticos. Os americanos não atingiram nenhum, perderam. Porém toda guerra traz ensinamentos e certamente os americanos aprenderam bem, como viriam demonstrar depois, na Primeira Guerra do Golfo.

      • Até a década de 70 não foram tão bem assim, erraram muito em nível estratégico pq não tinham todas as informações na mesa e não sabiam como agir, como diz um YouTuber que fala sobre o tema militar, ” estavam enxugando gelo “, mas depois, já no final da guerra a máquina bélica americana saiu super afiada.
        É só pega as Linebacker, I & II, foram o ápice daquela complexa engrenagem que é o pacote de ataque.
        No começo da guerra a USAF tinha 1 avião de suporte para cada caça em cada Strokes package, as vezes nem 1 tinha, e só tinham 2 à 3 caças de escolta, no final da guerra haviam 3 aeronaves de apoio para cada caça, existia aeronaves voando como escolta e outras como MIGCAP, a USAF já esta empregando os primeiros pods de designação a laser, que na época eram poucos e caríssimos, e somente alguns F-4 podiam ser equipados.
        Foi introduzido aeronaves especializadas em missões SEAD, mísseis anti-radição, aeronaves dedicadas a EW e taticas avançadas de EW.

  14. Alguém aí falou do Mig 19, bem este caça tinha problemas com o seu sistema propulsor, incluindo o risco de incêndio em voo e vazamentos o que era algo muito indesejável do ponto de vista dos pilotos. Outro ponto interessante era que os russos limitavam o uso do AAM R 3 Atol apenas ao Mig 21, não havendo integração deste míssil ao Mig 17, o que poderia ser feito em campo com a adaptação de pilones, cabeamento e aviônica e se armado com esta arma o Mig 17 ficaria ainda mais perigoso, mais isto não interessava aos soviéticos. E lembrando também que várias versões do Mig 21 que possuíam radar de busca não tinham canhão interno e se limitavam apenas a dois AAM R3 e que estes tinham um alcance mínimo muito alto, o que eram um grande problema em um dogfighter.

  15. Na minha humilde análise, um ponto fundamental é que os EUA estavam muito bem preparados p/ lutar uma guerra direta entre potências, no conflito do Vietnã eles não podiam fazer um bombardeio estratégico as instalações vitais de fornecimento como, refinarias e fábricas de armamentos, por exemplo, pois estavam na URSS a na China, não podiam atingir seus verdadeiros inimigos.

    • Na verdade eles fizeram, mais de forma gradual e não chutando a porta, e os alvos tinham ingerência política, assim foi em toda a Rolling thunder.
      Os militares queriam chegar chutando a p#!?@ toda no Vietnã igual queriam fazer na crise dos mísseis e os políticos tinham medo dos soviéticos, assim decidiram por uma campanha de bombardeiro lenta e gradual enquanto usavam o exército para expulsar os VC e o NVA do território do Vietnã do sul.
      Tem umas simulações da RAND da década de 60, disponíveis na internet, muito interessantes, que se tratavam sobre como o EUA poderiam intervir sem causar uma reação soviética mas sendo eficazes.

      • Amigo, acho que vc não leu direito, eu falei que eles não puderam atacar os verdadeiros inimigos URSS e China, ou seja as instalações estratégicas dentro desses países, e lógico que não atacaram, senão seria a 3ªGM!
        A Guerra do Vietnã foi um capítulo da Guerra Fria, ou seja o Vietnã do Norte era um preposto dos principais países comunistas que não enfrentaram seu real adversário, só quem tinha a perder eram os EUA, era aquela história, se bate num sujeito mais fraco, não fez nada de mais ( e p/ muitos vc seria um covarde ), se perde vc é um fracasso, apanha até de um fracote. Anos depois, a URSS teria uma amarga experiência no Afeganistão, c/ os EUA fornecendo apoio aos insurgentes/guerrilheiros e da mesma forma, mesmo sendo muito poderosa, não conseguiu impor essa superioridade.

        • Ata, você quis dizer os alvos na China e URSS, entendi que eram os alvos no Vietnã do norte.
          De qualquer maneira os alvos importante foram meios que poupados inicialmente. Rsrsrs

  16. Os EUA perderam a Guerra, no sentido de que fizeram um according de Paz e se retiraram. Não havia mais o que bombardear, pois o país não possuia infraestrutura industrial.

    A esquerda Americana teve um papel preponderante na desmoralização da Guerra.

    Gastou-se muito dinheiro. Perderam muitos equipamentos. Morreram 55 mil americanos.

    O Vietnam perdeu entre um milhão, a um milhão e trenzentas mil pessoas.

    conheci conversei com muitos veteranos deste conflito, incluindo sul vietnamitas que lutaram junto as tropas Americanas.

    O maior dilema dos soldados e fuzileiros navais, foi o fato de terem que combater crianças vietcongs armadas com Kalishnikovs.

    • Se o maior dilema dos soldados americanos era ter que combater e por consequência matar crianças, isso pra maioria dos soldados japoneses do tempo da segunda guerra ia ser puro divertimento, um passeio no parque…

  17. A respeito da operação Linebacker II:

    “Linebacker: The Untold History of the Air Raids Over North Vietnam”, Karl J. Eschmam
    O autor serviu em Korat durante a operação.
    E, detalhe que o Juarez ira gostar: foi da turma da graxa.

  18. Estamos quase em 2019 e ainda tem gente negando que os USA perderam no Vietnã? Daqui a pouco começam a esbravejar que não existiu holocausto, homem não pisou na lua, terra plana…. Alguém posta ai aquele fatídico vídeo da fuga com direito a jogar helicopteros no mar e tudo mais.

    • Eu diria que uns poucos. O que me chama a atenção, é que alguns simplesmente não conseguem analisar todos os aspectos da Guerra e se agarram a suas convicções ideológicas como se fosse Supertrunfo. Os EUA perderam a guera – tinham dois fronts complicados: o externo e o interno com todas as suas implicações em ambos.
      Sds.

      • Só faltou alguém aí acima dizer que “tecnicamente os EUA ganharam a guerra”, tamanha a diversidade de desculpas. Teria sido a cereja do bolo argumentativo dos inconformados.

    • O que muito querem afirmar é que os EUA perderam pq quiseram, se quisessem poderiam ficar lá até hoje.
      Nada impedia os EUA de barra a invasão do norte ao sul em 74-75, se não somente a recusa do congresso de autorizar a operação. Isto é fato histórico.
      Até hoje os progressistas, liberais e a esquerda culpam o Nixon pela realização das Linebackers.
      Para eles tinham que ter ficado somente nas negociações de Paris, mesmo os norte vietnamitas não querendo negociar e fazendo operações ofensivas no sul enquanto enrolavam em Paris.
      A queda de Saigon podia te ocorrido muito bem em 72, mas naquela época os EUA se empenharam e não vacilaram, diferente de 75.
      O que é totalmente diferente das rendições alemães nas guerras mundiais, por exemplo, que se renderam pq não tinham mais capacidade militar.

  19. Para os foristas que insistem em achar que os Estados Unidos não perderam, ou simplesmente não alcançaram os objetivos no Vietnã. Vale ressaltar que os Estados Unidos também não obtiveram o sucesso desejado na guerra da Coreia. Mesmo destruindo quase todo o lado norte, os comunistas ainda se mantiveram lutando, gerando assim um impasse. (Paralelo Norte e Sul).
    Estranho a única super potência por duas vezes, não conseguir obter sucesso contra dois países provincianos, cheio de camponeses e com tecnologia do seculo 18.
    Depois do passeio na invasão do Iraque, conforme situação aqui já levantada por alguns foristas, toda a estrutura militar iraquiana comprada pela CIA, encontramos outro insucesso Yankee.
    O Afeganistão tem sido outro caso de perca de vidas e dinheiro. Já se passaram 15 anos do desembarque de tropas, e até o momento o talibã aumenta ano a ano sua presença em todo o país.
    Algum forista poderia me informar se realmente os Estados Unidos são capazes de vencer um combate de guerrilha?

    • Na Coreia os EUA cmpriram o objetivo.
      No Viet Nam os EUA se retiram, e só depois da retirada Americana, o Norte invadiu o Sul.
      No Afeganistão a Al Quaeda foi dizimada, mas o Talibã que expulsou a Russia, cotinua resistindo o conflito de baixa intensidade.

      Mas Guerra de guerrilha email assim mesmo. É uma Guerra de atrito, de desgaste, sem grandes enfrentamentos entre divisors de exércitos, sendo totalmente assimétrica. A solução seria o porrete nuclear ou Guerra biological.

      • Retirada não é a palavra correta nesse caso, tá mais para derrota/expulsão, os americanos cometeram sucessivos erros, mas o maior deles foi a insistência, mesmo sabendo que a vitória não seria possível desde os primeiros anos de guerra o ego de alguns resultou levou a tudo isso, muitas vezes por pura questão eleitoreira.

        • Não foram expulsos, como disse acima, em 75 poderia ter barrado a invasão se se comprometessem como em 75.
          O congresso não autorizou ações em 75.
          A maré na década de 70 já tinha virado.
          A China tinha rompido com a URSS e começado a aproximação com o ocidente, e tinha parado a ajuda aos norte vietnamitas, ficando o Norte Vietnã com somente ajuda soviética.
          Ajuda essa que estava sendo vacilante, já que na década de 70 houve um esfriamento das tenções, com a política nixiana de detente, inclusive, isso tinha encorajado os americanos pela primeira vez bombardar os portos vietnamitas, o que foi feito em 72.

      • “mas o Talibã que expulsou a Rússia”

        Que eu saiba a Rússia se retirou por que estava em grave crise econômica, do contrário teria mandado mais barbudinhos criadores de cabras para o colo de Alá com seus Mi-24.

  20. Em guerra em selva,armamentos muitos sofisticados,não é sinal de vitória,os Vietnam do norte ganhou pelos túneis,emboscadas,armadinhas,por conhecer o terreno,por aproximar demais do inimigo é assim evitar a artilharia americana que diga de passagem é a melhor do mundo.Depois desta aventura americana,levaram décadas para envolver pessoalmente em guerra.O Brasil faz bem em desenvolver Batalhões em guerra de selva,pois sabem que um conflito na amazonia ganhará quem tenha melhor estratégia e melhor preparo inclusive físico.

  21. Não tenho conhecimento de caças Mig 17 usando o Atoll no Vietnam, tenho o livro Air War Over North Viet Nam de Istvan Toperczer da editora Squadron/signal, uma das melhores obras sobre o assunto e os únicos mísseis ar-ar utilizados foram o R3S Atoll de guiagem infravermelha nos Mig 21 e o RS 2US o Alkali usado em versões com radar do Mig 17 e também no Mig 21. Agora depois do término do conflito novas armas entraram no inventário do Vietnam como o míssil anti navio P 15 Termit.

  22. Foi baseado nessa guerra que se criou a escola de aperfeiçoamento de combate de pilotos dos EUA ao qual posteriormente teve um filme de nome Top Gun. Os pilotos do Vietnam do Norte mostrou que apesar de material de tecnologia inferior e sem autonomia (Pois eram mandadas instruções constantes de terra) diferentemente dos pilotos dos EUA que haviam suas ordens mais tinham mais autonomia conforme o cenário. O MIG 21 fez sua fama nesta guerra. Tá certo que havia maior números de abates deles por parte dos EUA, mas nas batalhas que eles ganhavam tinha sua importância para o rumo da batalha. Foi um grande aprendizado ao qual os EUA nunca mais esqueceriam e determinaria o uso de sua Força Aérea para o futuro como foi mostrado na guerra do Iraque em diante.

  23. Alan Lima segundo o critério dos estrategistas criaram uma variável para sustentação no Congresso, número de baixas letais.
    Complexo como o número de mortos no trânsito, ou de homicídios no governo Alkimin.
    O combatente não morre em combate, nem no teatro de guerra, nem no hospital, assim foram 56 mil mortes diretas.
    Agora, vemos os milagres da cirurgia e os mutilados inúteis para qualquer atividade laboral, intelectual, sexual, apenas zumbis semihumanos, sem os braços, sem as pernas, amputação no tronco, sem parte do crânio, então, me responda: quantos psicóticos foram devolvidos com traumatismo psiquiatrico?
    Foram 2,5 milhões que lutaram no Vietnã para apenas 56 mil caixões?

  24. Em uma guerra não existe “poderia”, “seria” e “se”, isso não existe, o que foi feito foi, depois só restam histórias e lamentos.

  25. Pessoal, analisar combates é uma coisa….analisar guerra é outra….

    Existe um documentario excelente no Netflix sobre o Viet Nam.

    Forças armadas cumprem o papel que é dado, pela decisão política.

    É preciso contextualizar como foi a historia da indochina desde 1901.

    A historia de Ho Chi Min e a saia justa que os americanos se encontraram….em principio, eram solidários ao movimento de libertação da Indochina (Colonia Francesa), afinal os EUA compartilhavam o mesmo ideal em sua historia de uma colonia combater por sua propria independencia….mas ai veio o destino da guerra fria e uma impossibilidade dos EUA oferecerem uma ajuda a eles pois antes de tudo, havia a França no caminho e entre um e outro, se viram forçados a manter o lado Frances diante de uma continua neutralidade….depois obvio, Ho Chi Min sem alternativas teve de abraçar a URSS pois não lhe restou outra alternativa. Deu no que deu….foi um inimigo que os EUA não queriam e sabiam que foi assim empurrado pelo destino e pela imposições das potencias naquele momento.

    É por isto que a política foi tão refreante aos planos e doutrinas de combate e engajamento….cara…dá dó quando voce vê a historia toda….aquele povo sofreu a rodo….julgo frances, depois japones, depois ao final da WWII tentaram a emancipação mais ai franceses voltaram na força….e por ultimo quando haviam acabado de vencer os franceses, e em meio a guerra civil ( provocada por todos os atores), veio a Guerra fria e diante da impossibilidade de ajuda americana face pressão dos franceses sobre estes, tiveram de abraçar o lado Russo….

    noves fora….para eles, a guerra do vietnã não foi nada ….já estavam em guerra ou lutando a mais de 20 anos….tudo ja estava destruido…e ao soldado ou vietnamita, não havia o que perder…

    A pior coisa para voce é ter um inimigo que já não tem o que perder…..

    vale a pena assistir…indico.

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