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Caça F-35 Lightning II será testado contra o A-10 Thunderbolt II em 2018

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Oponentes do esforço da Força Aérea dos EUA em aposentar logo o Fairchild Republic A-10 Thunderbolt II dizem que o avião de apoio aéreo aproximado de 40 anos é mais capaz que o novo caça “stealth” F-35 Lightning II.

O velho “Warthog” agora vai poder provar isso. Na semana passada, um general da USAF e chefe do programa de testes de armas do Pentágono informou que o F-35 Lightning II da Lockheed Martin, equipado com o versão mais moderna de software, será testado contra o A-10 em 2018.

Os testes servirão para avaliação comparativa de suas capacidades de apoio aéreo aproximado e outras missões.

A/OA-10 Warthog pilot from the 355th Fighter Squadron, fires his GAU-8

 

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Clésio Luiz
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Clésio Luiz

Hum, o A-10 é o que é por causa de sua resistência a danos de combate. É isso que põe ele à frente dos outros jatos que a USAF opera. Isso e o canhão, lógico. Mas contra alvos que não sejam um MBT, imagino que qualquer calibre acima de .50 resolva contra o que existe por aí. Em termos de alcance/carga paga ele está à frente do F-16C, mas atrás do F-15E. Então, mesmo que o F-35 mostre que pode transportar as mesmas cargas pela mesma distância, duvido que os generais queiram demonstrar se ele é tão resistente quanto… E… Read more »

Oganza
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Oganza

hihihi o bicho vai pegar, os prós e os contras ao F-35 estão apreensivos mas por motivos diferentes: Se der certo os contra se calam e fica tudo resolvido, mas se der errado os contra irão apontar dedos e os a favor irão querer tirar o deles da reta… mas o problema, se der certo ou errado, não são os prós nem os contras, isso seria uma discussão de “quem tinha razão”, o verdadeiro problema se der errado é: Qual será a solução? ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– Clésio Luiz, mas questão não é “transportar a mesma carga pela mesma distância”. A Questão é:… Read more »

joseboscojr
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joseboscojr

Quando em missão CAS o F-35 não precisará estar no modo furtivo e pode ser carregado com tanques e armas externas.
Uma configuração interessante seria 8 SDBs e 2 AMRAAMs internamente mais 2 AIM-9X, dois tanques e 8 SDBs externas.
Outra configuração interessante seria 8 SDBs internas e mais 4 JDAMs/Paveway de 500 lb e dois tanques.

Mauricio R.
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Mauricio R.

Não acho que uma disputa entre o A-10 e o F-35, vá resolver isso. É algo mais profundo, mas está sendo tratado simploriamente como uma disputa por mais verbas. A USAF nunca morreu de amores pela missão CAS, mesmo enquanto ainda parte do US Army. O USMC a partir do ponto de vista que infante ou piloto todos são MARINE, tinha uma abordagem melhor. O problema é que c/ o F-35 até isso está sendo mudado e poderá se perder. A USAF deveria relegar a missão CAS a aviação do US Army, transferindo-lhes o A-10 e no futuro não interferindo… Read more »

Oganza
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Oganza

Maurício R, “É algo mais profundo, mas está sendo tratado simploriamente como uma disputa por mais verbas.” – Perfeito, é esse o objetivo principal. Verbas, mas eles tem que se sair muito bem primeiro. Os debates lá estão acirradíssimos e um “novo colega” do USMC me disse que lá dentro a coisa tá 50-50 mas todos estão de acordo ou temendo que lá no fundo daki a 15-20, anos por conta de Verbas, o USMC possa “perder” sua importância como ponta de lança, quando na verdade e tb por conta de verbas o USMC é mais eficiente por Dólar gasto… Read more »

Groo
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Groo

Oganza, se é para economizar, é só comprar umas fragatas e subs para o USMC e fechar o US Army, USAF e USN 😉

joseboscojr
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joseboscojr

Há de se salientar que a capacidade de apoio aproximado usando os próprios recursos do Exército têm aumentado exponencialmente.
Armas que antes eram inviáveis para realizar apoio aproximado hoje são plenamente capazes, tais como o MLRS guiado, com 80 km de alcance; o projétil guiado de 155 mm Excalibur com 40 km de alcance, etc.

Oganza
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Oganza

Groo, cuidado, rsrsrsrs essa frase ai seria uma heresia por aki… mas sei que vc está(?) sendo irônico assim como sei que vc sabe que obviamente não é assim. Acho que a “erro” na percepção é exatamente esse: Se o USMC faz o que faz com menos $, então o que ele faz seria “menor” do que as outras 3 fazem? – O que aparentemente deixaram de perceber é que o que o USMC faz as outras 3 não fazem. Ou pior, estão nivelando por baixo as tarefas do USMC enxergando a tecnologia como “substituta” de muitas de suas funções.… Read more »

Nick
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Nick

No quesito carisma o A-10 já sai na frente do F-35. 🙂

Na operacionalidade, o A-10 leva algumas vantagens pela rusticidade e resistência. O F-35 tem material RAM que exige uma manutenção constante e especializada.

O F-35 leva vantagem pela furtividade e sensores como o EOTS+AESA.

Agora no quesito loitering, próximo aos marines, acredito que o A-10 deva ser mais intimidador. Ainda mais com o GAU-8 à disposição….

Na manobrabilidade em baixa altitude e velocidade o A-10 também deve levar vantagem.

É isso.

[]’s

Groo
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Groo

Sim eu estou brincando em fechar as demais forças. Só estava fazendo uma alusão ao poderio do USMC em terra, mar e ar. Superior à maioria das forças armadas do planeta.

Ricardo Cascaldi
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Depois de tantos anos lendo a Trilogia, é a primeira vez que vejo este debate acerca das ditas capacidades do USMC.

Seria pedir muito para que os Srs. iluminassem os demais leitores não tão inteirados à respeito do papel desta força?

Já colocando meu atual ponto de vista: não sei por que raios o USMC não deixa que a USAF ou USN deem o bendito apoio aéreo, uma vez que deveriam estar investindo nos novos veículos anfíbios ao invés de gastar bilhões em F-35 e MV-22 (isso que ainda o MV-22 é compreensível).

Abraço!

Mauricio R.
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Mauricio R.

“…não sei por que raios o USMC não deixa que a USAF ou USN deem o bendito apoio aéreo, uma…” Cumã??? A questão nem é essa. A questão é entre a USAF e o US Army, o USMC entra nessa questão de maneira secundária. Até pq se pudesse a US Navy, que é quem compra e paga pelo equipamento do USMC, já teria literalmente fugido desse enrosco chamado F-35. A questão central é a capacidade do F-35 realizar o CAS (Apoio Aéreo Aproximado) da mesma maneira eficiente que o A-10 faz hoje. A USAF diz que não há problema, a… Read more »

Pangloss
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Pangloss

Maurício R.,

Parabéns pela lucidez de seu comentário.

Essa crença cega na tecnologia (e somente nela) já produziu fiascos como o do Phantom no Vietnã, mas não adianta, o lobby da indústria de armas fala mais alto do que a realidade operacional.

joseboscojr
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joseboscojr

Eu penso completamente diferente. Avião que fazia CAS o fazia a baixa altitude e disparando canhão porque era o único modo de ter precisão, sem atingir os amigos a uns 100 metros de distância. Hoje a tecnologia permite esse nível de precisão mesmo de um bombardeio a 30.000 pés. Os designadores de alvos são capazes de discernir as tropas amigas das inimigas a grande altitude, havendo mais tempo para atuar e compondo um quadro mais completo da situação. Sem falar que a missão principal para o qual o A-10 foi desenvolvido era a antitanque, cabendo a ele barrar as colunas… Read more »

Groo
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Groo

“A resposta sempre foi a tecnologia” serve para praticamente todos os sistemas de armas. Até um F-16A block 10 sem modernização não seria de grande utilidade hoje. É necessário um F-35 para CAS? Penso que não, principalmente quando a furtividade não for necessária, no chamado “segundo dia de guerra”. Até o A-10 eu acho demais para a função. Acredito que um Super Tucano, AT-6 Texan II ou até mesmo um UCAV Reaper cumpriria bem esta função. O fato do A-10 já estar operacional, pago (?), possuir uma hora de voo mais barata que o F-35, e ter sido testado em… Read more »

Oganza
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Oganza

Groo, “Para o USMC o F-35B trará a vantagem de não precisar operar de um porta aviões. Algo que será bem vindo com com o fim da vida útil do Harrier.” Meu caro, vale aki iluminar um pouco a sua visão de como o USMC “opera”: 1º – Tecnicamente o USMC não opera de porta aviões, no caso com os F/A-18 Hornets. 2º – Os Harriers, tb tecnicamente, não operam a partir dos LHD/LHA. 3º – “Every Marine is a soldier first.” – “Todo Fuzileiro Naval é um soldado em primeiro lugar.” – O que significa que o USMC é… Read more »

Oganza
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Oganza

Bosco
2 de setembro de 2015 at 18:46

do ponto de vista da tecnologia e do que já está comprovado e operacional, concordo plenamente com vc.

Os smart devices operacionais que ai estão já provaram sua eficiência. Quem tem que provar a capacidade de entrega-los eficientemente agora é o Lighting com a sua nova maneira de cumprir a missão.

PS.: acho perfeitamente plausível o seu sucesso em 2018, eu diria até que ele está com as chances de 3:1 a seu favor.

Grande Abraço.

Oganza
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Oganza

Ricardo Cascaldi,

https://pt.wikipedia.org/wiki/Corpo_de_Fuzileiros_Navais_dos_Estados_Unidos

olha, eu me surpreendi com esse texto da Wiki Br sobre o USMC. Tá bem completinho com apenas alguns erros de tradução (é um resumo da Wiki US).

Dá para entender pq o USMC tem aviões de combate, como e mais ou menos pq eles passaram ser a “Ponta de Lança” da FFAA Americanas, pq e como eles são considerados uma força “inovadora” em conceitos e táticas de combate que influenciou as FFAA em todo o globo, etc… etc…

Tem até a piadinha do significado de MARINES… entre outras histórias… fiquei realmente surpreso.

Grande Abraço.

joseboscojr
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joseboscojr

Oganza, As operações CAS serão as que mais irão sofrer mudanças devido às tecnologias avançadas, incluindo a fusão de dados, armas de energia direta, UAVs, bombardeiros, etc. A melhor plataforma CAS já é o B-52 ou B-1B. O F-35 (A, B ou C) será muito menos exigido do que no passado recente foram exigidos o A-10, o F-16, F-18 e AV-8B. Com a utilização de bombas a partir de plataformas de ataque como o AC-130 (que será armado com lasers de alta energia no futuro) e ele também terá uma importância fundamental no apoio aproximado. As próprias tropas em terra… Read more »

Mauricio R.
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Mauricio R.

“…e que na época só contava com o ZSU-23-4.” Não foi isso que os israelenses encontraram sobre o Sinai em 1973, qndo sequer o conceito que gerou o AX (da USAF) e daí o A-10 estava completo, vc se esqueceu dos mísseis “Strela” e as dezenas de jetpipes destruídos que os israelenses tinham que reparar de um dia p/ o outro p/ manter o nível de geração de surtidas. “Com a entrada em operação do sistema SA-8, não fosse a entrada em operação do AH-64/Hellfire na função de neutralizar a defesa antiaérea e o A-10 estaria condenado ao fracasso.” Na… Read more »

joseboscojr
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joseboscojr

“Acredito que um Super Tucano, AT-6 Texan II ou até mesmo um UCAV Reaper cumpriria bem esta função.”

Essa aí não foi minha não. rsrsrs

Mauricio R.
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Mauricio R.

Bosco,

Para que o ambiente descrito acima funcione a contento, o Blue Forces Tracking terá que funcionar sem erros.
Acho demasiado arriscado, p/ hardware dependente de software.

“…um FAC com um rádio analógico e granadas fumígenas, eu…”

O rádio se funcionar, será digital definido por software, já a “granada fumígena” é um marcador infra vermelho.
Vc deve ter visto isso no filme “Blackhawk down”.

Mauricio R.
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Mauricio R.

joseboscojr 3 de setembro de 2015 at 2:37 #

Sim eu sei, essa é p/ o Groo.

Mauricio R.
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Mauricio R.

E agora, qual vai ser a solução?

Um outro A-10 bastante blindado e furtivo, p/ sobreviver aos embates c/ os S-300/400 e 500.

joseboscojr
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joseboscojr

Maurício, Me referia à doutrina a ser empregada num hipotético conflito OTAN/PV, na Europa. Quanto aos mísseis Strela ele nunca foi considerado uma ameaça tão séria quanto os ZSU-23-4. Na Primeira Guerra do Golfo já havia ECM avançado incorporando aos A-10 e os mísseis Maverick D (IIR com pelo menos o dobro do alcance das versões TV) estavam disponíveis, além das Paveways e pods de designação, o que os tornavam mais capazes de enfrentar SHORADS consistentes. Em relação aos Apaches, no Iraque e até no Afeganistão, eles lutavam uma guerra para o qual não havia uma doutrina estabelecida, como havia… Read more »

joseboscojr
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joseboscojr

“”Para que o ambiente descrito acima funcione a contento, o Blue Forces Tracking terá que funcionar sem erros.
Acho demasiado arriscado, p/ hardware dependente de software.””
Maurício,
Haverá tanta redundância que deverá funcionar, salvo se usarem uma detonação nuclear na alta atmosfera. rsrsss

No caso dos A-29 e AT-6, eles são específicos para COIN, com utilidade restrita em conflitos de alta intensidade, mas quanto ao Reaper, ele tem potencial sim de ser usado em CAS.

joseboscojr
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joseboscojr

Nesse teste de 2018 o A-10 irá lutar como um F-35 e não o contrário.
Se houver uma passada com canhão e jogando bombas burras vai ser só pra ficar bonito na foto.

Oganza
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Oganza

Mauricio, tenho que fazer um parênteses, um grande parênteses, sobre a citada ação da ”Guarda Republicana do Iraque em Kerbala(?)” na bem sucedida interdição executada sobre os Apaches. O que aconteceu de fato foi que os AH-64 e suas tripulações continuaram a executar as mesmas táticas empregadas na 1ª GG, ou seja: – se aproximavam da área inimiga, – pairavam, – procuravam os alvos, – Identificavam os alvos, – selecionavam a arma e disparavam* *e permaneciam pairando até o splash. Os iraquianos, que podiam ser tudo menos bobos, perceberam, anotaram isso na caderneta e prepararam uma armadilha noturna na 2ª… Read more »

Oganza
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Oganza

Bosco 3 de setembro de 2015 at 1:46 Exatamente, não é a toa que sapecaram o Sniper e outras coisinhas nos B-1B e B-52. Até li o depoimento de um piloto de Lancer em que ele dizia exatamente isso sobre as missões CAS que eles executavam, inclusive dando ênfase no tamanho e variedade do payload, no alcance e na persistência que o B-1-B proporciona, decolando de Diego Garcia com um REVO próximo do Paquistão e dando início a sua Patrulha de mais de 8h, mandando aço onde fosse necessário, de Helmand ao Nurestain em um único voo. E não raro,… Read more »

Hamadjr
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Hamadjr

Assalam Aleikum

Sem desmerecer os brinhantes pontos de vistas dos camaradas, mas por mais ingenua que seja eu compartilho da mesma idéia do que já foi comentado se já tinha um porque outro, me parece que é manda mais quem pode e discorda quem tem um pouco de juízo.

Vader
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Excelentes comentários de todos, são essas discussões que fazem a Trilogia ser a melhor fonte de Defesa da internet brasileira.

Sobre o A-10 X F-35, é evidente que será o primeiro que lutará como o segundo para essa avaliação. O F-35 não foi projetado para ser um A-10, mas sim para substituí-lo, numa profunda modificação de doutrina de CAS.

O resto é choradeira do US Army, apoiado pelas “viúvas”…

Gardusi
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Gardusi

O F-35 não irá operar como o A-10. Nem o A-10 mais opera como o velho A-10. Mas o A-10 ainda aguenta ir lá olhar o inimigo nos olhos e cuspir umas balinhas nele. O F-35 poderá? Será necessário? Entendo que a tecnologia permite atacar de longe, sem se expor, mas essas armas tem certa demora entre o disparo e o impacto, até pela distância. Um míssil pode até chegar ao alvo antes mesmo do avião, mas essas novas bombas inteligentes devem levar um tempo consideravelmente maior (podem confirmar?). Não seria isso que assusta os caras? Ficar mais tempo sob… Read more »

Mauricio R.
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Mauricio R.

Oganza, Belo comentário, mto bem detalhado e bastante esclarecedor. Mas eu pediria especial atenção a esta frase do comentário do Bosco: “Com a entrada em operação do sistema SA-8, não fosse a entrada em operação do AH-64/Hellfire na função de neutralizar a defesa antiaérea e o A-10 estaria condenado ao fracasso.” Então eu penso o seguinte: Se o A-10 devido ao SA-8 “Gecko” necessita da proteção do “Apache/Hellfire”, dada a doutrina de emprego do helicóptero quem é que o protege de ser visado pelo mesmo míssil??? É um alvo lindo pairando c/ aquele rotor girando e brilhando no radar. O… Read more »

joseboscojr
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joseboscojr

Gardusi,
Mas o avião tem que chegar perto pra bomba não demorar a chegar.
Sem dúvida o impacto psicológico de um F-35 é menor, mas infelizmente eles terão que se contentar com isso.

Maurício,
A doutrina de uso do AH-64 para neutralizar as defesas antiaéreas como apoiador dos A-10 era fato conhecido.
Pairando atrás de morros e usando o Hellfire no modo LOAL, com iluminação só nos momentos finais, eles se expunham por tempo muito curto ao contra-ataque dos mísseis SAM soviéticos.
Sem falar que o AH-64 é (e era) equipado com RWRs avançados, que indicavam a presença de um radar na área.

Groo
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Groo

Sim, o USMC na maioria esmagadora da vezes opera a partir de porta aviões e bases em terra mas o USMC gostou tanto da idéia de operar caças de forma independente que foram eles que bateram o pé com o requerimento do F-35 ter uma versão V/STOL. Isso acabou por encarecer em muito o programa e ao mesmo tempo que trouxe limitações ao projeto. O F-35 poderia ter sido uma aeronave bem mais simples sem os requerimentos do USMC. O programa F-35 esteve muitas vezes a um passo de ser cancelado e quem, por muito tempo, segurou esse programa foi… Read more »

Control
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Control

Srs Algumas pequenas observações: • A surpresa é, sabidamente, a arma mais eficaz nas guerras; • A história das guerras é plena em exemplos da superação de melhores armas por técnicas e táticas inovadoras; • Em geral, o desempenho das armas, quando em uso no campo de batalha é bem aquém do estimado pelos seus idealizadores e pelos testes; • Infelizmente, ou felizmente, o Tio Sam só tem se envolvido com guerras assimétricas, desde a Guerra de Coréia. Sempre com plena superioridade aérea, condição que possibilitou o uso desimpedido de aviões como os B1, B52, AC130 sobre os campos de… Read more »

Oganza
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Oganza

O fato é que todos, inclusive eu, somos saudosistas, somos puristas, acho até que cada um aki já esteve no comando de alguma aeronave em algum conflito passado em alguma encarnação esquecida… rsrsrsrs Outro fato, apesar de desalentador do ponto de vista da “pureza do voo de combate”, é que SE considerarmos por 1 segundo que o CAS do F-35 poderá de fato ser feito e BEM SUCEDIDO a partir de 30-40 mil pés, essa discussão acaba. O mais incrível não é se um CAS a essa altitude e distância é possível, pois já é feita a quase 10 anos… Read more »

Oganza
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Oganza

Para os colegas mais novos que não conhecem o conceito OODA loop*, vc’s podem começar pelo link ai de baixo, mas não é só isso.

https://en.wikipedia.org/wiki/OODA_loop

Os dois conceitos: OODA loop + NCW – Network Centric Warfare ganham uma dimensão exponencial com a 5ª Geração de caças e os atuais UAVs e futuros UCAVs.

Haja banda larga… 🙂

*Conceitualmente desenvolvido por John Boyd. De novo ele.

– lá no Menu superior aki do PA, na sessão “Destaques” tem uma longa e incrível matéria, em 3(?) partes, sobre ele e suas contribuições que ajudaram a revolucionar o conceito de Poder Aéreo. 🙂

Grande Abraço

Groo
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Groo

Quanto a pergunta sobre o F-35 ser capaz de fazer CAS de forma tão eficiente quanto o A-10 atualmente faz a resposta é sim. Assim como o F-16, F-15, F/A-18, ST (sou teimoso) também é.

Por que as forças terrestres estão preocupadas? O que me vem à cabeça é que o A-10 é especializado nisso e os outros tipos de aviões poderão ser prioritariamente utilizados em interdição, deixando o CAS em segundo plano.

joseboscojr
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joseboscojr

Se a F-1 teve que colocar “amplificadores” para aumentar os sons dos motores V6 e instalar placas de titânio no assoalho do carro pra gerar faíscas minha ideia é que o exército americano use megafones que imitem o som dos aviões voando rasante.
Pode ser que matem o inimigo… de tanto rir.

Oganza
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Bosco,

não esqueça do do som de disparos do GAU tb… 😀

Grande Abraço.

Pangloss
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Pangloss

Bosco e Oganza,

Essa doutrina já foi empregada pelo Cel. Kilgore (Robert Duvall) em “Appocalypse now”, mas a trilha sonora era a “Cavalgada das Valquírias”, de Richard Wagner.

Wellington Góes
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Wellington Góes

Vídeo muito interessante sobre a atuação do A-10 em operações CAS.

https://www.youtube.com/watch?v=_L_TjXXx7eQ

joseboscojr
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joseboscojr

Wellingtonzão, No caso do vídeo deram limões para o piloto e o jeito foi ele fazer uma limonada. Tivessem instalado um pod Litening ou Sniper e bombas JDAM e ele não precisaria se desesperar lançando uma chuva de flares só por conta de uma rajada de canhão. Sem falar que isso tá mais pra operação COIN que propriamente um CAS clássico, apesar de sem dúvida as tropas amigas estarem “próximas” da área a ser atacada. Esse CAS aí devo concordar que até o A-29 dá conta. O CAS para o qual o F-35 foi planejado, substituindo na função tanto o… Read more »

Groo
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Groo

Que tipo de munição o A-10 usa nessas missões?

joseboscojr
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joseboscojr

Groo, Esse do vídeo tá com um pod Litening (não tinha notado) mas não tem bombas JDAM. Além disso tem um lançador de foguetes 7 x 70 mm, o que parece ser uma bomba “cluster” Rockeye Mk-20 e um míssil Maverick (laser (E) ??). E claro, o GAU-8. Geralmente as armas usadas para CAS seriam as bombas JDAM, as Paveway, mísseis Maverick (laser), o canhão, as bombas burras série “80” (alto e baixo arrasto). O A-10 ainda tem lançadores de foguetes de 70 e 127 mnm (hoje usados mais para marcação de alvos), bombas de Napalm (??), bombas de fragmentação,… Read more »

Wellington Góes
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Wellington Góes

Bosco, eu não me surpreenderia se a USArmy resolvesse bancar os A-10. O que dá pra perceber na visão do exército é que eles gostam muito dos resultados que aeronave os dá e desconfiam da eficiência do F-35 para fazer este apoio aéreo aproximado. Essa estória de fazer CAS à médias e grandes altitudes não parece fazer a cabe do pessoal de solo. Acredito que a USArmy ainda mantem vivo na memória a quantidade de ‘fogo amigo’ que recebeu no Vietnam. Eles querem sim que o piloto tenha a capacidade de ver a ‘cor dos olhos’ do inimigo, assim a… Read more »