segunda-feira, maio 23, 2022

Gripen para o Brasil

Porque os críticos da ‘shortlist’ do MMRCA estão errados

Destaques

Guilherme Poggiohttp://www.aereo.jor.br
Membro do corpo editorial da revista Forças de Defesa e sites Poder Aéreo, Poder Naval e Forças Terrestres

Menos de seis meses atrás, o presidente Barack Obama descreveu a relação crescente entre o seu país e a Índia como “uma das parcerias indispensáveis ​​do século 21.” A decisão da Índia de selecionar aviões europeus para o MMRCA em vez de concorrentes dos Estados Unidos levou alguns a argumentar que a relação já atingiu um beco sem saída.

Sadanand Dhume, escrevendo no jornal do American Enterprise Institute, argumentou que a Índia “recusou a oferta dos EUA de uma parceria estratégica mais estreita”, e Ashley Tellis da Carnegie Endowment for International Peace alegou que Nova Délhi “escolhia um avião, e não um relacionamento”. Especialistas indianos parecem concordar: Nitin Pai, o editor da revista estratégica Pragati, classificou a Índia como “gratuitamente generosa” para a Europa, e Chidanand Rajghatta do The Times of India disse que a decisão tinha provocado “um golpe significativo” na parceria Índia-EUA.

Esses críticos são analistas que precisam ser levados a sério. Mas eles também estão errados.

Como todos os outros negócios transacionais entre Estados, compras de armas, de fato, tem implicações estratégicas. A Índia deve, por razões de bom senso, buscar um relacionamento forte com os Estados Unidos. Não está claro, porém, porque a compra deste sistema de armas particular deve pôr em causa a maior relação estratégica entre a Índia e os EUA.

Se países como o Reino Unido e a França podem realmente produzir e operar jatos de combate não produzidos pelos seu principal parceiro estratégico, os EUA, não há nenhuma razão específica para que a decisão da Índia deva ser vista como uma afronta estratégica. No início deste ano, a Índia escolheu motores fabricados nos EUA para equipar seus aviões de combate Tejas diante de concorrentes europeus e a sua relação estratégica com a Europa não desmoronou por causa disso. Nem a Índia e a Rússia terminaram seu relacionamento militar duradouro porque o MiG-35 foi desclassificado.

Em segundo lugar, os EUA definiram múltiplas relações estratégicas que melhor serviam aos seus interesses – e na Índia, como qualquer outro Estado-nação, fez o mesmo.

Desde os trágicos acontecimentos de 9/11, os EUA têm fornecido ao Paquistão com uma série de meios militares que poderiam ser empregados contra a Índia – entre eles, oito aviões de vigilância marítima P-3C, 32 caças F-16, mísseis anti-navio Harpoon, mísseis ar-ar Sidewinder e radares de artilharia. Um levantamento feito em 2009 para o Serviço de Pesquisa do Congresso dos EUA mostra que grande parte desse equipamento foi pago por meio de doações de assistência militar.

Diplomatas norte-americanos tomaram conhecimento das preocupações da Índia. Em 2004, Robert O. Blake, da embaixada dos EUA em Nova Déli, havia advertido que a venda de caças F-16 para o Paquistão poderia “ser um duro golpe para aqueles que procuravam aprofundar a nossa parceria com a Índia.” Blake voltou a advertir, em 2005, a “forte oposição da Índia para o fornecimento de armas sofisticadas para o Paquistão , como os F-16, simbolizando o compromisso dos EUA para a atualização das forças armadas paquistanesas”.

Mas a administração do presidente George W. Bush argumentou que tais concessões ajudariam o Paquistão a cumprir as suas “necessidades de legítima defesa” – e afirmou, mais ingenuamente, que a aeronave seria usada para apoio aéreo próximo na guerra contra os jihadistas.

A única pergunta deveria ser: a Índia selecionou os melhores caças?

Não existe nada como “o melhor caça”.

“Imagine”, disse um alto oficial da Força Aérea da Índia “, que você é convidado a escolher entre uma top de linha da Mercedes, BMW, Jaguar e Ferrari. Seria estúpido pensar em um carro de alto desempenho é melhor do que outro. Por exemplo, poderíamos ter uma melhor aceleração, uma outra escala maior, um tratamento de terceira melhor “.

A Força Aérea da Índia solicitou a apresentação de propostas para o consórcio europeu Eurofighter Typhoon, a francesa Dassault Rafale, o Grippen (sic) sueco, o russo MiG-35, e os Estados Unidos com os F16IN e FA-18.

Cada avião tem vantagens distintas: embora tenha uma baixa velocidade superior em comparação com o Eurofighter Typhoon, o F-16IN ou o MiG-35, o Grippen (sic) tinha uma melhor ‘sustained turn’, o Rafale não manobra bem em alta velocidade, mas demonstrou excelente taxas de giro instantâneas, o F-16IN da Lockheed Martin-produzido e seu rival da Boeing, o FA18, tinham o melhor radar.

O MiG-35,mesmo com alegados problemas de manutenção e ainda não testado em serviço na Rússia, tinha capacidade verdadeira multifunção, e custaria apenas US $ 45 milhões cada, e contaria com generosas transferências de tecnologia.

Poucos estão surpresos que o Eurofighter parece estar liderando a corrida: a aeronave ganhou a admiração dos pilotos indianos que encontraram em exercícios com os seus homólogos britânicos. Em novembro de 2010, o Telegraph de Londres informou que o Eurofighter estava se aproximando de um negócio do multi-milionário.

Tellis observou, em uma cuidadosa avaliação científica, que o Eurofighter “está mais próximo das exigências da Força Aérea da Índia em um sentido puramente técnico, sem dúvida, continua a ser o avião mais sofisticado – pelo menos em sua plena configuração madura, que ainda  encontra-se em desenvolvimento”. O Eurofighter, entre outras coisas, foi o único dos contendores que demonstrou certas capacidades de supercruzeiro – o que significa que pode alcançar velocidades supersônicas sem o uso de pós-combustão, melhorando a resistência e reduzindo a sua assinatura radar.

Pilotos também disseram ao Hindu que ficaram impressionados com a interface homem-máquina da aeronave, que apresenta os dúzias de fluxos de dados provenientes de diversos sensores de bordo em uma única tela.

Mas a aeronave, como as suas congéneres europeias e o MiG-35, também tinha uma fraqueza significativa – a ausência de radar de varredura eletrônica ativa ou AESA. O AESA transmite sinais em uma faixa de freqüências, permitindo que o radar ao mesmo tempo possa ser forte e furtivo. O radar AESA do Eurofighter, chamado Caesar, deverá entrar em serviço por volta de 2015 – mas ao contrário daqueles do F-16 e do FA-18, ainda não foi testado.

Cada concorrente apresentado pelos EUA também foi um avião notável: embora o F-16 tenha entrado m serviço em 1979, a variante oferecida para a Índia encontrava-se no estado-da-arte e comprovado em combate. Phadke Ramesh, um ex-piloto da Força Aérea, que serve como um analista do Instituto para Estudos de Defesa e Análises em Nova Deli, observou o F-16 “está destinado a ser lembrado como o melhor caça multi-função que já existiu.” O FA-18 foi também testado em combate e ganhou mais de seus concorrentes em algumas esferas.

No final, a IAF pré-selecionou os dois principais candidatos depois de colocar os competidores através de uma série de complexos testes técnicos – testes que ainda ninguém reivindicou que foram distorcidos ou manipulados. Cada um dos concorrentes recebeu uma apreciação técnica do porquê de sua oferta ter sido rejeitada.

Nova Déli agora terá de determinar qual dos dois candidatos que vão escolher – e financiamento pode desempenhar um papel fundamental. O Eurofighter deve custar cerca de US$ 125 milhões dólares cada, o que significa que a compra inicial de 126 jatos custarão à Índia 15,75 bilhões dólares, e uma provável ordem final de cerca de 200 aeronaves, 20 bilhões. O Rafale é susceptível de ser indexado em torno de 85 milhões dólares cada.

Embora o Grippen (sic) teria custado aproximadamente o mesmo que o Rafale, o F-16IN e FA-18 teria chegado a cerca de US $ 60 milhões cada, e os MiG-35 uma relativamente modesta 45 milhões dólares – embora o ciclo de vida em geral do jato russo pode não ter sido muito menor do que seus concorrentes dos EUA.

É imperativo, porém, que a decisão seja feita rapidamente. Já em 1969, a IAF determinou que ele precisava 64 esquadrões, 45 deles composto de aviões de combate, para defender o país. A situação económica da Índia, no entanto, significava que ele poderia ter apenas 45 esquadrões, 40 deles com jatos de combate. Mesmo que isso significasse uma vantagem de quase 3:1 sobre o Paquistão durante grande parte da década de 1980.

Desde então a IAF sofreu de obsolescência em bloco com os MiG-21, MiG-23 e MiG-27. Hoje o Paquistão tem 22 esquadrões de aviões de combate, ou cerca de 380 para 29 na Índia esquadrões, ou 630 caças.

O Paquistão, aliás, recebeu novos jatos de os EUA, bem como o JF-17 da China, e comprou radares avançados e mísseis. As suas capacidades de defesa aérea deverão ser reforçadas com quatro SAAB-2000, aviões equipados com radares Erieye e plataformas chinesas Y8 de guerra eletrônica.

Mesmo com a vantagem da Índia sobre o Paquistão, é a China que deve ser considerada – não porque uma guerra é provável, nem plausível, mas porque as forças armadas devem se planejar e se preparar para os piores cenários.

Durante a maior parte de sua história, a Força Aérea do Exército Popular de Libertação da China teve um estoque enorme de aeronaves, totalizando mais de 5.000 aviões, mas mais de três quintos deste consistia de obsoletos caças MiG-19 de segunda geração. Nos últimos anos, a China passou para se tornar um verdadeiro poder aeroespacial: em 2020, a PLAAF terá mais caças de quarta geração, que a frota inteira da IAF.

É quase certo que o governo do primeiro-ministro Manmohan Singh estará sob intensa pressão para rever a sua decisão. Ele faria bem em aceitar a avaliação de peritos que entendem de aviação de combate – as mulheres e os homens que podem ou não, um dia, ter que voá-los.

FONTE: The Hindu

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Vader

Excelente matéria. Muito bem fundamentada. Muito bem explicada a história de que não existe um “melhor” quando se trata de aeronaves dessa categoria.

Mas imaginar que a Índia não deu um recado aos EUA me parece um pouco de ingenuidade do autor. Ele sabe muito bem o peso político que tem tais decisões.

cvn76

Também gostei da matéria! Bem ponderada, sem exageros ou ufanismos.

edcreek

Olá, Muito boa materia, mas concordo com o Vader tem sim um recado ao nosso amigo OBAMA. Vou ressaltar um ponto importatissimo, ignorado até agora: “Nova Deli, agora terá de determinar qual dos dois candidatos que vão escolher – e financiamento pode desempenhar um papel fundamental. O Eurofighter deve custar cerca de US$ 125 milhões dólares cada, o que significa que a compra inicial de 126 jatos custarão à Índia 15,75 bilhões dólares, e uma provável ordem final de cerca de 200 aeronaves, 20 bilhões. O Rafale é susceptível de ser indexada em torno de 85 milhões dólares cada. Embora… Read more »

asbueno

Com relação ao preço do Gripen NG e Rafale, me parece que:

1. Pode ter ocorrido algum equívoco de tradução ou de interpretação do redator da matéria original;

2. Os franceses, pela encomenda futura relativamente grande para seu produto, terem realinhado seu preço;

Uma aeronave monomotor, em condições “normais” não poderia custar o mesmo que uma bimotora. Não se trata de melhor e “mais melhor”, mas de aritmética.
Os suecos não são famosos por terem produtos extremamente caros.

Aguardemos novas notícias.

[]s

edcreek

Olá,

O NG ainda está em desenvolvimento logo os custos não são exatos, é preciso injeção de grana nisso.

O valor citado no post do Rafale é muito proximo do valor ofertado ao Brasil, eu mesmo tinha colocado esse valor ah umas duas semanas atraz, em uma debate(no bom sentido) com o Vader.

Em suma valor do Rafale = Muito proximo do real, ou valor real;

Valor do Elefante Branco = Não tenho ideia já que ainda não está pronto, se é que vai estar algum dia;

Abraços,

Baschera

Muito boa esta análise. Simples e direta.

Quanto à valores de vetores, como sabemos…esta é uma área nebulosa e nada simples de se numerar valores.

Sds.

Nick

Muita informação, pode-se questionar alguns pontos(como o preço do GripenNG), mas o geral é por ae mesmo.

A destacar que segundo a matéria, o Typhoon está na frente. E isso de eles mesmo destacarem que é um caça ainda sem todas as capacidades desenvolvidas, como o radar AESA CAPTOR E.

E o preço do Rafale parece ser bem realista.

[]’s

Grifo

Incrível como o autor da matéria sabe o preço do Gripen IN e dos caças americanos, que estavam em envelope lacrados que sequer foram abertos. Vai ver são discípulos do “jornalista-insider” brasileiro…

Control

Senhores Como dizia meu mestre em economia, preço é o que o cliente está disposto a pagar e custo é quanto você gasta para entregar o produto vendido ao cliente. Assim os franceses podem pedir muito mais ao Brasil do que a India pelo mesmo produto, o mesmo acontecendo com todos os outros proponentes; isto independente dos custos de produção de cada um. Por outro lado, os fornecedores, por qualquer razão (geopolíticas, negócios casados, etc) podem fazer um preço abaixo de seu custo, se entenderem que isto seja, num aspecto geral, vantajoso. No caso deste processo de aquisição, não há… Read more »

Ivan

Curiosamente ‘The Hindu’ lembra a venda de armas ao Paquistão pelos norte-americanos, coisa que ocorre desde a independência deste país. A IAF sempre teve dificuldade de enfrentar os ágeis F-86 Sabre ou os velozes F-104 StarFighter, coisa que costuma ficar gravado na memória coletiva de uma instituição. Aponta em particular a venda dos “modernos” F-16 C/D Fighter Falcon, mas esquece completamente que as aeronaves eram Block 52, ainda com radar APG-68, muito inferior ao AESA APG-80 oferecido no M-MRCA. Por sorte da Índia, dificilmente os EUA venderiam um F-16 E/F Super Viper para o Paquistão, pois seria a forma mais… Read more »

Ivan

Quanto ao “preço” certamente há um engano.

Não questiono o valor do Rafale apontado pelo The Hindu, mas a diferença enorme em relação ao do Thypoon.

Sabemos que são aeronaves semelhantes, com histórico semelhante e produzidos na mesma moeda, o Euro. Portanto não faz sentido o francês custar apenas 68% do pan-europeu.

Pode ter havido um erro de digitação ou o autor andou somando laranjas com maçãs… ou ainda má intenção. Quem sabe?

Mas certamente a diferença de preço não pode ser essa.

Sds,
Ivan.

Justin Case

Nick disse: 3 de maio de 2011 às 16:48 “Muita informação, pode-se questionar alguns pontos(como o preço do GripenNG), mas o geral é por ae mesmo. A destacar que segundo a matéria, o Typhoon está na frente. E isso de eles mesmo destacarem que é um caça ainda sem todas as capacidades desenvolvidas, como o radar AESA CAPTOR E. E o preço do Rafale parece ser bem realista. []‘s” Nick, Para que seja realizado o desenvolvimento de uma aeroanve, alguém tem que suportar esses custos. No caso do Gripen NG, duvido que a SAAB fosse colocar esse valor em duas… Read more »

Nick

Caro Justin, Pelo que eu entendo, o desenvolvimento do NG vem sendo bancado ” à conta-gotas” pela FMV. Ou seja o governo Sueco vem fazendo os desembolsos necessários para manter o programa NG. Mesmo porque, as tecnologias advindas desse programa serão usadas ou para novos caças, o “NG”, ou a atualização dos atuais Gripen C/D para um padrão E/F. Não vejo os suecos fazendo um preço maior para os Indianos que é uma concorrência muito maior que a nossa. Talvez a diferença, se existir, se explique não só no custo do caça em si, mas também outros itens, como spare… Read more »

Marco Antônio

É sempre interessante ler uma análise desprovida de ranço ou alinhamento ideológico. Destaco os seguintes argumentos que desconstituem completamente alguns devaneios quanto ao FX2: “Se países como o Reino Unido e a França podem realmente produzir e operar jatos de combate não produzidos pelos seu principal parceiro estratégico, os EUA, não há nenhuma razão específica para que a decisão da Índia deva ser vista como uma afronta estratégica. No início deste ano, a Índia escolheu motores fabricados nos EUA para equipar seus aviões de combate Tejas diante de concorrentes europeus e a sua relação estratégica com a Europa não desmoronou… Read more »

Ivan

Nick e Justin, Vcs estam tomando o “preço” publicado pelo The Hindu como verdadeiro? Como havia postado antes, se um dos dois for correto o outro será errado. A diferença injustificada exclui um ou outro. Entretanto como os preços ainda não foram avaliados, nem mesmo são do conhecimento público, só podemos tomar os valores de US$125 milhões e US$85 milhões como especulativos. Na verdade o próprio autor da matéria se resguardou (talvez para não ser chamado de mentiroso) ao usar palavras como: “…deve custar cerca de US$ 125 milhões dólares cada; ou então; “…é susceptível de ser indexado em torno… Read more »

Mauricio R.

A Índia se ressente das vendas de armas americanas modernas ao Paquistão, mas se esquece do tanto de armas russas modernas, que foram vendidas á China PRC.

Grifo

No caso do Gripen NG, duvido que a SAAB fosse colocar esse valor em duas propostas para clientes diferentes, pois seria desnecessário e arriscado.

Caro Justin Case, arriscado seria não colocar o custo de desenvolvimento em cada uma das propostas. Me parece óbvio que a SAAB deve ter tratado cada concorrência como sendo estanque, de forma que a proposta apresentada para o Brasil seja economicamente sólida mesmo no caso de uma derrota na Índia, e vice versa.

Baschera

Num excelente estudo de Ashley J. Tellis sobre o MMRCA indiano, o Carnegie Endowment de Washington-DC, estima os preços dos concorrentes (em us$ milhões): MiG-35 – $ 45 million (1) Gripen NG – $ 82.2 million (2) Rafale – $ 85.4 million (3) Typhoon – $ 123.1 million (4) F-16IN – $ 60 million (5) F/A-18E/F – $ 60.3 million (6) Notas (fonte e critério dos preços): 1. This fi gure is based on based on the total contract cost of the recent Indian MiG-29K naval purchase divided by the number of planes: “Project 1143,” Bharat Rakshak, November 17, 2008,… Read more »

Ivan

Marco Antônio, Infelizmente não existe “análise desprovida de ranço ou alinhamento ideológico.” O ser humano ao observar qualquer evento, acontecimento, relatório ou cenário, o fara com seus próprios sentidos e os processará na sua própria ‘cabeça’, dentro de um cabedal de experiência e conhecimento anterior. É assim para mim. É assim para você. E será assim para qualquer um. Na minha vida profissional já tive que negociar ativos e passivos com bancos, fornecedores e clientes. Evidentemente isto influenciou e influencia minha maneira de ver o mundo. É normal. Ainda usando minha experiência como exemplo, quando defendo que a Índia deveria… Read more »

Almeida

Duvido dos preços citados nesta matéria, para todos os vetores envolvidos. Na conta do The Hindu o Super Hornet sai mais barato para a Índia do que para a US Navy. Ridículo.

E não adianta comparar os preços do MRCA com os do FX-2.

Uma quer 126 caças com licenças de produção para até outras 100. Outra quer 36 caças, se ainda quiser.

Almeida

Ivan, a Índia não deixou nenhum caça monomotor nem nenhum norteamericano na shortlist, mesmo que apenas por pressão, porque a decisão final será em cima do preço, que já foram entregues e estão lacrados. Inclusive o pedido da IAF foi para as empresas selecionadas confirmarem e estenderem as propostas originais, que venceriam agora, para até o final desse ano.

Se eles querem um dos bimotores eurocanard por questões técnicas ou políticas, deixar o Super Hornet na shortlist seria um tiro no pé ao se abrirem as propostas.

Baschera

Só foi solicitado para renovarem as propostas (incluido de preços) os dois vetores escolhidos para a shortlist, aliás, cujas propostas originais venciam em 30 de Abril passado.

Se apenas preço fosse o critério, teria vencido o Mig-35.

Sds.

Ivan

Mauricio R.,

É algo que não vai acontecer, mas seria engraçado os ‘States’ vendendo Super Vipers com radar AESA APG-80 para o Paquistão.

Certamente ainda lembram dos ágeis F-86 Sabre do passado.

Entretanto, com já havia escrito antes, é inevitável a aproximação entre a maior democracia das Américas e a maior democracia da Ásia.
Quem tiver em dúvida que pegue um taxi em Nova York… he he he.

Abç,
Ivan. 🙂

Ivan

Almeida,

Talvez vc esteja certo.

Mas sabe como é mentalidade de financeiro… quer sempre ter um plano alternativo… just in case!

Brincadeira amigo, certamente é como vc escreveu.

Abç,
Ivan.

Mauricio R.

Ivan,

Minha linha de raciocínio é no sentido contrário.
O mesmo radar “Bars” que os hindús tem em seus Su-30MKI, os chineses tb tem.
Os mesmos submarinos classe “Kilo”, aliás vc deve se lembrar do “enquadra” que um desses submarinos tomou de 2 navios chineses, idem.
Até o ritmo de desenvolvimento de sistemas, baseados em tecnologia russa obtida por ambos os países, apesar de alguns problemas; é mais light na China PRC, do que na Índia.

Nick

Caro Baschera,

Muito bom ter descoberto as fontes dos valores , mas não consegui abrir a referente sobre o valor do Gripen NG. O que teria o preço do NG ???

[]’s

Baschera

Nick disse:
3 de maio de 2011 às 22:30

O link correto :

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogscript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3Ae7fecd93-9d7e-4c42-936a-1627abbac4d2

A matéria do Bill Sweetman, descreve o pacote oferecido a Noruega, onde cita que o preço do NG incluiria:

“preço fixo oferta para todo o pacote e incluiu o treinamento inicial, peças iniciais e todos os sistemas de apoio e planejamento da missão.”

Lembrando que ao rejeitarem o NG e confirmarem o JSF F-35, segundo o WikiLeaks, foi uma opção meramente política e de pressão americana, neste caso da concorrência da Noruega.

Sds.

DrCockroach

“Porque o autor do Porque os críticos da ‘shortlist’ do MMRCA estão errados estah errado.” Espero ainda conhecer Goa, na India, que dizem ter praias maravilhosas e parte da pop. ainda fala portugues. Mas, novamente, um pouco de choque de realidade: – A India tem cerca de 400 milhoes de pessoas abaixo da linha de pobreza (o Brazil menos de 20 e sabemos a dimensao do problema); – PIB per capita de $3,340 (o Brazil de $ 11,239); – cerca de 450 milhoes de pessoas analfabetas (analfabetas mesmo, nao “analfabetismo funcional” (65% no Brasil) quando as pessoas leem mas nao… Read more »

Vader

edcreek disse: 3 de maio de 2011 às 15:43 Prezado Edcreek, me desculpe. Como estou numa correria brava, não percebi os preços do Rafale mencionados na reportagem. É que tenho tanta CERTEZA do preço do Rafale que nem presto mais tanta atenção nesse assunto. Sabe porque tenho tanta certeza? 1. Por que os documentos em que me baseio são todos da REPÚBLICA DA FRANÇA. Não são da propaganda da Dassault, do “Blog do Rafale”, do “Jornalista” de Brasília, ou do trolleiro da Unicamp que é amigo pessoal do MAG, mas sim documentos OFICIAIS; 2. Porque eu lancei PUBLICAMENTE (http://vaderbrasil.blogspot.com/2011/04/evolucao-dos-custos-do-rafale.html) um… Read more »

edcreek

Olá,

Não leva a mal o teorema é mais uma brincadeira mesmo!!!!

Vader o amigo Baschera trouxe links muitos interessantes sobre os preços dos caças, seria interessante vc dar uma olhada, quem sabe vc desiste do Teorema de Vaders, que está bem fora do valor real de venda do caça.

E sobre a Dassault, esqueçe isso, eles nunca vão trazer esse tipo de informação para cá.

Abraços, camarada Campineiro

Almeida

Edcreek, Vader e Baschera: Os links apresentados sao legitimos, assim como os valores mencionados. Mas atente-se ao fato de que esses valores foram retirados de concorrencias diversas, em datas diferentes, de propostas comerciais diferentes. Uma proposta de 2008 obviamente fica mais barata que uma de 2011 graças a inflacao. Uma proposta que contemple acessorios, peças de reposicao, manutencao, treinamento e ate mesmo simuladores e bancadas de testes, obviamente fica mais cara que uma proposta lisa. Numa proposta de venda de 12 aeronaves obviamente o custo unitario saira muito maior que numa proposta para 126 aeronaves. E por ai vai… Resumindo,… Read more »

Almeida

Caro Ivan! Eu concordo com seu tino comercial, é como voce disse mesmo! Porem, no caso especifico desta concorrencia, existe um fator primordial: o criterio final de escolha sera o preço. Apos todas as consideracoes, os finalistas terao suas proposta abertas em publico e o que for mais barato levara a concorrencia. Veja bem, nao é o criterio unico ou principal, mas o ultimo e decisivo. Por isso o Mig-35 nao levou (foi descartado tecnicamente antes), o Super Hornet ficou de fora e entraram os dois carissimos eurocanards. Se entrasse algum caça mais barato nessa shortlist, os eurocanards nao teriam… Read more »

Nick

Caro Baschera,

Agora fica mais claro a questão dos preços 🙂

O Gripen pelo pacote todo na concorrência da Noruega, e Rafale pelo valor do caça em si. Isso cria um erro, aliás o mesmo erro que o governo da Noruega fez para justificar o F-35 perante o Gripen NG….

[]’s

Marco Antônio

Ivan disse: 3 de maio de 2011 às 21:17 Ivan, Quando falo “ranço ou alinhamento ideológico”, note que utilizei palavras que configuram posições extremistas. Concordo que não existe a imparcialidade absoluta ou a ficção metodológica de que o pensador é capaz de analisar um objeto (de estudo) absolutamente sem influência de qualquer natureza. Desta forma, acredito que o texto postado apresenta um grau de ponderação lógica admirável. Ao lermos alguns comentários na trilogia, sempre que há alguma discussão sobre FX2, parece que existe um pessoal que vai ficar milionário se determinado caça vencer o processo de seleção. Parecem verdadeiros lobistas… Read more »

Vader

edcreek disse: 4 de maio de 2011 às 8:40 “Vader o amigo Baschera trouxe links muitos interessantes sobre os preços dos caças, seria interessante vc dar uma olhada, quem sabe vc desiste do Teorema de Vaders, que está bem fora do valor real de venda do caça.” Ed eu vi o link do Baschera, e fez pleno sentido dentro da “Evolução dos custos do Rafale” – Em janeiro de 2007, Assembléia Nacional Francesa: entre 52 e 60 milhões de euros; – Em 2008, Senado da República da França: entre 64 e 70 milhões de euros; – Em 2009, Senado da… Read more »

Ivan

Marco Antônio, O texto postado é ótimo e muito bem argumentado. Entretanto, não é isento, nunca é. Há no texto bem escrito pequenos deslizes (para ser cortez) que sugerem à um leitor mais atento que talvez não exista tanta “ponderação lógica”, mas o risco de um sofisma digital, como tantos na internet. Observe os preços “sugeridos”. Não falo nem mesmo dos norte-americanos, que sem dúvida estam precificados abaixo do valor real a ser cobrado em uma primeira venda internacional. Como o Baschera indentificou acima, o jornal The Hindu foi comparar preços de vendas internas (para o próprio país fabricante) com… Read more »

Vader

Ivan disse:
4 de maio de 2011 às 10:54

“Para minha surpresa (ou não), encontrei valores diferentes, como segue”

Pois é. É o que sempre acontece quando se vai ler com atenção sobre o preço do Rafale.

Mistificação, propaganda e lobby para todo lado. Cada um dá um preço pro Rafale.

Só os preços que estão errados são os da Assembléia Nacional Francesa, do Senado Francês e do Tribunal de Contas da França. Nestes ninguém acredita…

Fazer o que né? Mas o fato é que quem não for muito loco não compra essa jaca.

Abraço.

edcreek

Olá,

Então o Teorema de Vaders persiste, kkkkk o preço do Rafale é 200 milhões a unidade o preço de uma escolta leve da Marinha, kkkk, hilario.

Abraços,

Marco Antônio

Ivan disse: 4 de maio de 2011 às 10:54 Concordamos que não há isenção do autor do texto. Pode haver esta manipulação de preços, mas pelo que entendi, a concorrência indiana não colocou AINDA a “questão preço” em avaliação. Concordo que a oposição é fundamental à democracia. Mas afirmo que a prática de OBSTRUÇÃO é ruim para o país. Eu nunca disse que os comentários na trilogia ou mesmo a manifestação de editores poderia interferir no processo FX2. Disse que há práticas de lobistas que vêm prejudicando o processo brasileiro, os quais sempre “melam” as escolhas quando o “seu produto”… Read more »

Marco Antônio

Em tempo, Ivan, o partido que governa o Brasil atualmente, atuou de forma muito prejudicial ao Brasil quando esteve na oposição, exatamente por OBSTRUIR muitos projetos benéficos ao país. Se eu sempre discordei desta prática, não é porque mudou o governo que mudarei a minha ideia. Se fosse diferente, agiria exatamente de acordo com a prática que critico. O que me desgosta é a mudança de argumento de acordo com o seu alinhamento ideológico. “Os meus podem tal coisa, se outros fizerem é errado.” O mesmo fato, por vezes, tem denominações diferentes de acordo com o pais onde acontece. “Se… Read more »

Marco Antônio

ERRATA

“O que me desgosta é a mudança de argumento de acordo com o seu alinhamento ideológico.”

Quando falo “seu” não me refiro a ti, Ivan. Estou falando genericamente. No seguinte sentido: “Cada um escolhe de acordo com a sua vontade”.

Vader

edcreek disse:
4 de maio de 2011 às 11:31

“Então o Teorema de Vaders persiste, kkkkk o preço do Rafale é 200 milhões a unidade o preço de uma escolta leve da Marinha, kkkk, hilario.”

Realmente, um preço deste (142,3 milhões de euros) é hilário (menos para o contribuinte francês, lógico).

Mas veja que a culpa é toda dos franceses, não minha… eu só divulgo o preço DELES (Assembléia Nacional Francesa, Senado Francês, TC Francês, etc.).

Sds.

Ivan

Marco Antônio,

Conversando a gente sempre se entende.

Mesmo quando concordamos em discordar… he he he.

Concordamos, por exemplo, no risco maniqueísta do “monte de idiotas defendendo algum dos lados como se fosse “o lado certo” ou “o bem contra o mal””.

Este negócio do “bem contra o mal” é terrível e normalmente usado por interesses autoritários e escusos de direita ou esquerda, tanto faz, no intuito de manipular as massas.

Por isso é importante haver liberdade para opniões divergentes.

Sds,
Ivan.

DrCockroach

Hoje estou no espirito musical; penso que a letra desta musica eh bem ilustrativa:

Seems like everybody’s got a price,
I wonder how they sleep at night.
When the sale comes first,
And the truth comes second,
Just stop, for a minute and
Smile

http://www.youtube.com/watch?v=_YI-8WyIXXA&feature=share

Boa Noite!

Ivan

Dr. DayCockroach,

Mudou o fuso horário? 🙂

Abç,
Ivan.

Baschera

Almeida disse: 4 de maio de 2011 às 9:05 Edcreek, Vader e Baschera: “Os links apresentados sao legitimos, assim como os valores mencionados. Mas atente-se ao fato de que esses valores foram retirados de concorrencias diversas, em datas diferentes, de propostas comerciais diferentes.” Com toda certeza, caro Almeida, não são os números ou valores que constam nos envelopes das propostas do MMRCA indiano. A responsabilidade por tais valores é do autor e do instituto mencionado como fonte. Os valores reais, como sabemos, dependem de uma série de pormenores, detalhes, off-set’s …etc… que são por certo diferentes para cada concorrência ou… Read more »

DrCockroach

O que irah aparecer no resultado eh dificil dizer, poucos sabem se existem cartas na manga (excluindo-se aqueles que “perderam” as propostas de off-set num dia, mas foram recuperadas no dia seguinte numa estrada…, apenas um acidente, tenho certeza 8) ). O Rafale eh caro, tem um pos-venda pouco animador, etc, etc. Mas o Eurofighter conseguiu “desescalar” (sic) um projeto que poderia ter escala. Chegaram a quadruplicar instalacoes absolutamente redundantes apenas p/ contentar os acordos governamentais dos 4 paises (algo parecido com o A400M); totalmente previsivel que os custos seriam muito maiores do que poderiam ser se fosse adotado um… Read more »

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