domingo, dezembro 5, 2021

Gripen para o Brasil

No Canadá oposição fala em cancelar acordo de compra do F-35

Destaques

Guilherme Poggiohttp://www.aereo.jor.br
Membro do corpo editorial da revista Forças de Defesa e sites Poder Aéreo, Poder Naval e Forças Terrestres

Após o anuncio da aquisição de 65 caças F-35 Lightining II para a Força Aérea do Canadá no último dia 16 de julho, vozes contrárias ao acordo começaram a protestar de forma mais vigorosa no Parlamento canadense.

Parlamentares do Partido Liberal, principal bloco de oposição ao governo do primeiro-ministro Stephen Harper, do Partido Conservador, estão questionando os 9 bilhões de dólares canadenses que serão gastos na aquisição dos 65 caças. A este valor devem ser somados outros 7 bilhões necessários para a manutenção dos mesmos por um período de 20 anos.

Segundo o parlamentar Marc Garneau, do Partido Liberal, o contrato não pode ser firmado porque não houve uma consulta pública. O líder dos liberais, Michael Ignatieff, quer debater o tema no Comitê de Defesa do parlamento ainda neste verão.

De qualquer forma, caso os Liberais formem o próximo governo existe a promessa de cancelar o acordo atual, considerado o maior negócio da história da aquisição de material militar do Canadá. A posição dos Liberais pode soar como uma ameaça sem maiores perigos, mas a história mostra o contrário.

Em 1993 o primeiro-ministro liberal Jean Chretien cancelou um contrado de 5,8 bilhões de dólares canadenses para a aquisição de 50 helicópteros EH-101. As novas aeronaves, que deveriam substituir a frota de Sea King, foram negociadas no governo anterior formdo pelos Conservadores. Ao final, o Canadá ainda teve que pagar uma multa de 500 milhões, além de empurrara a substituição dos antigos SH-3 em mais dez anos.

FONTE: The Barrier Examiner

ADAPTAÇÃO: Poder Aéreo

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URUTAU

Caros senhores Caros amigos minha caculadora deve ter enlouquecido pois segundo os resultados obtidos nela nós poderiamos comprar 36 caças F-35 Lightining ii pelo preço módico de 8 bilhões e 300 milhões de dolares lembrando que nestes valores já se encontra embutida a devida manutenção dos mesmo por um periodo de 20 anos Agora mediante tais calculos eu lhes pergunto : Quem é superior o F-35 ou o Rafale ??? Senhores com todo o devido respeito estão jogando nossos impostos nosso dinheiro na lata do lixo Creio seja chegada a hora de se dar um basta neste desgoverno Bom dia… Read more »

rafpais

estou completamente de acordo.

Biel

URUTAU

Vc acha que esta mesma proposta vale para o Brasil?
O Canadá é um aliado histórico dos EUA e membro da OTAN

Carlito

Aliado ou não, estão oferecendo ao Brasil um avião de tecnologia ultrapassada a um preço extremamente alto. Até concordo que o Rafale seja um ótimo caça, mas não vale o que se pretende pagar por ele.

Vader

Urutau, suas contas estão corretas, faltou apenas a conversão do dólar canadense. Vamos ver: – 9,0 bilhões de dólares canadenses dá US$ 8,55 bi ou R$ 15,24 bi; – 7,0 bilhões de dólares canadenses dá US$ 6,65 bi ou R$ 11,85 bi; Somando-se temos: – 16 bilhões de dólares canadenses dá US$ 15,20 bi ou R$ 27,09 bi; Vamor fazer regra de três? – Se 16 bi de dólares canadenses compram 65 F-35, então 36 F-35 custam 8,86 bilhões de dólares canadenses; OU US$ 8,418 bi; OU exatos R$ 15 bilhões. Pois é… E os parlamentares de oposição canadenses fazem… Read more »

Vader

Ah esqueci de completar:

US$ 8,418 bi (custo de aquisição e manutenção/operação por 20 anos) / 36 caças dá:

US$ 233,82 milhões por aeronave! VINTE ANOS DE OPERAÇÃO DO F-35 JSF Lightning II!!!

Realmente esses canadenses reclamam de barriga cheia… Eles não viram nada o que é um verdadeiro “negócio da China”… Ou seria melhor um “negócio à lá chasse”?

Uma lástima.

Ivan

Uratau,

Sua calculadora foi contundente.

Fiquei sem palavras para argumentar com ela.

Ahh! 🙂
Mas existe aqueles argumentos de “parceria estratégica”, vide subsídios agrícolas na UE, além de “transferência de tecnologia”, vide Esquilo…

Mas sua calculadora é fria e ‘calculista’. Possivelmente transformará tudo em números e venha a computar o benefício de dispor de um caça verdadeiramente de 5º geração, o substituto do Fighter Falcon no ocidente.

Quem sabe ela sabe até negociar com os “americanus”… 🙂

Abç,
Ivan, ainda Gripeiro :).

URUTAU

Caros senhores Caros senhores realmente esta minha calculadora ou enlouqueceu ouquer faze-lo comigo rsssrssrs Pois bem ela agora esta a me avisar que a curto e médio prazo não temos e nem teremos inimigos reais para esses F-35 Logo em assim sendo com os mesmos valores alocados para esta compra dos F-35 poderiamos muito bem vir a comprar 36 SH e 36 NG compondo desta forma 6 ESQUADRÕES COMPLETOS sem nos esquecermos que seria com 20 anos de manutenção incluida Sabendo que esta compra seria a primeira de uma série para recompor a FAB poderiamos assim faze-lo postergando a compra… Read more »

Leo

Urutau e demais senhores,

Não podemos esquecer que os valores referidos para o FX-2 incluem também a transferência de técnologia (aéronaves+ToT+manutenção). Não é uma compra de prateleira. Tentem imaginar por quanto sairia um F-35 com ToT. Temos que ser mais realistas!

URUTAU

Caro Leo

Caro Leo qual TOT ????

Um forte abraço Leo

Ivan

URUTAU,

Esta sua louca calculadora está ‘sentando a pua’. Ka ka ka…

Sendo que neste segundo cenário haveria transferência de tecnologia com a Boeing e sociedade a Saab, além contar com 72 (setenta e dois) caças.

Preciso ‘catar’ minha calculadora para conferir os números, mas provavelmente o Felipe já deve ter feito estas contas e chega já.

Abç,
Ivan :).

Vader

URUTAU disse:
19 de julho de 2010 às 10:12

“Caro Leo qual TOT ????”

Ora amigo Urutau, igual aquela da Helibrás.

Abs.

URUTAU

Caro amigo Ivan

Caro amigo Ivan ex-terrivel ex-antigo mas sempre GRIPEIRO
Sim Ivan esta minha calculadora é show de bola mesmo espera espera um momento amigo Ivan ela esta novamente apitando deve ter nova mensagem ……………………………………………………….retornei não disse la vem ela de novo
Agora ela fez questão de lembrar que como contrapartida destas compras teriamos a venda de uns 12 KC-390 para a Suécia assimo como uns 20 KC-390 para os EUA
Nada mal essa compra ein ????

Um forte abraço caro amigo Ivan o GRIPEIRO

URUTAU

Caro amigo Felipe

Caro moleque travesso essa não vale pois faz 30 anos que estamos esperando e ainda nadinha de nada rrrrrsrsrsrsrss

Um abraço moleque continue sempre do lado bom da FORÇA rsrsrsrs

Craveiro

Creio que NINGUÉM transferirá tecnologia. Não do modo que se espera. Não teremos dezenas de pessoas sendo ensinadas como projetar um caça em seus detalhes. Mesmo que em pouco detalhes.

Vader

Ivan disse:
19 de julho de 2010 às 10:15

Eu compreendo a irresignação dos canadenses. Trata-se de um país paupérrimo, pequenino e pouco desenvolvido. Eles sabem que seria melhor para eles comprarem um certo jato de seus antigos colonizadores, mas, coitados, não tem “l´argent”…

Nós, riquíssimos, desenvolvidíssimos (prestes a enviar uma missão espacial a Marte) e poderosíssimos (Brasil-Superpotência) é que estamos corretos: se podemos pagar pelo melhor avião do globo terrestre e do espaço sideral e de todas as 4 dimensões, porque não pagaríamos? E inda tá baratinho, preço de banana…

Pobres canadenses…

Paulo Andrade

Desculpem a intromissão, mas creio que os amigos URATAU e Vader cometem um erro ao usar a questão da Helibrás como exemplo de TT. Erro, no meu modo de ver, semelhante daqueles que usam o exemplo do veto americano para que comprássemos F-5A/B ou Phantons, para não defender a compra de Super Hornets nos dias de hoje… São épocas distintas. Com relação à Helibrás atual e à compra dos 725, até o presidente da IMBRA, interessadíssimo na questão do F-X e defensor do Gripen NG, apontou a parceria entre o MD e a Helibrás como exemplo de TT e de… Read more »

URUTAU

Caro Paulo Andrade

Caro amigo é com profundo pesar que venho através deste singelo comentário lhe informar que a Hellibras hoje é tão somente uma réles subsidiaria da Eurocopter e que em sendo assim ela ira transferir tecnologia dela para ela mesma
Me perdoe caro amigo mas esta TT também não tem valor algum

Um forte abraço caro amigo

Ivan

Paulo Andrade, Sua assertiva faz sentido e está bem embasada. O exemplo do Esquilo, que eu mesmo usei, não deverá se repetir, pois, acredito, a FAB e o Brasil aprendeu com o erro. Em que pese a Helibras hoje ser uma subsidiária da Eurocopter, mas é outro assunto, ou outro erro. Assim como o exemplo do F-5 A/B Freedown Fighter e/ou F-4 Phantom também não deverá se repetir, pois, acredito, os americanos aprenderam (e estão preocupados) com o erro. Citando vc mesmo: “São épocas distintas.” Isto posto devemos encarar o processo F-X2 de forma mais imparcial, sem rotular gauleses ou… Read more »

Darkman

Queria ver todo esse dinheiro empregado nos Su35 isso sim seria compra ideal.
Mas vamos de Rafale sua TT.
Quero ver os Franceses cumprirem tudo que estiver no contrato, como os americanos fazem, assim como os Russos.

Abs.

grifo

Com relação à Helibrás atual e à compra dos 725, até o presidente da IMBRA, interessadíssimo na questão do F-X e defensor do Gripen NG, apontou a parceria entre o MD e a Helibrás como exemplo de TT e de negociação vantajosa para o país. Defendeu também a parceria com os franceses na compra dos submarinos. Caro Paulo Andrade, é óbvio que o dono da Imbra vai dar estas declarações. A pessoa que vai decidir o FX-2 (aparentemente sem pressa…) é a mesma que decidiu a compra dos submarinos e a dos EC-725. Você acha que ele ia “meter o… Read more »

Darkman

Completando esqueci dos Suecos !!!!

Abs.

Leo

Caro amigo URUTAU,

Infelizmente não sei e acredito que nenhum participante desse forum sabe ao certo (por questões obvias) sobre a questão da ToT no FX-2. O certo é que haverá sim tal tranferência e estaremos pagando por essa tecnologia adquirida. Se comprassemos o F-35 até teriamos mais capacidade de defesa, mas apenas isso, pois nossa industria não receberia nada e aquela questão tão batida de uma aéronave nacional jamais se tornaria realidade. Outra questão importante se refere a valores, pois se a idéia fosse uma compra de prateleira então deveriamos adquirir o PAK-FA que sairia muito mais em conta.

Ivan

Darkman,

Não se preocupe, nós estamos aqui para lhe lembrar… he he he.

Ivan :).

Darkman

Essa compra dos EC725 na minha opinião não foi uma boa.
Tínhamos outras opções no mercado.
Os Russos tem os melhores Helis, mas só foram ver isso depois da aquisição dos MI35M.

Abs.

Fernando Sinzato

Nobre colega Urutau, Acredito que na questão canadense se trate apenas de compra de prateleira (aquisição + manutenção). O preço ainda do F-35 nestas condições ainda é caro (e só aguardar a crise bater forte nos EUA e o três cincão vai sair a preço de 16 – A “frescura” do Congresso Estadunidense acaba quando se trata de preservar empresas e empregos americanos). Eu não estranharia F-22 para Japão ou até Israel, é claro, se tiverem casife para tanto. O problema dos gringos é não poderem ofertar um pacote de semicondutores (foi para a China, incluso empresas), e o problema… Read more »

GIL

parei de ler. primeiro de tudo o F-35 foi sacado fora porque os yankes não podiam ou queriam entregar na data que a FAB necessitava os primeiros caças. conclusão: veio a crise e agora eles tem um montão de F-35 que vai sobrar. moral da historia: somos um pais de segunda pra eles. logo esta o tema de que quando pensamos na nossa Amazonia sendo ameaçada vemos somente um país capaz de um projeto dessa envergadura e ele é justamente o país que produz o F-35. não me importa ter algum material belico norte americano, porém ter nossa ponta de… Read more »

Paulo Andrade

Olá Ivan. Sou um dos que acham que devemos nos ater ao presente e vislubrar o futuro e não ficar remoendo os erros (nossos e dos outros) do passado. Só acho que os cálculos do amigo URUTAU não levaram em conta que o Canadá é sócio do programa F-35 em seu desenvolvimento, sendo assim os custos são menores do que seriam para nós que não integramos o programa. Além disso creio que o fato da própria LM ter substituído o F-35 pelo F-16 no FX-2 mostra uma realidade que não pode ser questionada. Ou seja, não havia interesse da LM… Read more »

A7X

Éééé… Chega a ser deprimente.

Saber que poderiamos estar adquirindo e mantendo um verdadeiro caça de quinta geração, mas não, não temos condições nem sequer de escolher um de quarta geração.

De qualquer forma, já que não vamos de F-35 mesmo, deveriamos comprar o caça que seria mais vantajoso para nossa indústria e força aérea, no caso, o Gripen NG. Mas não, vamos escolher um caça que é caríssimo e até hoje não foi exportado…

Em relação à compra de submarinos, considero que foi uma boa aquisição e acredito na transferência parcial de tecnologia.

Abs.

A7X

Correção:

deveriamos= deveríamos

RL

Eu já não sei de mais nada. OS tres finalistas (RAFALE, GRIPEN e Hornet), mais os retirados da lista da FAB, como Typhoon, Su-35BM, nos dias de hoje seriam todos JACAS no meu modo de ver. Se já são aéronaves com conceitos e tecnologias defasadas para o TO atual, então a questão de cáuculos da “doida calculadora”do amigo Urutau esta mais do que correta. Tudo bem que existe a questão da Tranferência de Tecnologia, o que todos sabemos é mais papo do que realidade e não se dará de forma completa seja la qual for a opção. MAs resumindo, já… Read more »

Karmann

Caro Gil,
Desculpe a curiosidade, mas qual é a sua idade?

ZE

Venho contestar todas as críticas sobre a Helibrás:

Eles são muito competentes para apertar…PARAFUSOS.

Transferência de tecnologia no caso da Eurocopter; Perdão, da Helibrás ????

Já tinha sido prometida há 2 décadas !!!!!

Vinte anos depois…aprendemos a apertar parafuso como ninguém.

Por favor, menos e menos.

[ ]s

ZE

Aliás, disse e vou repetir:

Esse tal de EC725 é um lixo !!!

É um Puma garibado, que se tornou um Super Puma, que ao garibarem um pouco mais se tornou essa droga que compramos.

Eu nunca falei mal dos submarinos que compramos aos franceses, mas no caso desses helicópteros…

Esse helicóptero é uma droga, o contrato como foi feito é uma porcaria !!!

Para variar, vamos nos arrepender amargamente no futuro.

[ ]s

Fernando "Nunão" De Martini

Gente, volta e meia esse assunto de Helibrás volta aqui, é interessante etc (e volta e meia há matérias mais apropriadas para se discutir isso, mesmo indiretamente), mas há muitas e muitas outras coisas para se discutir nesse tópico. O atual equipamento dos esquadrões de caça do Canadá, suas bases, sua quantidade, tempo de vida útil desses meios, perspectivas do F-35 por lá, essa quantidade de 65 caças e o número de esquadrões atuais, sua disposição, comparação com a pretendida disposição do F-35 nas bases da USAF, o Norad, enfim, um monte de outras coisas que não se relacionam diretamente… Read more »

klinger

Mandei este e-mail para a comunicação da FAB e convido a todos fazermos isso para demonstramos nossa indignação! ———- Mensagem encaminhada ———- De: Ermiro Brito Data: 19 de julho de 2010 13:01 Assunto: Para o comandante da força Juniti Saito! Para: faleconosco@fab.mil.br bom dia! Senhor vemos indignados certas ações da de uma força tão nobre herdeira de um passado tão glorioso nos céus da europa. em primeiro lugar a questão do FX essa novela sem fim que se arrasta a uma década, muito a meu ver por culpa da propria força que fica numa queda de braço com o governo… Read more »

Vader

Paulo Andrade disse: 19 de julho de 2010 às 11:55 “Além disso creio que o fato da própria LM ter substituído o F-35 pelo F-16 no FX-2 mostra uma realidade que não pode ser questionada. Ou seja, não havia interesse da LM e, consequentemente, dos EUA em colocar esse fantástico projeto na disputa.” Só uma correção: a Lockheed-Martin ofereceu ao Brasil o F-35 quando da visita de Jobim e Saito aos EUA, salvo engano em 2008 (ou 2009), ainda no começo do FX2. À resposta do Comandante Saito de que seria excelente para a FAB e que uma aquisição dessas… Read more »

Jakson Almeida

Algo que não foi levantado qual o custo do mesmo pacote do su-35(caça +armamento+manutenção).

Vader

klinger disse:
19 de julho de 2010 às 13:07

Prezado, acho que você deveria, pelo menos por isonomia, mandar e-mail parecido para o Ministério da Defesa e para a Presidência da República, pois a FAB entregou o relatório dela há mais de 6 meses.

Quem sabe os políticos que lá estão não te respondem? 🙂

Sds.

Vader

No mais, como tô meio de saco cheio hoje, só digo o seguinte: TECNOLOGIA NÃO SE TRANSFERE, SE DESENVOLVE! Isto posto, com 3 esquadrões de F-35 a FAB estaria bem servida de aviões pelos próximos 30/40 anos, e poderíamos estar a discutir outras coisas, com absoluto e total controle e segurança sobre nosso espaço aéreo e sobre nossa defesa aérea nacional. Em 20 anos nenhum de nossos vizinhos sequer sonhará em ter um vetor desta qualidade. E poderíamos aí sim procurar investir em pesquisa para que um dia tenhamos um caça integral e genuinamente nacional, se o caso. Ou então… Read more »

Francisco AMX

Compadres! rsrsrs e agora? a oposição canadense tb é “vermelhuxa”? rsrsrsrs…

Sds!

Paulo Andrade

Olá Vader. Creio que talvez não tenha entendido o que eu quis dizer. A LM não tinha interesse em ofertar o F-35 no FX-2 em razão das exigências da própria concorrência que prevê, pelo que eu lembre, a abertura dos códigos fonte entre outras exigências. Não estou questionando o acerto ou não nem das exigências do FX-2 nem a política americana nesse aspecto. Apenas acho que o fato da LM substituir o F-35 pelo F-16 nesse caso mostra a visão da própria LM de que não poderia honrar o que a FAB exigia. O que, repito, acho uma pena… Só… Read more »

Giordani RS

Que consertar aviões que nada! Vou virar economista!

Vader

Francisco AMX disse:
19 de julho de 2010 às 13:25

Então Chicão, ela é “liberal” o que, em se tratando de países que já deixaram os cueiros (em termos de desenvolvimento humano) equivale aos nossos “vermelhuxos”, tanto quanto os “democratas” americanos são os “vermelhuxos” do “Império”…

Mas a propósito: não ouse roubar meu mote! 🙂

Abs.

Fernando Sinzato

“Vader disse: 19 de julho de 2010 às 13:20 No mais, como tô meio de saco cheio hoje, só digo o seguinte: TECNOLOGIA NÃO SE TRANSFERE, SE DESENVOLVE!” Caro amigo, Existe exceções a regra por ex. Rússia com Índia e com a China (se não transferem eles copiam…rs.) Suécia com o Brasil (Ericsom, Embraer, FAB). Os americanos não aceitam (apenas a necessária para armar e operar a plataforma – a FAB faz isto há décadas e com sucesso, idem, Venezuela). Quanto aos franceses… Mon Dieu! É melhor perguntar para a FAB. No entanto, a discussão de ToT é nova no… Read more »

Vader

Paulo Andrade disse: 19 de julho de 2010 às 13:30 Amigo Paulo, acho que eu que não me fiz entender: A LM tinha SIM interesse em negociar o F-35 com o GOVERNO BRASILEIRO (governo, e não a FAB). Ocorre que o, repito, GOVERNO BRASILEIRO, através do Sr. Nelson Jobim, que vem a ser Ministro da Defesa, montou uma concorrência que automaticamente excluía o F-35, por conta da exigência de ToT, malgrado a vontade da FAB (manifestada na figura de seu comandante) e da LM de se envolverem ambas no projeto Joint Strike Fighter. Friso: quem inseriu exigências esdrúxulas e irrealizáveis… Read more »

Fernando Sinzato

Em minha opinião se for firmado acordos de ToT, acho necessária a claúsula “à chinesa”: Se não transferir, tenho o direito de copiar.

Fernando Sinzato

“Friso: quem inseriu exigências esdrúxulas e irrealizáveis de ToT no programa FX2 foi o Governo Brasileiro, não a Força Aérea Brasileira, até porque o grande beneficiário, se houver algum, da ToT do FX2, não será a FAB e sim a indústria brasileira. À FAB cabia avaliar as aeronaves que se habilitavam nos requisitos do Governo, o que já feito, com a FAB tendo concluído pela vitória do Gripen NG.” Vader, Sim, o grande erro, como já sabiamente apontado pelo colega Bosco, foi incluir a dita ToT no programa de REaparelhamento das FA’s. A discussão sobre como EFETIVAR a ToT, é… Read more »

Leandro

Prezados Urutau, Vader e Ivan…
Concordo com vocês em gênero, número e grau…e porque não dizer cifras!
Até hoje não entendo porque o USA não ganharam esse FX-2, bastava apenas oferecer o F-35 ao Brasil (ainda mais se for nesses cálculos apresentados pelo Urutau) e alguns F-18 SH (o suficiente apenas para substituir os M-2000), seria ótimo ver a FAB e a Marinha de F-35.

Nick

Políticos..políticos sempre atrapalhando a vida das FAs.. fala sério.

O Canadá já é parceiro da LM na produção de componentes, não tem sentido cancelar essa compra, e entrar num projeto defasado como o Eurofighter ou Rafale. O F-35 é o MELHOR que o digamos o Ocidente tem disponível em termos de caça, eles querem mais o que???

Enquanto isso estamos aguardando nossas Jacas overpriced, obsoletos em conceito, por força dessa parceria com a França….

[]’s

cal

Vejamos o seguinte: Se analisarmos a lei de oferta e procura, podemos dizer que com a grande procura pelo f 35 faria com que se elevassem a oferta, mas se não for possivél atender toda a demanda, então os preços se elevarão para que caia a procura sem comprometer a capacidade instalada de produção e ao mesmo tempo elevando os lucros e reduzindo seus custos, já que os custos fixos tornam-se menores com uma quantidade maior de vendas e de quantidade produzida. Devido a essa grande procura, é possivel que seja vantajoso para empresa investir para aumentar sua capacidade de… Read more »

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