quarta-feira, maio 12, 2021

Gripen para o Brasil

Quando eles voaram pela primeira vez

Destaques

Guilherme Poggiohttp://www.aereo.jor.br
Membro do corpo editorial da revista Forças de Defesa e sites Poder Aéreo, Poder Naval e Forças Terrestres

061201-N-9946J-001

primeiro voo em serviço diferença temporal
Dassault Rafale 4 jul 1986 4 dez 2000 14,5 anos
Saab JAS 39 Gripen 9 dez 1988 9 jun 1996 7,5 anos
Boeing F/A-18E Super Hornet 29 nov 1995 set 2001 >6 anos

*A “diferença temporal” é o intervalo entre o primeiro voo da aeronave e a data em que o mesmo entrou em serviço.

FOTO: USN

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Robson Br

Bom DIA
Não está legal esta lista. So se for para desqualificar…

O F-18 SH é uma evolução do Hornet, portanto tinha que ser colocado a data do 1º voo e em serviço da época correta, já que colocaram o Gripen…

Ou,…

Quem sabe, colocar a data do 1º voo do NG e a possível data que ele vai entrar em serviço como foi feito para o SH, já que é a “ultima evolução do gripen.

Bosco

Concordo Robson, ou tira da lista o Gripen por ele não corresponder ao Gripen NG que ainda sequer fez o primeiro vôo ou se coloca também o F-18 que deu origem a SH.
Só de curiosidade as datas relativas ao F-18 salvo engano são 1975 pra o primeiro vôo e 1983 para a entrada em operação. Salvo engano.

grifo

Acho que você tem razão Robson. O ideal seria colocar o F-18/A já que ele foi o cabeça da série e os demais foram evoluções.

Só que talvez ao contrário do que muita gente (inclusive eu) esperava, a coisa na verdade fica ainda melhor para o F-18:

Nov. 18, 1978 – The F-18A Hornet makes its first flight
Jan. 7, 1983 – The F/A-18 Hornet officially enters U.S. operational service

Ou seja, pouco mais de 4 anos. Realmente impressionante a capacidade industrial da McDonnell Douglas.

Hornet

Essa lista não apresenta dado nenhum pra falar a verdade, além de juntar alhos com bugalhos, como disse o Robson Br. Não entendi o sentido disso. Por exemplo, a lista não diz que o primeiro protótipo do Gripen, que voou em dezembro de 1988 caiu. E que o segundo, caiu também. E foi seguido de outros protótipos com problemas até 1993. Portanto, o primeiro voô, que se pode chamar de vôo e não de queda do Gripen, não foi em 1988. Está errado este dado. E no caso do Rafale, pior ainda. A lista não comenta absolutamente nada a respeito… Read more »

grifo

“O ACX, que voou em 1986, já era o Rafale? Só se for na mesma proporção que o primeiro voo do F-22 se deu com o 14 bis?!!”

Conta isso para a Dassault:

http://www.dassault-aviation.com/fr/passion/actu/archives/2006/rafale-a-1er-vol.html?cHash=8328870e9f

Il y a 20 ans, le 04 juillet 1986, le Rafale A, piloté par Guy Mitaux-Maurouard, effectuait son premier vol.

Bosco

Só pra constar, apesar de achar necessária a inclusão dos dados do F-18 Hornet, eu considero o Super Hornet uma aeronave completamente nova que pouco lembra a que lhe deu origem. Na verdade pegaram um projeto vencedor como ponto de partida e o transformaram em um caça totalmente novo. O fato do YF-17 (que deu origem ao F-18) ter perdido para o YF-16 no programa da USAF para adquirir um caça leve em nada o desmerece. Muito pelo contrário. Ele perdeu por exceder as especificações originais e por questão de custo e não por ter tido um mal desempenho. Já… Read more »

Justin Case

Bom dia, amigos. Duas observações sobre o tema: 1. Em parte, o curto prazo de desenvolvimento de alguns caças americanos (exceto F-22) deve-se ao fato de que o Governo americano compra e financia totalmente o desenvolvimento dos protótipos, às vezes com mais de uma opção. Outros governos, quando ajudam, o fazem a conta-gotas. 2. O Rafale A, que voou em 1986 era completamente diferente do Rafale atual, utilizando inclusive motor americano. Era mais ou menos como o Gripen Demo (demonstrador de conceito) que está por aí. Data de vôo do protótipo do Gripen NG ainda não ocorreu. Abraços, Justin “Justin… Read more »

Ivan

Bosco, Acredito que ficaria melhor com a inclusão do Hornet F-18 A/B e do Gripen NG, obviamente deixando em aberto a data da operação do segundo. Seria uma tabela com cinco aeronaves relacionadas. Hornet, Realmente o que voou em 1986 foi um demonstrador de tecnologia, já com todas as características do Rafale (e com este nome), mas ainda não era um protótipo. Talvez a melhor comparação seja o protótipo do YF-17, que deu origem ao F-18 A/B, que deu origem ao F-18 E/F. Todos os três citados são aeronaves diferentes, mas com o mesmo DNA. Entretanto dizer que “o primeiro… Read more »

Ivan

Justin,

Talvez vc tenha razão, não sei se poderemos considerar o Gripen Demo como protótipo. Esta é uma questão válida para discutir.

Abç,
Ivan.

Cristiano Gr

Qual a relevância desta tabela?

E como disseram os colegas, está errada. Deveria haver uma tabela com o rafale, gripen e hornet ou uma com rafale F-3, gripen NG e SH.

Ivan

Cristiano,

A “relevância desta tabela” é estimular o debate.
Este talvez seja o ‘objetivo’ mais divertido do Blog.

Abç,
Ivan.

Cristiano Gr

E a materia “O Rafale da Segunda Guerra Mundial”?

Que comparação! Vamos comparar os aviões da embraer de hoje com os da Embraer de 30 anos.

Justin Case

Poggio,

Você tem razão. Não está escrito na tabela que a data inicial se refere ao primeiro voo do protótipo.
Abraço,

Justin

“Justin Case supports Rafale”

Felipe Cps

Discussão boba… Sugiro aos amigos que querem melindrar-se por tais cousas que partam respondendo a uma premissa organizacional simples e objetiva, buscando estabelecer um conceito definitivo: O que faz uma aeronave poder ser chamada de nova, e o que faz uma aeronave ser chamada de uma versão de outras? A mim me parece que há que ser definido um percentual de comunalidade. Exemplo: até 50% de comunalidade é versão. A partir disso é uma nova aeronave. Partindo do exemplo citado, o F/A-18E Super-Hornet é, apesar do nome e aparência, uma nova aeronave. O JAS 39 Gripen NG e o Rafale… Read more »

grifo

“Com todo o respeito, mas vocês estão redondamente enganados sobre a relação Hornet/Super Hornet. Este segundo é outra aeronave.” Caro Poggio, este acredito é mais um daqueles debates semânticos. assim como o do Gripen NG/Gripen. O que precisa ser mudado para que um avião seja considerado um “novo” avião? Acho que não existe uma resposta clara para isso. Mas o argumento que o Robson está fazendo é outro: a Boeing economizou tempo no desenvolvimento do SH por causa das comuninalidades com o Hornet? No caso do Super Hornet a estrutura realmente foi bastante modificada, mas no entanto o software de… Read more »

Ivan

Felipão,

“Discussão boba…”

Penso diferente do amigo. Há várias interpretações sobre o assunto e esta troca de conhecimentos e conceitos serve para aprendizado geral, bem, pelo menos posso garantir que serve para meu aprendizado.

Se há disussão, então não é boba. É válida.

Quanto a servir ou não ao F-X2 estou pouco me importando, pois a paixão sobre aviação militar vai além desse projeto.

Grande abraço,
Ivan.

Thierry

Guilherme Poggio em 19 jan, 2010 às 9:28 my turn to tease you Guilerme 1986 was a Rafale A”demonstrator” followed then by 4 different prototypes first one is Rafale C 01 with its first flight in 1991 with the following modifications on size,weight and fuselage outlook: cf wikipedia sorry in french here “Le Rafale C 01, qui arbore une livrée noire suggérant la furtivité, est quelque peu différent du démonstrateur Rafale A. La compacité du réacteur M88 par rapport au F404 permet tout d’abord d’alléger le prototype d’une tonne (8,5 contre 9,5 tonnes) en réduisant sa longueur d’un mètre, son… Read more »

Francisco AMX

Poggio, estas matérias sobre o F-18 e SH são a maior balela que divulgaram quando desta celeuma, na verdade o que difere o F-18 pai do filho, são dimensões maiores em comprimento e área alar, motorização mais potente, aviônica mais avançada, os requisitos eram para resolver um problema de autonomia e capacidade de carga do F-18 pai, é lógico que se aumentar o tamanho de uma cça precisa-se rever sua estrutura, seu peso irá mudar, seu equilíbrio irá mudar! as dimensões do radome dos f-18 são iguais!, teve cobertura RAM ? parece que sim! mas o fato é que o… Read more »

Francisco AMX

Além do mais as imagens falam por si só: olhem o Rafale e olhem o SH… cadê a modernidade do SH? onde? não está nele, está no recheio! simples assim! SH seu passado te condena! rsrsrsrs Bosco, a USAF buscava um caça ágil e versátil, que tivesse uma capacidade de auto-defesa como nenhum outro, uma cça que não precisasse de escolta, uma caça autônomo e de custo aceitável! os combates naquela época eram, neste nixo, no máximo a média distância, mas ainda com possibilidades muito maiores de se cambarem para o DF…, o F-16 foi vencedor por prever tudo isso… Read more »

Thierry

experts with what I wrote above +additional pictures could see some differences.Not easy with only these 2 pictures but still.
picture Rafale A 1986
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Rafale_A.JPG
picture Rafale C 01 1991
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Rafale_7_8_93.jpg

Bosco

Francisco, tudo bem, o F-16 preencheu melhor os requisitos específicos da USAF que estavam focados em determinadas características levando-se em conta os meios disponíveis para a época. O que de modo algum desqualifica o YF-17 por ter sido preterido e muito menos o modelo de produção F-18A/B. Tanto é assim que em outra concorrência (da USNavy) tão ou mais criteriosa, ele foi o escolhido e no processo veio substituir o F-14, F-14 TARPS, A-7, A-6, EA-6, S-3B (ASuW) e o KS-3. Claro que os critérios usados pela USNavy eram outros que não os da USAF, mas não menos relevantes tendo… Read more »

masadi45

As datas colocadas levam em contas os protótipos , não só os aparelhos de série. Mas acho que isso não quer dizer grandes coisas.

Francisco AMX

Poggio, só tem uma diferença nisso que tu colocou sobre fragata/corveta, que é brutal para mim! quantidade… significância que isso tem para o mundo militar! rsrsrsrs…. talvez o “mundo” nem saiba disso, desta nossa “batizada”. Estava a falar de algo significativo, de vulto! de projeto substitutivo como o F-18 case! que mudou a aviação naval americana e pq não mundial.

Saudações!

ZE

Este post é muito legal, pois serve para acabar de uma vez por todas com esse blá, blá, blá de que o Super Hornet foi projetado 2.000 anos antes de Cristo.

Ao contrário do Gripen NG, o Super Hornet não é um update do Hornet, mas sim um avião novo que só manteve o nome do seu antecessor.

Nada mais simples: Segundo o brocardo latino “FORMA DAT ESSE REI”, podemos vislumbrar tal fato.

Não é porque podemos chamar um elefante de formiga, que esse elefante irá virar uma formiga. Portanto a FORMA DÁ SUBSTÂNCIA À COISA.

[]S

[]s

Francisco AMX

ZE tu já teve dias melhores! rsrsrsrs
dizer que um post razo como este serve para “acabar de vez”, é muito pouco não acha? fala sério! tu que sempre escreve uma bíblia, falando muitas vezes a mesma coisa, vai enaltecer um gráfico simplista assim? rsrsrs… cad~e os argumentos? tem muita gente que adora dizer que o SH é outra aeronave, mas não apontam um argumento sequer que prove tal coisa! que ele não é uma ampliação/modernização, tanto que se chama F-18! por favor!

Francisco AMX

ZE, agora tu me provou que o negócio é forçar a barra para colocar qualquer um, que discorde de ti, no caso FX-2, em cheque, não importa se tem ou não razão a matéria… pensei que tu era diferente! rsrsrsrs

Sds!

Francisco AMX

continuando, estás se agarrando a qualquer coisa que possa desestabilizar o Rafale…, se um Tornado tivesse participando do FX-2 tu diria que ele é melhor que o Rafale… já saquei isso agora… até mesmo um Phantom, que teve um desenho do Rafale pintado, seria superior ao francês… na sua óptica…

Sds!

Hornet

Poggio, na minha avaliação mistura alhos com bugalhos sim, pois mistura projetos com caças prontos, estabelece critérios diferentes para avaliar os projetos entre os caças da tabela e ainda não faz diferenciação entre protótipos, vôos de teste que falharam ou não falharam etc. (primeiro voo pode ser entendido como primeira tentativa, mesmo que falha? Se puder ser visto assim, então tá bom. Um projeto começa quando? Quando se desenha o avião ou quando se terminam todos os testes?). E pelo visto não é apenas a minha avaliação, basta ler alguns dos demais comentários. Partindo da sua premissa de que o… Read more »

Hornet

Poggio, vc não entendeu, o problemas está em estabelecer critérios e trabalhar com eles equanimimente. Coisa que o blog não fez. Mas já que vc pediu, vou citar o Welington, que fez excelentes matérias sobre o Rafale, Typhoon e o Gripen: “Em agosto de 1985 a França desistiu e abandonou o programa EFA por vários motivos como divergências com os outros participantes do consórcio e também pela sua marinha querer uma aeronave mais leve de cerca de 8 toneladas ou pouco mais. No ano seguinte após o abandono do programa EFA, o primeiro exemplar do ACX fazia seu primeiro vôo… Read more »

Francisco AMX

Hornet, não está na matéria mas a RAND se baseou nas minhas conclusões! rsrsrs, sim, pois segundo alguns aqui só eu vejo o SH como evolução do Hornet! rsrsrsr

abraço bro!

Bosco

Senhores, essa estória não tem nada a ver. O SH não está sendo preterido por ser um projeto da década de 70 ou da década de 80 ou de qualquer década. Já foi dito e está bem claro que do ponto de vista operacional todos os três são excelentes vetores e capazes de cumprir as missões definidas pela FAB. Se o Rafale trouxer no bojo do seu contrato a TT e ainda por cima (ou por baixo rsrs….) fortalecer os laços estratégicos com a França, ele vale o quanto pesa em ouro. Ponto. Se não, será uma grande roubada. Todos… Read more »

Bosco

Quanto ao “palpite pra criar a Eva” foi quando Ele quis fazer a “mama”. Eu achei mais interessante que fossem duas.
Antecipadamente agradeço a todos.

Thierry
Francisco AMX

Poggio não ter comunalidade não quer dizer que não seja basicamente o mesmo! o Palio da Fiat mudava constantemente design, sinaleira, para-choque, capô, painel… mas continuava ser o mesmo palio! uma sinaleira não dava para por no outro, mas o carro era praticamente o mesmo, com mesmo motor e chasis, portas, teto, bancos, materiais… não eram comutáveis em muitas coisas mas eram os mesmos! Tu pode fazer um SH com outros componentes, mudar o lugar de algumas coisas, aumentar outras e ele não será mais comutável com o SH de hoje… mas será o mesmo avião! mesma aerodinâmica, mesmo desempenho…… Read more »

Francisco AMX

Bosco, ri muito sobre o escritório na torre de Babel! rsrsrsr

Ma s me diz uma coisa? tu tb era síndico?

Abraço dear Bro!

Hornet

Poggio, Vc me pediu uma fonte, eu dei uma fonte. Mas posso lhe uma segunda fonte sobre o que vc duvidou, no início dessa nossa conversa, quando eu disse: não foi o Rafale que voou na data que está na tabela, mas sim o ACX. Tal como está no Blog do Welington, aqui está de novo a mesma informação, só que em inglês, de um site internacional: “The demonstrator performed its first flight on 4 July 1986. It exceeded Mach 1.3 on its first flight and Mach 1.8 a few days later. The Rafale A made its first formal public… Read more »

Hornet

Poggio, só vi agora sua resposta ao Thierry. Sexo dos anjos em relação ao ACX pode até ser (embora fontes diferentes deem tratamentos diferentes e acho que isso deva ser levado em conta), mas em relação ao Super Hornet e ao Gripen não é, não. E no caso do SH, é como o Bosco falou. Leia com calma uma hora dessas o texto da RAND que acho que ajudará a entendermos o que é um projeto novo e um desenvolvimento de um projeto já existente. Não se trata de comunalidade (que, por sinal, 15%, dependendo de onde estiver esses 15%,… Read more »

Felipe Cps

Ai, que preguiça…

Poggio, desiste velho: o F/A-18E foi projetado no final da Segunda Guerra Mundial, o Gripen NG em 1970, e o Rafale em 2009… mas vai estar pronto pra entrega ano que vem…

Tá discutindo por besteira, não percebeu que o negócio aqui é outro? 🙂

Abs.

Fernando "Nunão" De Martini

Bom, deixem eu contribuir com meus dois centavos nessa discussão, mesmo a matéria já tendo virado a página. Nessa hora de discutir sexo dos anjos, às vezes faz bem se distanciar um pouco e ir para a boa e velha história da aviação e de seus “clássicos” – especialmente os da II GM, os meus preferidos. O protótipo do Messerchmitt Bf-109 fez seu primeiro voo em 1935, com um motor inglês. Entrou em produção com um anêmico motor alemão. Sofreu um substancial redesign em 1938/39 com a versão E, que recebeu a primeira série de motores Daimler-Benz que o levou… Read more »

Felipe Cps

Nunão, prolixo não, V. Exa. deveria dar mais aulas dessas, pra ver se algumas coisas entram na cabeça do pessoal, rsrs.

Abs.

Reportagens especiais

Infográfico: Caças a jato da Europa Ocidental – 1944 a 2003

A ameaça da União Soviética obrigou as nações da Europa Ocidental a desenvolverem continuamente seus aviões de combate No infográfico...
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