sexta-feira, maio 27, 2022

Gripen para o Brasil

Combate aéreo dissimilar: Mirage IIIE versus F-5E

Destaques

Alexandre Galante
Jornalista, designer, fotógrafo e piloto virtual - alexgalante@fordefesa.com.br

As imagens abaixo mostram um Mirage IIIE dentro do retículo da mira de um F-5E da FAB. Será que os Mirage 2000 também vão perder para os F-5M no combate aproximado?

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Luiz Marcelo

A pergunta correta seria, será que o novo caça FX2 (Rafale) será páreo para os F5EM da FAB? Tenho minhas dúvidas, talvez a vantagem esteja somente no BVR. Acredito que à curta distância DogFighting o F5EM ainda será osso duro mesmo para os modernos F18E/F, Gripen e Rafale…

Paulo Costa

Se ambos os radares do F-2000,e do F-5m forem desligados,e o dog fight for a canhão,o F-2000 acaba com o F-5,pois tem quase o dobro
de potencia,e manobra a 9g…Se for com radar,as coisas complicam.

Tailhooker

Luiz Marcelo,

Não vejo sentido nas suas dúvidas. O F-5 nunca teve bom desempenho em BFM. Até um Xavante tem menor raio de giro. Além disso, ainda é underpowered. Pode até ter uma razoável razão de giro. Sou mais o A-4 com slats bem regulados numa briga “in the telephone booth”. No fucking way o F-5 é mais manobrável que esses caças mais modernos. O F-5 é um avião bem limitado em performance.

Luiz Marcelo

Esta configuração em delta das asas do Mirage 2000/III/IV/5 foram pensadas na possibilidade de interceptação a grande velocidade dos bombardeiros estratégicos russos da década de 50/60/70, mas não teriam a menor chance em combates a curta-distância. Nas Guerras árabes os Israelenses tiraram leite de pedra com os Mirages III. Isso não se repetiria hoje. Nas Malvinas os pilotos argentinos eram abatidos e mortos sem saber de onde viam os lentos oponentes. Por isso e outros poréns, prefiro ver a FAB equipada com aparelhos norte-americanos e não com aparelhos franceses, apesar de tudo, transferência de tecnologia, offset, compensações comerciais… O Rafale,… Read more »

Alte Makarov

Dados brutos são apenas isso, mas não podem ser totalmente ignorados. Tirem suas conclusões! Minha aposta é para o F-5 Propulsão Mirage: uma turbina com 6000kg de empuxo Propulsão F-5: duas turbinas com 2268kg Desempenho Vel. máx. Mirage: Mach 2.0 a 11000 pés Vel. máx. F-5: Mach 1.64 teto serviço Mirage 20000m teto serviço F-5: 16000m Peso de decolagem máximo Mirage: 12700kg Peso de decolagem máximo F-5: 11195kg Armamento: F-5: 3175Kg em 7 suportes Mirage: 2268Kg em 5 suportes, mais 2 mísseis “fire and forget” ar-ar Obs.: Desempenho em combate mostrou a opinião de que a asa em delta do… Read more »

Paulo Costa

OK,Marcelo os Mirage 3 que não eram fly-by-wire tinham este problema
de serem bons em altitude ,e com grande arrasto,a media e baixa,
mas o Mirage 2000,ou F-2000,com fly-by-wire,ou voo assitido
por computador,acabou com isto,o bicho agora voa bem em qualquer altitude.

RL

Até hoje não foi feito nenhum exercício simulado entre os dois caças da FAB?

Nelson Lima

Esse negócio de potência não significa nada, pois, os Harrier ingleses conseguiam derrubar Mirages argentinos supersônicos em dogfight.A potência era útil para os Mirages datrem no pé.Ganha o mais manobrável e com mísseis off boresight

Baschera

Se acontecer, vai depender da doutrina de emprego de cada caça, visto que um ou outro tem suas vantagens e desvantegens.
Talvez o F-5 E/M leve pequena mergem devido ao seu radar.
Na verdade a destreza dos pilotos é que vai decidir, na CRUZEX. Alguem sabe se a mira no capacete vai estar operacional??
Sds.

Tailhooker

Alte Marakov, Sou obrigado a discordar um pouco da sua opinião em relação à asa delta e ao F-5 como agressor. Se basear sua opinião no Mirage III, pode até fazer sentido. Porém, apesar do Mirage 2000 manter as qualidades da asa em delta, sua aerodinâmica foi muito aperfeiçoada e o fly by wire eliminiou todas as limitações que o Mirage III tinha em termos de manobrabilidade. A asa delta não rende bem a baixas velocidades, porém é excelente em altas velocidades, pois tem atrasado o seu numero Mach de arrasto de divergência. Quanto aos F-5 agressors. Estes aviões não… Read more »

Luiz Marcelo

Delta wings + canards (Rafale, Typhoons, Gripen) Straight wings (F22, F16, F18, F15, F35, Su35, Mig35, etc.). Questão de conceito de desenho americano x europeu. O último caça americano a adotar asas em delta foi o F106 Delta Dart. Acredito que experiência em combate a USAF/US NAVY/MARINE CORPS têm de sobre. O último caça com asas em delta a tentar a sorte em licitação para a USAF foi o F16XL, deu F15 Strike Eagle. Acredito que o F5EM é superior no Dogfight frente a qualquer caça multifunção com asas em delta da atualidade (Mirage “todos”). Os caças com canards minimizam… Read more »

C.Queiroz

Caro Luiz Marcelo, sugiro ao amigo do blog que antes de postar uma afirmação ou afirmações como o tem feito, procure informações sobre as capacidades dos vetores mensurados, pois o amigo afirma que os caças europeus atuais tem valores e capacidades de manobras inferiores aos dos Usa, enquanto a afirmativa correta é que o parametro de comparação em taxa de giro, picht e raio de curva sustentado era o F-16, isto hoje não representa mais a verdade, pois os 03 europeus tem capacidades muito superiores a este hoje e o Rafale foi projetado para sobrejulgar o mesmo com ampla margem.… Read more »

Tailhooker

Luiz Marcelo,
Não acredite nisso, pois o conceito está redondamente errado. Espero que não me leve a mal, mas a sua crença não tem o menor fundamento.
F-22, F-15 e F-35 não são straight wings e sim modified delta wings, ou seja, uma solução de compromisso que busca as vantagens da asa delta e de outros tipos de asa.

Alte Makarov

Não se tratam dos Tigersharks?

gerson

bastante duvida em cima disso, acho que quanto mais novo melhor..

Vassily Zaitsev

Nem MirageIII, nem F-5. Os dois são bem limitados no quesito ” performance em curva”. O F-5, por causa dos fracos motores, e o MirageIII, embora com uma boa turbina ( ATAR 9-C) com + de 6 toneladas de empuxo, foi desenvolvido com a intenção de interceptar os possíveis bombardeiros soviéticos à GRANDES ALTITUDES, e para isso, a asa delta é perfeita. Nas Malvinas, os Mirages III argentinos perderam a superioridade aérea simplesmente por dois motivos: os Sea Harrier não precisavam subir até o nível de voo que os Mirages III estavam, pois sua função primordial era defender a frota… Read more »

Manfred Von Richthofen

Ninguém diz nada sobre taxa de curva instantânea, taxa de curva sustentada e raio de curva? sem esses dados, não dá pra comparar nada.
O Mirage IIIE com canard manobrava bem melhor que o Mirage original.

Tailhooker

Dados como “turn radius”, “turn rate”, “altitude para máximo fator de carga”, “maneuvering airspeed” estão disponíveis nos manuais táticos e geralmente são dados “classified”. Os estudo detalhado dessas curvas de performance dá condições aos pilotos de planejarem o engajamento, sobretudo contra uma aeronave dissimilar. Quando são iguais as aeronaves, o que conta no BFM, é pé e mão e habilidade no pensamento em três dimensões.

Paulo Costa

Reparem que a asa do Mirage3,é bem diferente do Mirage 2000,
a asa em delta possuem uma raiz maior que as outras asas,
conferindo mais resistencia estrutural,carrega mais combustivel,
reflete menos as ondas do radar,é a asa mais usada em todas
as forças mundo afora,muda um pouco de nome ou o formato,mas
deriva da asa delta.O F-2000 tem as asa com um perfil aerodinamico
mais moderno,com menos arrasto,e ainda com fly-by-wire,usa tambem
slat´s,e flap´s,para melhor controle ao longo de toda a asa.

Paulo Costa

Nas malvinas o argentinos não tinham bons radares,e os que tinham foram logo destruidos ,ao contrario dos ingleses,os mirages vinham baixo,para evitar a detecção dos radares ingleses,com,isto gastavam combustivel,ficando pouco tempo no local,com a chegada dos radares embarcados em aviões dos inglese foi o fim,direcionavam os harriers direto a eles com vantagem tatica,com isto pararam de voar,porque
nenhuma força aerea pode ter mais de 10% de perdas em surtidas.

Claudio Grulla

Não esqueçam que na Guerra das Malvinas as pernas de ida e volta eram imensas para os argentinos e eles já chegavam pra enfrentar as Pacs dos ingleses com o combustível no limite,pois as aeronaves infelizmente não faziam REVO.

Luiz Marcelo

Um recado ao C.Queiroz, felizmente estamos em um país não bolivariano ou iraniano ou coisa similar, portanto, uma vez que o Blog permita a qualquer um opinar sobre os temas aqui postos, acredito que você deva respeitar e se contentar com isso. Outra questão, análise de dados de catálogo é extremamente fácil de se obter e com isso realizar comparações, porém contra fatos, não existe algumento. Qual a relação vitória x perdas em combate de aeronaves com asas enflechadas com estabilizadores horizontal contra aeronaves com configuração de asas em delta nos últimos 40 anos? Pode considerar até as vitórias Israelenses… Read more »

Francisco M. Xavier

Olá Luiz Marcelo, acho que estás um pouco equivocado quanto aos Mirages 2000, depois do fly-by-ware acabaram-se os problemas! quanto as características que os fabricantes diversos usam, é uma questão de detenimento da tecnologia, os franceses sabem trabalhar com asa em delta, os americanos nem tanto! vá no youtube e procure pelos atritos dos turcos com os gregos, F-16 vs Mirage 2000 e comprovará que as coisas são bem equilibradas… um piloto da FAB me relatou que o F-16 b50 e o mirage 2000-5/9 saõ muito parecidos em desempenho e manobrabilidade… e ele voou os 2! Abraço!
Francisco

Francisco M. Xavier

As Malvinas não são parâmetro mesmo para tal comparação! como citou o Vassily! treinamento, HUD, AIM-9L, + fuel, radar dos Hermes e Invencible… em CAP os harriers se mantinham sempre ao alcance dos radares dos Portas! se tirássemos isso os harriers não teriam chance, seriam abatidos somente pelo canhão do mirageIII, é muita diferença de performanse, mesmo voando baixo o Mirage, com combustivel, faria envelopes aberto e numa velocidade superior, se colocaria como quisesse atrás do harrier, e se desse problema era acelerar e começar denovo!

tailhooker

Luiz. Sem entrar no mérito de quem está certo ou errado. Nos exemplos que vc deu, realmente os deltas perderam. Talvez porque não operaram em suas devidas arenas. A opção ou não pela asa delta é uma questão de escola ou tradição do fabricante. Por exemplo. A Airbus usa sidestick, enquanto a Boeing mantém o Yoke central. E vai saber qual é o melhor. Isso é tradição do fabricante e da escola de aerodinâmica. A Bombardier sempre colocou os motores na cauda, agora que está mudando. Não há muita diferença nisso. O que realmente existe é a definição dos requisitos… Read more »

C.Queiroz

Caro Luiz, sem querer polemizar mais este assunto, volto a dizer que suas colocações são equivocadas por vários motivos, principalmente quando vc utiliza combates entre aeronaves com uma janela temporal enorme, consequentemente uma enorme diferença de tecnologias. Vamos por etapas: Vc utilizou como exemplos os caças Britanicos na Guerra das Malvinas onde os mesmos destruiram vários Deltas(Israelenses e Franceses) dos Argentinos. É mais que sabido por todos que o que aconteceu foi que os argentinos combatiam em enorme desvantagem táticta, pois além de terem armamentos inferiores assim como treinamento equivocados, suas aeronaves chegavam ao TO com combustivel permitindo somente uma… Read more »

Galante

Disseram que o F-5 não tem experiência de combate aéreo real. Mas segundo algumas fontes, em 17 de julho de 1977, dois caças F-5 da Etiópia engajaram 4 MiG-21MF da Somália. Na refrega, dois MiG-21 teriam sido abatidos e outros dois colidido, tentando escapar de um míssil AIM-9B.
Suspeita-se de que os pilotos dos F-5 eram israelenses.

Galante

No livro “The Great Book of Modern Airplanes”, de Mike Spick, o autor tece alguns comentários sobre a performance do Mirage 2000 comparada à do F-16: “O F-16 definiu novos parâmetros para a manobrabilidade dos caças. Como o Mirage 2000 se compara a ele? Otimizado para o canto superior direito do envelope de vôo, o Mirage 2000 é superior nesse regime. O Mirage 2000 é superior em velocidade máxima (Mach 2.2) e superior em teto operacional (17.526m contra 15.088m). Na aceleração, o Mirage 2000 também vence o F-16 na tropopausa, partindo de Mach 0.9. Depois de dois minutos, o caça… Read more »

Galante

E o F-5? como ele se compara ao F-16 e ao F-15 em capacidade de manobra? Quem já voou o F-5E diz que ele é um pouco duro na cabragem, mas é ágil lateralmente. Na velocidade de Mach 0.9 a 15.000 pés de altitude, a taxa de curva sustentada do F-5E é de 7,8 graus por segundo e a taxa de curva instantânea é de 14 graus por segundo. Na mesma velocidade e altitude, um F-15 vira a 11,8 graus/seg na sustentada e 14,1 graus/seg na instantânea. Um F-16, vira a 12,8 graus/seg na sustentada e 17,3 graus/seg na instantânea.… Read more »

Almeida

Eu gostaria de saber porque tem alguem aqui no forum discutindo sobre a manobrabilidade dos Mirage III contra aeronaves de desenho norte-americano como o F-5E se a proposta da blog é a comparaçao do F-5E com o Mirage 2000… Mirage 2000 = asas em delta com bordo de ataque muito melhor que as do Mirage III, flaps e ailerons modernos, instabilidade controlada, fly-by-wire, relacao peso/potencia 2x maior q do Mirage III e etc. Comparar os Mirage III argentinos operando nas condicoes desfavoraveis da Guerra das Malvinas com nossos Mirage 2000 no mano-a-mano com nossos F5-EM é absurdo, pra nao dizer… Read more »

Almeida

PS: os israelenses passaram a comprar equipamento norte-americano nao pq os franceses fossem ruins, mas pq os EUA alviaram o boicote mas a França nao. E, mesmo assim, Israel roubou os planos dos Mirage III e 5 e passou a fabrica-los em casa! Estudar Historia faz bem tambem!

Francisco M. Xavier

Almeida, na verdade o tópico mostra um MirageIII (f-103) no colimador do F-5, depois que a coisa cambou pra comparações de asas… e alguem detonou os deltas (generalizando) e a coisa parou na comparação do F-5 com o 2000…, eu já vi, em canoas, os Mirages 2000 C/D aproximando para pouso e decolando, eu estava na cabeceira da pista…da BAC, e que fala que o 2000 não manobra bem a baixa altura, não sabe do que fala, ele paresse uma andorinha… na aproximação, dá a impressão que vai perder sustentação até…
abraço! Francisco

Baschera

Resumo da òpera : Depois da CRUZEX é que vamos ver quem é melhor !!
Mas que a discussão tá boa, tá !!
Sds.

konner
konner
konner
KungFusion

Tanto o F-5 como Mirage são caças “legacy” de passadas gerações, a discussão sobre eles é perda de tempo. Somente o que nos interessa é como o Rafale e Gripen com canards se comparam, junto com o S.Hornet Isto é o que interessa agora pra nós. Estes três devem ter como prioridade o ambiente BVR, com datalink, e secundariamente em ambiente MVR (dogfight), do qual acredito que sejam de excelente qualidades. Daí sim, poderiamos debater sobre como um dos 3 se sairia contra um Mirage de outra nação, ou contra F-16, MiG-29…

KungFusion

Quiz dizer WVR (within visual range)

Vassily Zaitsev

Francisco M xavier, dia 18 23:20hs,

como é que é????????????? duvido que em um ” dog-fight”, Mirage IIIEA vencesse o Sea Harrier. O caça ingles é mais manobravel. A diferença da qualidade no treinamento, nem se fala.

Vassily Zaitsev

Galante,

qual o alcance do RDI??????????????????????, se formos pensar que o radar do F-5M tem maior alcance, acredito na vitória do F-5. Se tirarmos esse quesito de lado, com os dois caças vindo de frente, manobrando no mesmo instante para o ” dog-fight”, o motor do Mirage 2000 fala mais.

airacobra

Luiz Marcelo em 18 out, 2008 às 22:32 vc pediu para que Se alguém souber de alguma história de sucesso dos Mirages por favor poste no Blog não vem muito ao caso mas gostaria de citar a vitoria dos nossos jaguares na operação mistral contra os m-2000c franceses em natal, em 97, isso levando em conta que alem da superioridade do m-2000c em todos os quesitos, os nossos mirage IIIE, estavam praticamente sem radar, dependendo totalmente de GCI isso se usarmos como comparação os dados informados por galante acima, comparando o m-2000c ao f-16a(que na mesma comparacão foi provado superior… Read more »

airacobra

OPERAÇÃO MISTRAL I – 1997 Foi uma operação de adestramento e troca de informações entre a Força Aérea do Brasil e da França. Haveria combate dissimilar (combate entre aeronave de características diferentes) entre os nossos Mirage IIIE contra os Mirage 2000 franceses, o que causava certa apreensão nos brasileiros pela inferioridade tecnológica e uma certa tranquilidade para os pilotos franceses. Incumbidos da missão, o Esquadrão Jaguar não conseguia aceitar a idéia de ir para um combate por mais simulado que fosse, para fazer número. Seus oficiais buscaram algo novo, de forma que uma aeronave que havia prestado ótimos serviços para… Read more »

Paulo Costa

Prezado Airacobra,li na revista FA,que os franceses,como
bons instrutores,nos pediram para executar algumas manobras
de combate,ate então desconhecidas pelos caçadores da França,
no intuito de ensinar a nos e eles varios procedimentos…
Apos isto ,foram instruidos a modificar o envelope de voo,
e a situação se normalizou e o F-2000,como mais moderno
prevaleceu,no sul teve outra cruzex,e os F-2000,abateram os
F-5 que ainda não eram modernizados.A França aposentou todos
os Mirage 3,agora é o Mirage 2000,ou F-2000,e Rafale chegando,
e os dois Mirage 2000,e Rafale vão ser usados em conjunto…

airacobra

paulo costa

e o brasileiro entregou o ouro ao frances, somente como comparação, é parecido como acontece aki no rio, a imprensa sempre “entrega” as operações da pm ao trafico, “sem querer”
rsrsrs

Walderson

Galera, só pra cutucar um pouquinho. Não levem a mal. Falaram aí que tem gente que preste na FAB? Engraçado, pelo tanto que malham, pelo tanto que falam tão mal das escolhas, pelo tanto que questionam as escolhas, pensei que só houvessem amadores na FAB. Será que existe gente séria? Será que existe planejamento? SERÁ? Tá vendo, galera? Penso que tem gente boa na FAB. Pra mim, o problema das escolhas é a falta de grana. Acho até que fazem demais com o pouco que têm as FAs. Um abraço a todos. E não me levem a mal. Foi só… Read more »

Antonio Borges

Caros Amigos,

Vejo muito conversa de pessoas que se dizem entendidas disso ou daquilo.
Na minha opinião os melhores aviões de combate sempre foram os russos, sem contar que os mesmos estão com uma tecnologia em misseis de curto e longo alcance, seja por infra vermelho ou radar ativo 10 anos a frente dos americanos.
O melhor avião de combate hoje na atualidade, sejam em grandes altitudes ou baixas são o Mig 31 e o Super Flanker.
O pais que detem estes dois tipos de aeronave tem como suplantar qualquer tipo de agressão seja de aparelhos americanos ou europeus.

Marcelo Bento

Como é chamado o sistema de mira (ou radares de mira) que esta na foto acima w?????

grato

Luiz Marcelo

A pergunta correta seria, será que o novo caça FX2 (Rafale) será páreo para os F5EM da FAB? Tenho minhas dúvidas, talvez a vantagem esteja somente no BVR. Acredito que à curta distância DogFighting o F5EM ainda será osso duro mesmo para os modernos F18E/F, Gripen e Rafale…

Paulo Costa

Se ambos os radares do F-2000,e do F-5m forem desligados,e o dog fight for a canhão,o F-2000 acaba com o F-5,pois tem quase o dobro
de potencia,e manobra a 9g…Se for com radar,as coisas complicam.

Tailhooker

Luiz Marcelo,

Não vejo sentido nas suas dúvidas. O F-5 nunca teve bom desempenho em BFM. Até um Xavante tem menor raio de giro. Além disso, ainda é underpowered. Pode até ter uma razoável razão de giro. Sou mais o A-4 com slats bem regulados numa briga “in the telephone booth”. No fucking way o F-5 é mais manobrável que esses caças mais modernos. O F-5 é um avião bem limitado em performance.

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