O relatório sobre o ‘dogfight’ entre o F-35 e o F-16
No início deste mês a internet foi inundada de artigos comentando o relatório vazado de um piloto de testes do F-35 sobre os resultados de um combate simulado com um caça F-16 em janeiro de 2015. O relatório foi divulgado primeiramente pelo site War is Boring.
No texto em inglês o piloto descreve as situações e as dificuldades do F-35A no combate com o F-16D Block 40 e faz recomendações no final.
As informações confirmam que o F-35A carece de energia para manobrar em combate aéreo, sendo substancialmente inferior ao F-15E, segundo o piloto com mais de 2.000h de voo nessa aeronave.
Em todos os 17 engajamentos, o F-35A apresentou desvantagem de energia em relação ao F-16. O F-35A também apresentou “pitch rate” insuficiente, ou seja, ele não consegue apontar o nariz do avião para o alvo rapidamente e perde energia, deixando o alvo escapar da mira. A baixa “pitch rate” também não permite ao F-35A realizar manobras defensivas para escapar do ataque do oponente.
Embora o F-35A possa voar em altos ângulos de ataque (AOA), não consegue usar essa capacidade para ter vantagem no combate, por causa da baixa energia.
O piloto também reclamou da visibilidade para trás do F-35A, prejudicada também pelo tamanho do capacete. Várias vezes o piloto do F-35 perdeu o contato visual com o F-16 devido a esse problema.
As páginas do relatório estão disponíveis abaixo. Clique para ampliar.
Resumindo: Se o combate passar para o WVR, não engaje. RUN! 🙂
Acredito que essa deficiência de “energia” para combates aéreos venha da origem. Um carregador de bombas furtivo. Para os EUA tudo bem, já que contam com o F-22 e seu sucessor. Para outros países é torcer para que não tenham de enfrentar um caça capaz de passar do cenário BVR para WVR.
[]’s
Olá. Concordo com o Nick: o F-35 é um aparelho para combate BVR e não para DogFighting. Até porque sua furtividade trás a vantagem para o combate além do contato visual. É um aparelho problemático, que foi apresentado como “pronto” muito antes de estar verdadeiramente operacional (coisa que ainda não ocorreu). Suas diferentes versões são praticamente aparelhos distintos, com necessidades e peças distintas (baixa comutabilidade). No atual cenário mundial, tal aparelho ainda poderia ser um “demonstrador de tecnologia” em vez de um caça operacional. Creio que os EUA poderiam ter investido mais em versões modernizadas dos seus atuais caças do… Read more »
Eu concordo com o Bosco, em uma discussão que tivemos na última notícia sobre o F-35 “Duck”. Embora o Duck tenha óbvias restrições de desempenho, quando comparado à outros caças de 4ª geração, a utilização de um míssil como o AIM-9X servirá para equilibrar as coisas. O problema todo se resume se os EUA vão ou não habilitar o transporte do Sidewinder internamente, como o britânicos querem fazer com o ASRAAM nos seus F-35Bs. Já ficou provado que mísseis de superagilidade equilibram as coisas entre plataformas de desempenho dispare, como ficou demonstrado pelos F-5 e MiG-21 modernizados. A minha única… Read more »
O meu “projeto” de caça, seria algo furtivo, mas mais modesto, transportando internamente apenas 2 bombas de 250kg e 2 mísseis WVR e um Bk-27.
Porém, ele sacrificaria a agilidade em dogfight por um desempenho superior em aceleração e supercruise. Isso claro apoiado na utilização de mísseis de 5ª geração como o Python 5 e A-Darter.
Seria algo como o YF-23, apenas usando um único motor e tendo o menor tamanho e peso possíveis para obter um raio de ação na casa de 500/700 km.
Seria algo entre um F-104 e um F-5. Eficiência e baixo custo em primeiro lugar.
poderiam so ter adaptado o raptor para atacar… e modernizados os demais.
mais rapido, barato e eficiente…
o lobby da lockheed misturou ideologia e patriotismo norte-americano e americanofilo, com um projeto absurdo e uma propaganda sem precedentes.
aaahhh ningem vai chegar perto dele, ridiculo, a historia prova que essas filosofias de ” isto nao vai acontecer ” , nunca dao certo.
chineses e russos nao vao ficar sentados admirando o f35, vao dar um jeito de se aproximar dele.
acho que o problema nao foi incompetencia dos USA, foi arogancia mesmo.
Três perguntas:
Cadê o chapéu que dá visão de 360º?
Cadê o míssil que vira 180º?
Cadê o radar que vê tudo em volta?
Tendo essas três coisas acima totalmente operacionais, há de se desconsiderar todas as reclamações do piloto.
O problema do F-35 não ser O fighter ideal é apenas dos compradores externos. Para os EUA, o F-35 é um avião multifunção, porém, priorizado para ataques de profundidade em território inimigo. Algo parecido com o que o F-111 e o F-117 faziam.
Combate aéreo é a missão secundária do dito cujo.
O que deu errado nos planos da USAF, além da escalada de preços do F-35, foi o pequeno número de F22 que lhe foi permitido adquirir…
é o F-105 do século 21…
no Vietna, os F-105 sem escolta faziam a alegria dos pilotos de Mig-21 e Mig-17.
Ué, tô sentindo falta de alguém pra defender o F-35. Cadê você, Anakin?!?!
Agora que eu entendi porque não faz sentido os canhões. Se não consegue botar a mira em ninguém, não tem porque atirar, não é verdade?!?! kkkkkkkkkkkkkkkk
Grande abraço!!! 😉
Olá.
Wellington Góes, não é assim tão sem sentido. Ainda há a possibilidade de se acertar um tiro fortuito… ou, quem sabe, desenvolver munição manobrável…
Projeto em concurrence, nunca se sabe, né? 🙂
SDS.
Clésio,
seria quase isso?
Na net tem um monte desses designs… 🙂
Grande Abraço.
Oganza, seria algo diferente. Comparado à esse exemplo, o nariz seria mais comprido e maior. As asas teriam maior enflexamento e a cauda em V menor, pois a intenção é usar um motor com vetoração 3D. As entradas de ar ou seria estilo F-16, para menor área frontal possível, mas isso limitaria o volume interno, porem, teria menor arrasto. Ou como são no YF-23, mais separadas da fuselagem, permitindo esconder o trem principal atrás delas e permitir uma asa inteiriça, com maior volume de combustível. A intenção é que a fuselagem tenha “2 andares”, com o compartimento de armas no… Read more »
Wellington, Pra mim todo esse relatório diz respeito ao dogfight (com canhão). Ou seja, mais do mesmo. Isso já foi incansavelmente debatido por aqui. Sem falar que o teste foi com o caça degradado. Ele não vai lutar como testou. É como um lutador de boxe tailandês que vai lutar com um judoca nas regras do judoca. Simplesmente não tem relevância esse combate pra determinar quem é “melhor”. Pode servir pra um monte de coisas, inclusive pra dizer que o canhão do F-35 é um apêndice desnecessário porque o caça manobra como um hipopótamo atolado, e só. Deixem os dois… Read more »
Boa noite!
Pra mim isso não é nenhuma novidade. Eu já imaginava que o F-35 tivesse deficiência em manobrabilidade comparado aos caças de 4ª gen. Parece que a Lockheed desconsiderou o combate WVR para o Lightning II, aprimorando o mesmo apenas para o combate ar-ar BVR e ar-sup. stand-off.
Agora é torcer para que os “zinimigos” não consigam explorar esta desvantagem.
Abraços!
Mas ai é que está o problema, afinal o F-35 (nas várias versões) foi pensado a substituir o mesmo F-16, o F/A-18 C/D, o A-10 e o A-8 Harrier, todas aeronaves de apoio aéreo aproximado e ao combate ar-ar à curtas distâncias (afora o A-10), ou seja, depois da superioridade aérea alcançada. Se, como dizem, o desempenho do F-35 no combate BVR não é estas maravilhas de diferença a outros caças de 4ª ger, então a relação custo-benefício da aeronave será péssimo. O país que não tiver uma aeronave de superioridade aérea dedicada como F-22 e F-50, está entrando numa… Read more »
Entretanto, porém, todavia, se a LM resolver colocar um TVC bidimensional (direcionamento para cima e para baixo, como no F-22), a coisa mude de figura para melhor, talvez.
Até mais!!! 😉
O F-35 irá substituir quase todos os caças da USAF e da USN e todos do USMC, isso faz com que um canhão seja bem vindo tendo em vista que poderá ser usado contra alvos assimétricos (jatos civis, drones, etc.). Seria muito sem sentido se um caça tivesse que gastar um míssil de meia milhão de dólares pra derrubar um drone. Nesse contexto um canhão faz todo sentido. Vale salientar que 180 projéteis é suficiente só pra uma rajada, duas no máximo. Como o F-35 não é adequado para o dogfight e nem vai usar o canhão pra tiro terrestre,… Read more »
“Vale salientar que 180 projéteis SÃO
Caro Bosco,
Visto desta forma, até que faz sentido o uso do canhão na versão A do caça, até mesmo por conta de interceptações (o F-35 fará isso???), mas e o canhão/pod usado nas outras versões poderá ser usado contra alvos terrestres? Na minha opinião deveria.
Caro Wellington, o F-35 vai substituir esses caças que você citou, mas a meu ver seu desempenho nunca vai se equiparar as especificidades dos outros.
Ainda assim eu acho esse caça lindo, embora a maioria não pense o mesmo. Hahaha!
Abraços!
Clésio,
Postei esse design pq ele foi baseado em “como” seria um YF-23 monomotor, mas te entendi sim…
poderia ser algo mais nesse sentido, como surgiu em sites koreanos?
Grande Abraço.
Mais alguns, mas do mesmo conceito.
Ou assim, com uma baia conformal… 🙂
Se vc digitar no Googlee KFX-GSC vem um monte de designs nessa linha.
Grande Abraço.
Quem sabe o FS-2020 da SAAB não venha a preencher esse vazio de um Fighter de 5ª geração puro-sangue de verdade…
Ps.: Mas esqueçam isso para o nosso “Propinistão”… isso é coisa para País Sério.
Grande Abraço.
Victor,
Eu sou de opinião que aeronaves stealths foram feitas para operar de forma furtiva. Não vejo como um caça furtivo de 5ªG possa usar o canhão para tiro terrestre. Pra mim isso não faz sentido e do muito que já li sobre o F-35 nunca li nada sobre ele vir a fazer isso algum dia.
Não imagino alguém mandando o F-35 descer de 30 mil pés pra vir metralhar algo com uma rajada de 3 segundos.
Esse segundo desenho é mais próximo, mas achei as asas muito grandes e não tem a menor chance da baia ventral caber o que ele quer que caiba estando tão próximo do motor. E a área frontal, embora menor que o F-35, ainda é muito maior do que imagino. Se na minha cabeça o motor será algo modesto, como um F414 ou um EJ200, a aerodinâmica terá que ser muito bem resolvida, com pequena área frontal, canopi pequeno e baixo, e escondendo os componentes atrás do cockpit, embora isso possa prejudicar a visibilidade traseira. E preço a pagar será uma… Read more »
Bosco, o F-35B dos Marines terá que, se preciso, acatar alvos terrestres (blindados, por exemplo) com o canhão, caso não tenha outro armamento a disposição e ainda tenha combustível para umas voltas em torno das tropas que estará apoiando.
O mesmo deve acontecer com os F-35A da USAF designados a substituir os A-10 e F-16, especialmente no primeiro caso. Com os F-35C (substituto dos Legacy) da Navy também não será diferente.
Quem vai estar a 30 mil pés serão os F-22, F-15 e F/A-18 E/F.
Até mais!!! 😉
Caro Bosco,
Também não consigo meeeeesmo imaginar o F-35 fazendo um trabalho destes, mas eu falo isso por conta do seu emprego no USMC.
Abraços!
Wagner, Ninguém entra num caça e pensa: hoje vou fazer alguns dogfights. Se eles aconteciam era porque o equipamento obrigava. Um radar de varredura mecânica na Guerra do Vietnam detectava um B-52 a 40 km e em geral não detectava nada que estivesse abaixo do caça. O míssil dito BVR (MRAAM) tinha 30 km de alcance, Mach 2 e era guiado por radar semi-ativo que obrigava o caça lançador a manter a proa voltada para a ameaça de modo a poder iluminar o alvo. Antes do míssil atingir o alvo os aviões não raro já tinham fechado pro alcance visual.… Read more »
Que isso pessoal!! Como um caça com 180 projéteis de 25 mm pode ter sido pensado pra operar do mesmo jeito que um avião de ataque com um canhão de 30 mm com 1500 cartuchos? Se algum dia isso ocorrer será a exceção. O F-35 não ira imitar o que um A-10 ou um AV-8B. Ele irá fazer CAS e terá função antitanque, mas irá fazer isso de forma diferente. Nem o A-10 e nem o AV-8B fazem mais CAS do jeito que faziam antes. Eventualmente pode até ser porque essas aeronaves ainda usam armas burras e o A-10 tem… Read more »
Victor, Pense no seguinte absurdo: um caça F-35B armado com 2 JDAMs e um pod com canhão com 180 projéteis é lançado de um LHA para prover apoio de fogo para os Marines que tomaram de assalto uma cabeça de praia contestada. O planejamento da missão ordena que ele lance as duas bombas a partir de um distância segura (30 mil pés de altura e a 28 km de alcance horizontal) e depois ele deve descer num voo picado se aproximando a 1500 metros do inimigo e dar uma passada de 3 segundos com seu canhão. Pode ser impressão minha… Read more »
Srs O F35 foi vendido pelos “pensadores” do Pentágono como um caça, mas foi concebido como um avião de ataque para missões similares as realizadas pelos F117. É um F117 bem melhorado. Pelo seu custo, como era necessário uma grande produção e os “pensadores” do Pentágono perseguiam o ideal do avião faz tudo, ele foi vendido como sendo o substituto do F16, do AV8B e do A10 (aviões que nunca foram muito queridos pelos “pensadores” do Pentágono. O Harrier, um avião “estrangeiro” foi empurrado para o Pentágono pelos marines, o A10, o patinho feio sempre rejeitado mas necessário e o… Read more »
Depois de ler os comments prós e contra o F-35, resta saber contra que tipo de caça ele lutará. Ou contra quantos. E se sua furtividade será suficiente para evitar os combates aproximados. Fico perguntando, em um cenário de extremo stress, contra um China da vida, 4 J-20 + 4J-10B contra um 1 F-35, saturação de eletrônica, IRST apontando para todos os lados, etc. Será que o combate ficaria somente no BVR? Acredito que não… É um cenário difícil de acontecer? Sim. Mas…. Os EUA nesse cenário teriam os F-22 (e seu sucessor), mas, e os outros? Essa é a… Read more »
Amigos, já falei tudo o que tinha pra falar sobre este teste em outro post e não quero ser repetitivo. Este AF-2 foi o segundo F-35A a ser produzido, e não conta com inúmeros dos melhoramentos implementados nas aeronaves posteriormente construídas, especialmente após o início das fases de pré-produção, vale dizer: não é nem nunca será uma aeronave de linha de frente. Este F-35A em particular jamais entrará em combate. Seus sistemas estão defasados das demais aeronaves da frota, operando com limitações que as demais não possuem. Por isso as conclusões recomendando modificações nos parâmetros: caso as limitações fossem físicas… Read more »
Nick,
Mas aí também você quer demais. rsrsrss
8 caças chineses contra um F-35???
O que se espera é que haja uma paridade quantitativa ou se não,pelo menos que a relação seja de 2 pra 1. Oito pra um aí só se for a Enterprise. rsrsrss
Mesmo num cenário saturado de ECM o F-35 usará o
AIM-9X Block II e III lançados das baias internas e o combate ainda deverá ficar fora do alcance visual.
E ainda há a possibilidade do AIM-9X ser levado externamente como configuração ar-ar padrão, mesmo estando no modo stealth.
Há quem diga que o tijolo voador F-35 ainda corre o risco de ser cancelado. Tudo vai depender do IOC dos Marines e dos resultados da operação em campo.
kkkkkkkkkkkkkkkkkkk !
Bosco seu exemplo de Planejamento de Ataque ficou muito hilário kkkkkkkkkkkkkkkkkkk !!
De fato seria meio estranho mesmo, falta mandar o piloto abrir a carlinga, pairar o F 35 no ara e atira com uma carabina da primeira Guerra kkkkkkkkkkkkkkkkkkk !!!!!
Isso depois de disparara um moderno missils ar-superfície de dois milhoes de dólares kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk !!!
Uai, é o corte do Orçamento !! Ta explicado ! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk !!
😉
Galante, houve um outro caça que também foi, e ainda é, chamado de “tijolo voador”.
Vendeu às centenas e é hoje a espinha dorsal da mais poserosa força de combate aeronaval do mundo.
Tomara que este apelido pegue… 🙂
Quanto ao cancelamento do F-35, se isso realmente acontecer eu paro de comentar sobre aviões. 😉
Abraço.
Caro Bosco, Quando seu (possível) adversário tem uma arma superior, como igualar o jogo? Se eu fosse um estrategista chinês(ou russo), diria claramente, vamos ter o 4x o nº de caças deles. No mínimo. Onde eles tiverem um, nós teremos 4. Ou 8. 🙂 O caça deles é furtivo? Vamos usar saturar o ar com EM de espectro largo e torna-los menos furtivos. E aquele motor F-135 deve ser um bom chamariz para os IRST. E claro, vamos tornar nossos caças furtivos também. Se eles conseguirem o feito de igualarem o RCS do J-20 com o do F-35, e se… Read more »
Nick, Mas aí eu concordo. Todo comentário que faço sobre o F-35 é baseado num combate entre ele e os caças de geração anterior. Como já li em algum lugar (creio que foi no “sistemasdearmas”) as chances de um combata aéreo chegar ao alcance visual são maiores se o combate for entre caças de mesma geração, e menores se for entre caças de geração anterior. Dois caças de 4,5ªG combatendo, têm grandes chances do combate fechar. Entre caças de 5ª G então, nem se fala. Já se o combate for entre um caça de 4ªG e um de 3ªG, geralmente… Read more »
E Nick, Não podemos nos esquecer que o F-35 é um dos caças mais preparado para lidar com a forte ECM que se espera dos novos equipamentos DRFM e dos radares AESA de chineses e russos. O F-35 pode muito operar com o radar desligado e usar seus sensores passivos composto por 7 IRSTs e o sistema ELINT Barracuda, com 30 antenas. Agora uma coisa tenho que concordar que é a grande dependência em relação ao Amraam. Como ele é furtivo aumentaram o alcance do AIM-9X e acham que isso já lhe dará condições de combater além do alcance visual… Read more »
Caro Bosco,
Então acredito que estamos chegando à um denominador comum. 🙂
Contra caças de geração anterior, só a superioridade numérica para bater o F-35. E isso por que muitos se perderiam no BVR, restando aos sobreviventes o WVR, onde ae sim, podem igualar(ou até mesmo superar) as chances contra o F-35.
No caso de o F-35 pegar um caça com furtividade semelhante…ae..ae… melhor deixar o trabalho para o F-22….hehehehe
[]’s
Caro Bosco,
Sobre o AMRAMM AIM120D, fica a questão: O F-35 terá grande capacidade anti ECM, mas e se os chineses/russos não vão ficar sentados esperando. O Britecloud pode ser uma solução interessante contra misseis orientados por radar. Talvez os chineses já estejam trabalhando(pirateando) em uma versão deles.
É um risco… de o combate ficar na dependência dos AIM-9x
Agora, que eu saiba as baias do F-35 suportam somente 2 misseis além de 2 JDAMs em missões de ataque. E ae como que fica?? 🙂
[]’s
Grato Bosco!
Foi pensando similarmente ao seu exemplo “absurdo” que eu disse anteriormente que não conseguiria imaginar o F-35 fazendo este tipo de missão. Então… espero novidades vindas do USMC.
Abraços!
Caro Nick,
É só usar os 9Xs externamente rsrsrsrsrs! Mas o RCS… É aquela história, o F-35 nunca vai precisar entrar em combate WVR. Dois 120 e duas JDAMs são o necessário para a missão, rsrs!
Abraços!
Um feixe de radar quando “bate” em um objeto parte da energia irá retornar para o emissor. Nem no caso de uma aeronave ser dotada de imensa capacidade de ECM ativo esse fato irá mudar. Ou seja, o que vai, volta. O que a técnica ECM faz é mandar de encontro ao emissor algo a mais que o esperado, de modo a interferir com os dados mostrados, dificultando a visualização do que está sendo observado. Esse método pode usar a força bruta, literalmente “cegando” a tela do radar, ou usar a delicadeza de modo a até passar despercebida, fazendo com… Read more »
Nick, As JDAMs e Paveways serão as armas usadas em CAS e no “segundo dia de guerra”. As armas primárias do “primeiro dia” para interdição e ataque serão as SDBs (que serão em quantidade de 8) e JSOW, com capacidade de planar e alcance 4 x maior. Em relação ao F-35 ter só dois Amraams, dito assim como você disse parece realmente um absurdo, mas há de se ter em mente o quadro todo. Como já disse o filósofo Bruce Lee: não olhe para o dedo senão você vai perder todo o esplendor do firmamento. rsrssss Num contexto da USAF,… Read more »
Victor, Criticar o F-35 por não ter um par de AIM-9X faz tanto sentido quanto criticar o F-16 que geralmente leva esse par de mísseis, mas que pode ver-se envolvido contra dois, três ou quatro inimigos. Se formos raciocinar dessa maneira determinista, complica. Mesmo com mísseis SRAAMs disponíveis vai chegar uma hora que eles irão acabar. E aí, como é que faz? Tem um dito popular sobre o ateísmo que mostra um ateu falando com um crente que diz o seguinte: somos muito mais parecidos que diferentes, você não acredita em 1000 concepções religiosas, eu não acredito em 1001, nas… Read more »
Caro Bosco,
Certamente que sim mas eu acho a concepção do F-35 meio… sei lá! É o caça que mais quero ver entrando em combate. Só assim poderei saber como ele vai proceder e se vai receber melhorias como você mesmo bem disse.
Ainda assim gosto da estética do avião rsrsrsrsrs!
Abraços e boa noite!
Caro Bosco,
Praticamente estou sendo um “advogado do diabo….” hehehehhee…
Acredito que ele fará bem seu trabalho (Atacar) e se precisar, poderá desempenhar bem outras funções. Mas como dominador dos ares, falhará. E não por culpa dele. Simplesmente porque não foi feito para isso.
E os EUA sabem disso. Agora, outros países estão indo nesse bonde porque não podem ter acesso ao F-22.
[]’s
Acho que o conceito de casulos stealth/conformais pensado para o SH pode ser uma solução simples para o F-35.
Com casulos desse tipo, ele pode levar armamento externo mantendo sua discrição.
Se era um bom conceito para para o SH, que dirá para o F-35