Sidewinder guiado a laser

    482
    37

    A empresa alemã Diehl Defence está propondo uma versão guiada a laser dos mísseis AIM-9L Sidewinder. O novo míssil será chamado de LaGS (Laser-Guided Sidewinder). O sensor infravermelho será substituído por por um sensor laser semi-ativo. O alvo será iluminado por um laser na aeronave. A empresa imagina que poderá modernizar lotes antigos dos AIM-9L que estão sendo substituídos por mísseis mais modernos como o IRIS-T e AIM-9X. O LaGS também seria fácil de integrar em aeronaves que já usam o Sidewinder.

    Um estudo de mercado mostrou que várias forças aéreas estão interessadas em pequenos mísseis ar-superfície para atacar alvos móveis. A maioria está usando armas guiadas projetadas para atacar grandes alvos fixos.

    Observações:
    1 – Parece ser um bom caminho para os antigos Sidewinder da FAB e MB, ou até mesmo uma versão futura do MAA-1A Piranha.
    2 – O míssil será bem manobrável e talvez tentem empregar também no modo ar-ar. Pelo menos será imune a flares.
    3 – Na década de 1960, as Paveways concorreu com uma bomba guiada a laser da Autonetcs que usava o sensor do Sidewinder adaptado com um sensor laser. A Paveway foi escolhida por ser bem mais simples, mas não é muito boa contra alvos móveis.

    37
    Deixe um comentário

    avatar
    37 Comment threads
    0 Thread replies
    0 Followers
     
    Most reacted comment
    Hottest comment thread
    5 Comment authors
    Mauricio R.RA5_VigilanteFabio ASCG-LOCjoseboscojr Recent comment authors
      Subscribe  
    newest oldest most voted
    Notify of
    joseboscojr
    Visitante
    Trusted Member
    joseboscojr

    G-LOC,
    Duvido muito que um míssil guiado por laser semi-ativo tenha alguma função como arma ar-ar.Tal método de orientação nunca foi usado contra aeronaves nem mesmo no modo sup-ar.
    Alguns mísseis antiaéreos (sup-ar e ar-ar em helicópteros) são guiados por laser mas pelo método “beam rider” e não pelo “SALH”.

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    O Hellfire tem função secundária anti-helicóptero e usa método SAL. Um F-15E derrubou um helicóptero iraquiano em 1991 com uma bomba paveway, apesar de estar no solo no inicio do ataque. A única limitação que eu vejo é reflexo inadequado no alvo e não o método em si pois sistemas semelhantes nunca foram pensados antes. Como o texto fala, as armas com guiamento SAL foram desenvolvidas para atacar alvos grandes. Nem mesmo mísseis superfície-superficie com guiamento SAL são muito usados. Com os casulos com flir, TV e laser ficando comuns o método poderá se tornar viável. Testar o conceito é… Read more »

    Fabio ASC
    Visitante
    Fabio ASC

    Ar-ar com laser…. hummmm….. e o BVR fica como?

    Atirar e ficar esperando o resultado já demonstrou sua inutilidade lá no sidos de 1960…

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    ASC, alguém aqui citou em usar um sidewinder para disparo BVR? Frontal com apoio do FLIR/TV talvez seja até possível um disparo quase BVR como tática de colocar o inimigo na defensiva.

    Quanto a atirar e fugir, vc sugere que após um disparo em posição de vantagem o piloto dê a volta para fugir dando chances ao adversário de atacar se escapar do míssil?

    Já ouviu falar de “kill assessment”?

    Combate aéreo não é tão simples assim.

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Em uma época onde os mísseis IIR (imunes a flares) estão disponíveis para muitos países, utilizar um míssil ar-ar de curto alcance semi ativo beira o suicídio, já começa o engajamento em desvantagem. Os IR tradicionais pelo menos liberam a aeronave lançadora da necessidade de manter a iluminação do alvo. ASC não falou em atirar e fugir, e sim esperar o resultado, não podendo efetuar manobras defensivas. E se o alvo não está sozinho, o outro inimigo não pode disparar também? Para saber se o inimigo foi abatido, bastaria fazer busca visual (o que não significa esperar o míssil atingir… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    RA5, não foi proposto substituir os mísseis IR por SAL. A idéia seria usar também para disparo ar-ar já que estão disponíveis. A aeronave estaria armada também com um AIM-9X, mas apareceu um helicóptero ou cargueiro, ou acabou os outros mísseis etc. Então aproveita o casulo e o LaGS para conseguir o kill. Os casulos atuais permitem manobras evasivas sem muitos problemas e não precisa ficar o tempo todo olhando para o alvo. O problema maior é terem que ser instalados nas asas para poder olhar para dentro da curva nas manobras de combate aéreo. A aeronave ainda pode ter… Read more »

    joseboscojr
    Visitante
    Trusted Member
    joseboscojr

    Vigilante, Mas há um nicho para um míssil menor que um Maverick E, um AS-30L ou uma Paveway de 250 ou de 500 lb e maior e mais eficiente que um foguete guiado, como por exemplo da classe do Hellfire. Um foguete guiado não tem muita capacidade off-boresigth e um míssil como o Hellfire poderia ser útil, mas como o Hellfire não é adequado para uso em aeronaves de alto desempenho (caças), esse “Sidewinder” pode ter alguma penetração no mercado. Eu por exemplo o acho muito mais adequado que um Brimstone dual mode. Pra mim os britânicos tinham que ter… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Prezados Quando falo de mísseis dedicados, não me refiro apenas aos Maverick, AS-30L e afins. Me refiro aos mísseis menores mesmo: *ttp://www.defenseindustrydaily.com/Raytheons-Griffin-Mini-Missiles-07182/ *ttp://defense-update.com/20120501_shadow-hawk_uav_weapon_lockheed_martin.html *ttp://www.defensenews.com/article/20100531/DEFFEAT01/5310311/Smaller-Lighter-Cheaper Em relação aos custos, as propostas acima são difíceis de bater e ainda podem ser carregados em maior quantidade. “O problema maior é terem que ser instalados nas asas para poder olhar para dentro da curva nas manobras de combate aéreo”. Então teria que sacrificar uma arma mais efetiva ar-ar (misseis IIR) para dar lugar a uma arma que a unica vantagem seria atacar alvos secundários ainda assim eventuais (cargueiros ou helicópteros)? Não faz sentido. Resumindo:… Read more »

    joseboscojr
    Visitante
    Trusted Member
    joseboscojr

    Vigilante, Não quero nem entrar na questão do uso secundário ar-ar desse míssil, se bem que não vejo nenhum problema em fazê-lo tendo em vista que o míssil original é um legítimo ar-ar. Mas voltando à função proposta pelo fabricante, e usando as “forças aéreas” americanas como exemplo, o menor míssil guiado a laser lançado por caças é o Maverick E (320 kg), a menor arma é a bomba Scalpel (50 kg). Os mísseis Hellfire (45 kg) e Griffin (16 kg) e as “bombas” Viper Strike (20 kg) e Pyros (5 kg) não são compatíveis com caças (aeronaves de alto… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    Esses mini mísseis foram projetados para pequenas aeronaves não tripuladas. Não sei se serão levados por jatos rápidos como é o caso do Hellfire. A questão do custo é questionável. Imagino que um LaGL não precise nem mudar o software caso a aeronave já esteja integrada com o sidewinder. Já outro míssil terá que ter integração de software, qualificação de disparo etc. O LaGL foi pensado como uma modernização o que significa que seria só mudança do sensor. O resto já existe como treino do pessoal, ferramental, paiol etc. Falando no caso da FAB, ela pode ter um míssil nacional… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    Generalizando o uso do Piranha com guiamento SAL, sem espoleta de proximidade e ogiva voltara para alvos terrestres (penetração e explosiva), para ser usada na FAB. AMX. Já integrado com o Piranha e já com o Litening. F-5EM. já integrado com o Piranha e pode levar quatro mísseis no máximo. ALX. já tem o sensor e já integrado com o Piranha. AH-2 Sabre – míssil anti-carro, anti-helicóptero e autodefesa. Não se se tem designador laser. P-3AM – anti-navio, anti-helicóptero, anti outras aeronaves patrulha (como o Nimrod). O sensor para designar já está disponível. Como pode atuar também sobre terra, então… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Prezados O missil é um legitimo ar-ar, porem originalmente não dependia da aeronave lançadora no modo ar-ar depois do disparo. Gostaria que me explicassem como o gimbal do pod laser poderá manter a iluminação em caso da aeronave lançadora girar em torno do eixo perpendicular à direção do alvo (manobra evasiva). Então, pelo que entendi, a vantagem seria usar uma aeronave supersônica, para atacar um alvo “mole”, a menos de 20Km e com bom tempo (limitação do laser), é isso? Se o alvo é tão prioritário assim para justificar o uso de uma aeronave de alto desempenho, o custo maior… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    RA5, já na guerra do golfo as aeronaves disparavam bombas paveway no modo loft e davam meia volta para fugir. Existe limite nas manobras, mas a aeronave não fica obrigada a apontar para o alvo continuamente. Se está em posição de vantagem, atacando por trás, nem vai precisar de evasiva. O raciocínio serve para armas ar-superfície pois a aeronave continua tendo capacidade de realizar evasivas em caso de disparos de mísseis SAM. O Brimstom é a única outra opção atual além da SDB. Estamos citando versões do AIM-9 de terceira geração e não da nova geração. O LaGS é para… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    “RA5, já na guerra do golfo as aeronaves disparavam bombas paveway no modo loft e davam meia volta para fugir. Existe limite nas manobras, mas a aeronave não fica obrigada a apontar para o alvo continuamente.” Vc falou bem, bombas. O alvo era fixo, e existem limitações de manobras, estou criticando engajamento ar-ar. É um caso simples de controle de posição, o gimbal compensa o giro da aeronave, mas existe delay em processamento e a própria dinâmica dos atuadores, que gera erro de posicionamento angular e ajustes. Em caso de longa distância e manobras bruscas (em caso de ACM), qualquer… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    “Vc falou bem, bombas. O alvo era fixo, e existem limitações de manobras, estou criticando engajamento ar-ar.” as limitações que eu conheço não inviabilizam o conceito, nem ser alvo móvel pois o sensor será trancado no alvo, e o míssil é bem mais manobrável que as bombas. São as mesmas limitações que ocorreriam em um engajamento ar-superfície e a doutrina é cancelar o ataque e se defender se for atacado. Então entra questões de quantas aeronaves estavam no engajamento, consciência da situação, trabalho de equipe, apoio do AWACS etc. “É um caso simples de controle de posição, o gimbal compensa… Read more »

    joseboscojr
    Visitante
    Trusted Member
    joseboscojr

    Talma, talma, não priamos cânico!!!! No caso de usar um Brimstone no lugar de um LaGS (só pra citar um exemplo) para atacar alvos moles a partir de um caça, há algumas restrições pelo modo de orientação do Brimstone, que usa um “radar ativo de onda mílimétrica” para detectar e identificar o alvo, e que não “trava” em qualquer coisa, não sendo o ideal quando se espera por alvos de oportunidade. Por exemplo, ele é inútil se se quer atingir meia dúzia de insurgentes preparando uma IEDs ou fugindo em um jeep ou uma janela específica de um edifício específico.… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    “Já vi vários videos de sensores IR trancados em caças e não vi nada do problema descrito acima. Até mesmo nos vídeos de mísseis guiados a IIR dá para ver que o sensor está muito bem travado no alvo que manobra agressivamente e lança flares.” Qual é a fonte no caso acima? Radiação IR de SUPERFÍCIE quente do alvo. O emissor está no alvo, o sensor é PASSIVO, não tem que acertar no alvo. No caso laser, o gimbal deve descobrir onde está o alvo, mirar um feixe ESTREITO de laser, e acertar o alvo. Ai que está o problema.… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Bosco

    “Não há problema em se gastar um Brimstone DM contra meia dúzia de insurgentes, salvo que ele é muitíssimo mais caro que um míssil equivalente guiado exclusivamente por laser, e o mundo vive tempo de vacas magras.”

    Ha de convir que esse tipo de alvo nao justifica o uso de aeronave de alto desempenho. E outra pergunta: quem localizou os insurgentes? UAV ou Helicópteros? Estes poderiam ser utilizados para atacar com os misseis baratos.

    Note que para justificar o uso do missil acima, cada vez vai se procurando situacoes bem especificas.

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    “Qual é a fonte no caso acima? Radiação IR de SUPERFÍCIE quente do alvo. O emissor está no alvo, o sensor é PASSIVO, não tem que acertar no alvo.” sensores de mísseis IIR e casulos FLIR. “No caso laser, o gimbal deve descobrir onde está o alvo, mirar um feixe ESTREITO de laser, e acertar o alvo. Ai que está o problema. Se não existisse problemas dessa natureza, os sistemas CIWS de navios, por exemplo, eram 100% efetivos.” o acompanhamento do alvo é automático e o laser fica no meio do alvo. não existe arma 100% efetiva. “Aqui vc entrou… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    “Ha de convir que esse tipo de alvo nao justifica o uso de aeronave de alto desempenho. E outra pergunta: quem localizou os insurgentes? UAV ou Helicópteros? Estes poderiam ser utilizados para atacar com os misseis baratos.”

    Os UAVs atuais não são considerados válidos para cenários de alta intensidade pois não tem como se defender. Um caça terá que ser usado nesta situação como acontece na Libia.

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Acho que vc não entendeu ainda. Falta entender como funcionam os sistemas de posicionamento reais. Existe uma coisa em sistemas de controle que se chama ERRO, leia sobre o assunto: *ttp://en.wikipedia.org/wiki/Control_system No caso IR, a fonte é o calor da superfície do alvo. Mesmo que haja erro de posicionamento do gimbal em lag pursuit, o alvo pode ainda estar dentro do fov do missil. No caso de um sistema LAS, o erro é crítico, pois qualquer erro em alvo a distancia (em manobras bruscas ACM), tira o feixe do alvo (pequeno ou não pode ser visto no caso BVR), é… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    “No caso IR, a fonte é o calor da superfície do alvo. Mesmo que haja erro de posicionamento do gimbal em lag pursuit, o alvo pode ainda estar dentro do fov do missil.” não conheço míssil nenhum que usa lag pursuit. Sei que usam lead. O sensor laser também tem FOV. “No caso de um sistema LAS, o erro é crítico, pois qualquer erro em alvo a distancia (em manobras bruscas ACM), tira o feixe do alvo (pequeno ou não pode ser visto no caso BVR), é uma questão de angulo e distância. ” sensor SAL também tem FOV. “Não… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    “digitei errado.O flare cega o flir.” Se vc admite que o flare cega o flir, a discussão acaba por aqui. O alvo depois de saber que é illuminado por laser, lança o flare. Acabou a aquela história de que : “2 – O míssil será bem manobrável e talvez tentem empregar também no modo ar-ar. Pelo menos será imune a flares.” Se o pod está cego, o alvo será adquirido por qual sistema? “não conheço míssil nenhum que usa lag pursuit. Sei que usam lead.” “sensor SAL também tem FOV.” Mais uma vez, não entendeu o que estou falando. Nos… Read more »

    joseboscojr
    Visitante
    Trusted Member
    joseboscojr

    Como até um RPG7 é capaz de derrubar um helicóptero pairado, nada contra esse LaGS ter uma função secundária ar-ar, principalmente quando lançado de helicóptero, e põe secundária nisso, haja visto que é dito do Hellfire ter função ar-ar secundária e usar esse método de guiagem. A discussão entre o G e o Vigilante foi excelente e de alto nível. Pena que não é toda vez que aparece um sistema de armas para produzir esse tipo de discussão. Fato é que o sistema “laser semi-ativo” nunca foi considerado como um sistema antiaéreo primário pela dificuldade em manter o estreito feixe… Read more »

    joseboscojr
    Visitante
    Trusted Member
    joseboscojr

    Mudando de cueca pra ceroulas, apesar do Brimstone e do Longbow serem mísseis excelentes eles são altamente específicos, o que de certa forma os condenaram à extinção prematura.
    O Longbow será substituído pelo JAGM e o Brimstone pelo DM Brimstone.

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Caro Bosco

    Quem merece parbéns eh vc. Foi claro e conciso nas colocações, e esclareceu as dúvidas que ainda poderiam existir.

    Saudações cordiais

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    “Se vc admite que o flare cega o flir,” A conversa começa lá no inicio onde citei que existem três canais de controle : radar, flir e TV. No inicio do engajamento o radar aponta o FLIR. Os três trabalhando juntos diminuem a imunidade aos flares. “a discussão acaba por aqui.” frase típica de troll querendo vencer discussão na força bruta “No caso laser, antes do missil adquirir o alvo, ele deve ser ILUMINADO por um FEIXE de laser. Para tal, o pod designador deve ACERTAR o ALVO. Se o avião que ilumina estiver girando, EXISTE ERRO DE POSICIONAMENTO DO… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Força bruta? Coloquei argumentos técnicos (inclusive link ) de como funciona um sistema de controle real, com ERRO de posicionamento e DELAY de processamento. Sinto muito, mas se vc não entendeu estes princípios, não há o que discutir, além do Bosco que já resumiu bem o que eu disse: “Fato é que o sistema “laser semi-ativo” nunca foi considerado como um sistema antiaéreo primário pela dificuldade em manter o estreito feixe de laser sobre o alvo mesmo com modernos sistemas de acompanhamento automático do alvo (giroestabilizado e com auto tracking).” G-LOC: “o youtube está infestado de vídeos de sensores FLIR… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Despois de tudo que foi colocado, ainda imaginaria isso aqui?

    “Então fico imaginando um AIM-9X com sensor SAL.”

    Trocar um sensor autônomo no estado da arte (IIR), por um sistema que depende de iluminação que pode gerar perda de referência, que além disso, não pode ser feitas para múltiplos alvos?

    Pode vender a idéia pra Raytheon:

    *ttp://www.raytheon.com/capabilities/products/aim-9x/

    Sem comentários…

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    “Fato é que o sistema “laser semi-ativo” nunca foi considerado como um sistema antiaéreo primário pela dificuldade em manter o estreito feixe de laser sobre o alvo mesmo com modernos sistemas de acompanhamento automático do alvo (giroestabilizado e com auto tracking).” pode ser uma explicação. Outros argumento pode ser outras formas mais custo efetivas (chaparral), ou portátil (stinger), ou com capacidade qualquer tempo com radar. “Forçou argumento aqui (trolagem?).” Ignorar o argumento de manter o FOV olhando para o alvo é trollagem. “É muito difícil de entender que os alvos são FIXOS, e as aeronaves não MANOBRAM BRUSCAMENTE (característica de… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    “Trocar um sensor autônomo no estado da arte (IIR), por um sistema que depende de iluminação que pode gerar perda de referência, que além disso, não pode ser feitas para múltiplos alvos? Pode vender a idéia pra Raytheon:” RA5, eu coloquei lá no inicio “talvez tentem empregar também no modo ar-ar.” Em momento nenhum eu coloquei as idéias e argumentos como verdade absoluta. Eu desconheço estudos (prático e não teórico) que demonstre que a capacidade seja inviável e exite provas que é viável como no caso do Hellfire/Apache. No caso do Apache, existe o sensor e a arma. Testaram no… Read more »

    joseboscojr
    Visitante
    Trusted Member
    joseboscojr

    G-LOC, O Hellfire não tem uma ogiva/espoleta adequada para função antiáarea, tendo que acertar em cheio no alvo, o que aliado ao sistema LSA (não apropriado) e à velocidade subsônica (no maximo tem velocidade supersônica baixa), não o faz muito eficiente nessa função, podendo no maximo ser usado contra um helicóptero pairado ou em movimento lento. Outro complicador do sistema LSA para a função ar-ar é a inconsistência do retorno do feixe laser em superfícies arredondadas/anguladas como a dos caças. Além de haver alterações bruscas no aspecto do alvo devido à sua mobilidade nos 3 eixos. E quando o alvo… Read more »

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    Bosco, tudo isso já foi discutido. Uma simples busca mostra que não é problema. Está no site da US Navy : Hellfire is an air-to-ground, laser guided, subsonic missile with significant antitank capacity. It can also be used as an air-to-air weapon against helicopters or slow-moving fixed-wing aircraft. Um apache israelense conseguiu um kill contra um Cessna 172 em 2001. dados da janes air-lauched weapons: As well as the coast-to-ship mode, design studies have been completed for possible air-to-air, fixed-wing, air-to-surface, vehicle-mounted, surface-to-surface, surface-to-air and ship-launched variants. Initial ship firings were carried out in 1989 and trial firings were made… Read more »

    Mauricio R.
    Visitante
    Member
    Mauricio R.
    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Mauricio Obrigado pelo link: “Diehl Defence says it has started development work on an air-to-surface” the purpose of the laser-guided Sidewinder, or “LaGS”, is to engage “lightly armoured surface targets in the air-to-surface, close air support and urban close air support roles”, Não cita nem ar-ar, por que será? G-LOC “A aeronave pode estar manobrando até com 9 g´s, mas a distância não vai significar nada.” Claro que a distancia vai significar. O comprimento do arco de erro angular depende do raio (distancia). Isso é matemática super básica. Outras coisas que não foram mencionadas: e os pontos cegos? A aeronave… Read more »

    RA5_Vigilante
    Visitante
    RA5_Vigilante

    Aliás, vc mesmo explicou:

    7 de setembro de 2012 às 15:08

    “Quanto a atirar e fugir, vc sugere que após um disparo em posição de vantagem o piloto dê a volta para fugir dando chances ao adversário de atacar se escapar do míssil?

    Já ouviu falar de “kill assessment”?

    Combate aéreo não é tão simples assim.”

    A ideia era mesmo Combate aéreo desde o começo, e não “uso contra helicópteros”.

    G-LOC
    Visitante
    G-LOC

    “Não cita nem ar-ar, por que será?” Leia o post novamente e verá que quem citou a possibilidade fui eu. Estamos entrando em loop que é outra tática dos troll. “Claro que a distancia vai significar. O comprimento do arco de erro angular depende do raio (distancia). Isso é matemática super básica.” Já mostrei o vídeo do sniper XR acompanhando um jato com ruido de fundo. O vídeo até mostra o acompanhamento automático de alvo em terra após passar debaixo de uma ponte. Está comprovado que não é problema. “Outras coisas que não foram mencionadas: e os pontos cegos? A… Read more »