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Disputa entre apoiadores e detratores da escolha do Gripen pelo Departamento de Defesa esquentou, conforme declarações de parlamentares em reportagem do jornal suíço Tages Anzeiger – nota da World Radio Switzerland também diz que chefe do Departamento desconhecia relatório de avaliação desfavorável ao Gripen
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Os argumentos dos que criticam a escolha:
A publicação de um relatório da avaliação de caças da concorrência suíça para substituir parcialmente seus F-5 (programa TTE), no qual o Gripen vem sendo classificado como “insuficiente”, está dando munição aos seus oponentes. Para parlamentares como Evi Alleman, “o Gripen está finalmente desacreditado. Ninguém que leia o relatório pode pensar no Gripen com seriedade”. Falando em nome dos verdes, o deputado Geri Müler disse que o chefe do Departamento de Defesa, Proteção Civil e Esportes , Ueli Maurer, teve o seu “Waterloo”, nessa disputa em que o caça só teria ganho devido ao preço.
Há opositores da escolha não só entre os parlamentares de esquerda. Para Thomas Hurter, “se o relatório é genuíno, o Gripen está em apuros”.
Os argumentos dos que apoiam a escolha:
Mas o caça sueco também tem seus defensores entre os deputados. Ueli Maurer garantiu que o Gripen atende aos requerimentos técnicos, segundo o parlamentar Hans Fehr. Para Fehr, “até que fatos claros levem a uma diferente conclusão, eu apoio firmemente o Gripen”. De acordo com Fehr, que é da Comissão de Defesa, essa seria a decisão da maioria do seu grupo, lembrando que o chefe do Departamento de Defesa também destacou a confiabilidade da aeronave.
Erich von Siebenthal, que também é da Comissão, deixou claro que cada um dos jatos examinados tinham vantagens e desvantagens. Era necessário, porém, uma análise global que considerasse qual seria o mais acessível, e por isso o Gripen ainda tem cartas na manga. Outro político, Walter Müller, não descartaria o caça ainda: “Se o Gripen atende aos requerimentos técnicos e o processo de seleção foi finalizado corretamente, não há razão para corrigir o curso.” Ele também disse que o Departamento de Defesa sempre informou de maneira correta os parlamentares, então “Maurer deve ter a presunção da inocência.”
O parlamentar Thomas Hurter quer ter certeza sobre em que bases se tomou a decisão, e o mandato do subcomitê que avalia a escolha foi estendido há duas semanas, com o apoio do chefe do Departamento de Defesa Ueli Maurer.
O que já disse o Departamento de Defesa da Suíça:
Segundo a porta-voz do Departamento, Silvia Steidle, esses relatórios da Força Aérea não eram de conhecimento de Maurer, que se baseou em relatórios das avaliações que diziam que o Gripen cumpria os requisitos técnicos. O Departamento deverá agora esclarecer como os relatórios foram pesados no contexto da avaliação como um todo.
Os relatórios da Força Aérea que o jornal “SonntagsZeitung” publicou ontem (domingo) dizem que os pilotos deram notas baixas ao caça do fabricante sueco Saab. No relatório datado de 2009, a aeronave não cumpriu os requerimentos em todas as áreas, enquanto o competidor considerado favorito pela Força Aérea, o Rafale da francesa Dassault, cumpriu.
Ainda segundo esse relatório, o “benchmark” (padrão) usado comparativamente para os testes realizados entre março e agosto de 2009, foi o F/A-18 em uso na Força Aérea Suíça há 15 anos. Nos testes, o Gripen não teria superado o F/A-18 em nenhum quesito, especialmente nas tarefas de policiamento aéreo, que são centrais para a Força Aérea.
Porém, esse assunto não é novo. Antes mesmo da decisão pelo Gripen, partes desses relatórios de avaliação foram divulgados por diversos meios. Na ocasião, Ueli Maurer disse que as partes mostradas não eram o “filé” da avaliação. Para o parlamentar Hurter, esse argumento não se sustenta mais.
A World Radio Switzerland (WRS) também traz a informação de que Maurer alega não ter conhecimento do relatório confidencial em que a Força Aérea Suíça recomenda a compra de caças franceses (Dassault Rafale) ou de um consórcio europeu (Eurofighter Typhoon) para substituir sua frota envelhecida, ao invés dos caças suecos (Saab Gripen) que foram escolhidos pelos políticos. O relatório, publicado pela imprensa no domingo, disse que os testes de 2008 feitos pela Força Aérea mostraram que o Dassault Rafale e o Eurofighter Typhoon tinham o melhor desempenho. De acordo com os testes, o Gripen foi considerado inadequado para manter a supremacia aérea frente a ameaças previstas para além de 2015.
Segundo a nota da WRS, o Departamento de Defesa, Proteção Civil e Esportes vai esclarecer que peso foi dado a esses relatórios no processo de avaliação. Espera-se que o Gabinete dê sua aprovação à escolha no final deste mês, quando então o Dossiê seguirá para o Parlamento, que deverá tomar uma decisão por volta do final do segundo ou do terceiro trimestre.
FONTES: Tages Anzeiger e World Radio Switzerland (tradução, adaptação e edição: Poder Aéreo)
FOTOS: Força Aérea Suíça, via Saab
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Os deputados daquele país, ao que parece, querem que a Dassault distribua algumas malas por lá também!!!
caramba…será que rolou uma mala preta sueca, para selecionarem o avião mais mal avaliado? hehehe…
Trecho que eu tirei do jornal suíço Le Matin. http://www.lematin.ch/suisse/standard/Ce-quUeli-Maurer-a-cache/story/13757863
Na Armasuisse e nas equipes de avaliação da força aérea, o desgosto é sensível desde a escolha do Conselho Federal, com base em apenas critérios financeiros. Alguns comentam até mesmo uma possível “demissão”. E esperam ser convidados por parlamentares para se explicar. “Se eles me fizerem perguntas, vou responder-lhes, obviamente, muito precisamente”, promete uma dessas pessoas, que deseja permanecer anônimo. A maneira na qual o caça Gripen foi elaborado para obter, no final, o valor que “satisfez os requisitos da trupe” e a contagem total de 6,0 é um mistério. “No momento da sua libertação para o Ministro da defesa, a pontuação da parte militar do Gripen foi insuficiente, confirma um membro líder da avaliação, também sob o anonimato”. Somente a parte financeira permitiu o Gripen atingir o menor mínima.” Também estão ansiosos para explicar aos parlamentares.
O democrata-cristão Jean-René Fournier está chocado com a leitura destes documentos: “Isto é grave”. Se não houver nenhum elemento novo, não vejo como poderemos comprar o Gripen.” O Valais proporá à Comissão sobre a política de segurança do Conselho dos Estados, com o qual ele deve se encontrar nessa segunda-feira, em vez de se juntar a Subcomissão Nacional para investigar a forma como foi conduzida a avaliação.
O ecologista Vaudois Luc Recordon ficou ainda mais chocado quando leu os relatórios da força aérea: “Temos a impressão de que Ueli Maurer quer brincar conosco.” Ele oferece para comprar um 2 CV ao preço de um Porsche.” Neste caso, conclui, prefiro ficar com o F/A-18.
Não sei o que dizer muita aguá vai rolar por debaixo dessa ponte fica obvio que a escolha do Gripen teve alguma coisa a mais, em outro site suíço alguns pilotos suíços, estavam extremamente insatisfeito com a escolha do Gripen alguns até responderam que estavam trocando o F-5 por outro F-5 com cara nova palavra de alguns pilotos suíços, pra mim pouco me importa a decisão suíça e problema exclusivamente deles eu não sou contribuinte suíço não moro lá então não ligo a minima pra onde o Gripen for parar, se vai vender ou não eu não vou ganhar nada com isso, nenhum centavo sequer.
Caramba, escolher um caça está cada vez mais difícil…….a pressão
para vender é tamanha que ninguém sabe perder.
OLá,
Pelo visto fica cada vez mais claro que algo de errado rolou na concorrencia Suiça, o relatorio disse o que todos já sabiamos:
O Gripen é inferior ao antigo F-18 Hornet, e que é bem inferior ao F/A-18 Super Hornet, que concorre por aqui.
Os pilotos Suiços voaram o Gripem e o qualificaram como pior que o velho Hornet, ou a Suiça cometeu um grave erro, ou alguem levou algumas coroas Suecas por baixo dos panos.
Como o mundo da voltas a duas semanas a SAAB comemorava uma vitoria, agora sua proposta está e cheque e por outro lado a França ganhou uma concorrencia de 126 caças para produzir Rafale por pelo menos mais 10 anos, que coisa não…Cada vez mais a casa do Gripen ta caindo…
Abraços,
Para a suíça é problema, pois eles saíram do F-5 para o F-18, queimando a etapa F-20(até pelo fato de não ter seguido adiante o projeto…), até aí tudo bem, é lógico, mas então querem voltar para o F-20, o que parece ilógico, claro, é um F-20 moderno, dirão uns, mas é um F-20 e aqueles que acompanham o mundo da aviação sabem que a suécia só não comprou o F-20 por detalhe…detalhe que desempregaria muita gente na suécia, algo que o governo sueco jamais poderia ter arcado…
Isto só mostra que político é político em qualquer lugar, Brasil, Botswana, Suíça…
Todo mundo querendo tirar a sua casquinha (dividendos políticos) atacando a decisão e posando de bom-moço para o eleitorado.
Engraçado, ninguém leu o relatório antes? Ninguém falou sobre ele? Conseguiram escondê-lo e, somente agora, AGORA que a decisão foi tomada, ele aparece?
E somente AGORA os pilotos da Schweizer Luftwaffe resolveram abrir a boca para espressar a sua opinião?
Isto tudo em um processo técnico e num país democrático e transparente.
Tem que ser muito ingênuo para acreditar nesta história da carochinha.
Isto só mostra a LAMA que vai jorrar por aqui quando for anunciada a escolha, qualquer que seja ela.
Deve ser um dos motivos que não deixam a Presidente ter pressa.
Giordani RS
A Suíça procura um caça para ficar na segunda linha e voar com os pilotos da reserva. O famoso mix hi-lo.
O Hornets foram modenizados recentemente e vão permanecer como linha de frente principal. A agora eles querem substituir os F-5.
Na minha visão eles não querem o melhor caça de desenpenho de todos diante disso.
Quanto ao F-20 na Suécia, eles estudaram a opção por compra externa (o F-16 era o mais cotado) ou desenvolvimento de um caça próprio. Chegaram a conclusão que o desenvolvimento era a melhor saída.
Poggio,
Além da função básica de defesa aérea / policiamento aéreo cumprida pelos F-5 em apoio aos F-18, que deverá ser feita de forma bem melhor pelo novo caça, eles também querem recuperar capacidades perdidas ou diminuídas nas áreas de reconhecimento e de ataque ao solo desde a aposentadoria dos Mirage III e dos Hunter.
Depois traduzo aqui um documento da Armasuisse a respeito, que é bem esclarecedor e didático.
Transparência é sempre bom. Quem sabe os suíços não nos brindam com os preços do Rafale?
De quebra poderiam mostrar também quem foi que vazou os “relatórios” que só agora aprecem.
Deixa investigar. O que é justo é justo e o melhor sempre vence no final. País sério é assim.
Mas há que se pontuar que tem um monte de político suíço que acha que a Suíça não tem de ter arma alguma (o grupo “Suíça sem Exército”). Posição até respeitável, mas que há de ficar clara para o eleitorado.
Porque se alguma porcaria acontecer algum dia, lá, ao contrário de cá, o povo saberá de quem cobrar.
Sds.
Toda esta celeuma é um processo fabricado. A fabrica fica em Paris e seu financiador já disse a todos em alto é bom som: “everyone pays commissions”. (WARNER, 2007: 38).
Todos os jornais que lançam informações “de fontes importantes e idóneas” são de língua francesa, coincidência, claro que não! É o mesmo complô que foi descoberto nas investigações da morte de André Cools e permitiu descortinar o escândalo Agusta-Dassualt.
O “errado” no processo de escolha suíço, que deixa estes senhores revoltados é que o atual governo não é o mesma quadrilha que enganou a todos na compra dos Mirages IIIS. Não aceitam receber comissões.
“Errado” no caso do Brasil é que a Dassault está acostumada a pagar viagens de políticos brasileiros a França (2009, 2010 e 2011), que o nosso vice presidente chama de “lobby saudável e elegante”. Porque o FX-2 e o favoritismo do Rafale somente aparecem em anos eleitorais e sempre fala-se no segundo semestre como data final da escolha. Coincidência? Acredito que não! Quanto mais perto das eleições mais caro fica a disputa eleitora, mais dinheiros os políticos precisam.
Como já disse antes:
Irony On.
“A corrupta, pobre e com governantes irresponsáveis Suíça escolheu o Gripen. A rica, honestíssima e com governantes responsáveis Índia escolheu o Rafale.
Irony Off.
A compra de um caça é um processo complexo onde capacidade de dissuasão (defesa aérea e ataque ao solo) é somada a capacidade do caça estar operacional (custo de aquisição, manutenção, logística e upgrade). É a soma destes processos, avaliados em fases e em conjunto que fazem parte da escolha técnica. Tem um bando de “espertos” que, compensando freudianamente, ficam pensando no tamanho das turbinas. Se tamanho de turbinas valesse alguma coisa deveríamos ir de Mig 25. Não adianta comprar caças e não ter dinheiro para manter-los no ar. Recursos econômicos não são borracha, mas um cobertor curto. Se tirar de um lado vai faltar de outro. Quem gastar demais na compra de um caça caro, sem falar da qualidade questionável, pode ficar sem dinheiro para comprar combustível. Os suíços demonstraram uma responsabilidade que espero, não falte a nossos governantes, apesar da torcida nefasta de alguns. A URSS gastava 15% do seu PIB em armas, mas não conseguia fazer o encanamento da água funcionar. É isso que querem? A FAB de rainha no hangar com pilotos voando vinte horas por ano? Espero que não! Prefiro uma força aérea com caças monoturbina voando que uma força aérea de transporte com uma rainha biturbina no chão.
Não existe defesa descolada de recursos econômicos. Somente um idiota ou um pilantra convicto pode conceber que é possível gastar bilhões de dólares na compra de um caça sem pensar nos recursos para mantê-lo. O que faz a Alemanha e Inglaterra pagarem menos juros ao mercado para financiar suas dividas é que são bem mais responsáveis no gerenciamento de seus recursos do que o governo francês. O atraso no desenvolvimento do Tufão se chama responsabilidade econômica e não fraqueza tecnológica. Quem perdeu o triplo A? A Suíça ou a França? Todos sabemos! A Suíça demonstra com sua escolha que escolheu de forma independente pensando no futuro do país e não nos lucros da uma empresa acostumada a . . . Bélgica 1998, Coreia 2002, etc…
WARNER, C (2007), Best System Money Can Buy: the corruption in the European union. Cornell Univesity Press.
Guilherme Poggio,
Melhor?
Penso que o ideal é o mais adequado a cada missão.
Um caça que precise ficar por longos períodos de tensão em realizando constantemente PAC (patrula aérea de combate) precisa ser também econômico de voar e manter, pois a logística no solo não é infinita.
Polícia aérea seria manter aeronaves no ar constantemente durante períodos críticos, que podem ser curtos ou, provavelmente, longos.
Sds,
Ivan.
Nunão,
Reconhecimento é uma missão que o Gripen NG pode cumprir tão bem quanto qualquer outro caça eurocanard, dependendo muito do equipamento escolhido pelo operador.
O Gripen, obviamente, é mais flexível neste quesito.
Outro ponto é a antena Swashplate oferecida para o radar AESA do Typhoon e do Gripen NG. Como elas podem girar para o lado, permitem ao caça em PAC voar perpendicularmente à fronteira observando o terreno lateral. Algo só possível com aeronaves AEW ou grandes caças que venham a ter antenas laterais, como o PAK-FA promete.
Um plus, sem dúvida.
Quanto a missão de ataque ao solo o melhor eurocanard é o Rafale, mas todos os outros possuem uma respeitável capacidade ar-terra.
Entretanto acredito que na Suíça esta missão é preferencialmente entregue aos confiáveis Hornet F-18C.
Sds,
Ivan.
Muito tem se falado em vazamento de relatórios secretos, partes de relatório faltando e ninguém explica qual a data dos mesmo.
Mas como o Lord Vader defende, o melhor é ter tudo apurado e transparência nos dados que alimentaram a decisão,
…tanto lá como cá.
Mas enquanto isso, podemos tentar montar uma análise informal, dando uma olhada no dados conhecidos dos caças em evidência no Brasil, Índia e Suíça:
Gripen NG, Rafale F3 e Super Hornet F-18E, Typhoon e Hornet (Legacy) F-18C.
Gripen NG
- Peso Vazio _____________ 15.400 lbs.
- MTOW ________________ 35.200 lbs.
- Combustível interno ______ 7.390 lbs.
- Drop Tank – supersonic _ 4 x 2.000 lbs.
- Drop Tank – subsonic ___ 2 x 3.000 lbs.
> 1 (um) motor GE F-414 com:
- Dry Thrust ________ 15.000 lbs.
- Afterburner Thrust _ 22.000 lbs.
Rafale
- Peso Vazio _____________ 20.900 lbs.
- MTOW ________________ 54.000 lbs.
- Combustível interno ______ 9.370 lbs.
- Drop Tank – supersonic _ 4 x 2.200 lbs.
- Drop Tank – subsonic ___ 2 x 3.000 lbs.
> 2 (dois) motores SNECMA M-88, com um total de:
- Dry Thrust ________ 22.500 lbs.
- Afterburner Thrust _ 34.000 lbs.
Super Hornet F-18E
- Peso Vazio _____________ 32.080 lbs.
- MTOW ________________ 66.000 lbs.
- Combustível interno _____ 14.900 lbs.
- Drop Tank – supersonic _ 5 x 3.270 lbs.
- Drop Tank – subsonic ___ não.
> 2 (dois) motores GE F-414, com um total de:
- Dry Thrust ________ 30.000 lbs.
- Afterburner Thrust _ 44.000 lbs.
EuroFighter Typhoon
- Peso Vazio _____________ 24.600 lbs.
- MTOW ________________ 52.000 lbs.
- Combustível interno _____ 10.000 lbs.
- Drop Tank – supersonic _ 5 x 1.760 lbs.
- Drop Tank – subsonic ___ 2 x 2.640 lbs.
> 2 (dois) motores Eurojet EF200, com um total de:
- Dry Thrust ________ 26.000 lbs. (ou 27.000 lbs.)
- Afterburner Thrust _ 40.000 lbs. (ou 40.100 lbs.)
Hornet (Legacy) F-18C
- Peso Vazio _____________ 23.000 lbs.
- MTOW ________________ 51.900 lbs.
- Combustível interno _____ 10.800 lbs.
- Drop Tank – supersonic _ 3 x 2.200 lbs.
- Drop Tank – subsonic ___ não.
> 2 (dois) motores GE F-404-400, com um total de:
- Dry Thrust ________ 22.000 lbs.
- Afterburner Thrust _ 35.500 lbs.
Os valores acima podem ter alguma diferença de conversão de medidas (litros para kg. ou kg. para lbs.), arredondamento ou divergência de fontes, mas são bem próximos dos números reais.
Caso alguém queira me ajudar a corrigir os valores, agradeço antecipadamente.
Diante destes dados básicos podemos inferir algumas comparações.
Inicialmente a questão do alcance, que sofre influência de diversos fatores, como aerodinâmica, seção transversal e eficiência dos motores, mas seguramente a relação combustível interno (e/ou combustível transportado total) pelo peso da aeronave é determinante.
Podemos comparar em percentual qual a relação entre Combustível Interno e o Peso Vazio de cada aeronave elencada:
- Gripen NG com 48,0%;
- Rafale F3 com 44,8%;
- SH F-18E com 46,4% ;
- Typhoon com 40,2% ;
- e Hornet com 47,2%.
Uma pequena vantagem para o Gripen NG, mas é necessário incluir armas e mais combustível externo. Assim sendo, podemos considerar uma carga de 6 (seis) mísseis ar-ar e 2 (dois) tanques externos supersônicos padrão de cada caça.
Se um AMRAAM pesa cerca de 157 kg. vamos simplificar e arredondar a carga de mísseis para 1.200 kg para todos os concorrentes.
A relação percentual entre Combustível transportado Total e Peso Total (configuração proposta) seria:
- Gripen NG com 38,7%;
- Rafale F3 com 36,9%;
- SH F-18E com 38,2%;
- Typhoon com 33,0%;
- e Hornet com 37,3%.
Mas temos que fazer uma concessão aos bimotores Rafale, Super Hornet, Typhoon e Hornet, pois estes podem levar um terceiro tanque central, o que mudaria a relação acima para a seguinte:
- Gripen NG com 38,7%;
- Rafale F3 com 40,4%;
- SH F-18E com 41,6%;
- Typhoon com 35,8%;
- e Hornet com 40,5%.
Assim sendo, após uma simples comparação entre dados de domínio público, podemos concluir que o alcance (ou raio de ação) dos caças conparados, quando em missão de defesa aérea, são muito próximos entre eles.
Vamos observar agora a relação Empuxo / Peso,
ou em inglês Thrust / Weight.
Inicialmente comparando potência seca e depois com pós combustor sobre o peso vazio da aeronave :
- Gripen NG com 0,97 (dry) com 1,43 (afterburner);
- Rafale F3 com 1,08 (dry) com 1,64 (afterburner);
- SH F-18E com 0,94 (dry) com 1,37 (afterburner);
- Typhoon com 1,10 (dry) com 1,63 (afterburner);
- e Hornet com 0,96 (dry) com 1,54 (afterburner).
Repetindo esta comparação apenas com combustível interno teríamos :
- Gripen NG com 0,66 (dry) com 0,97 (afterburner);
- Rafale F3 com 0,74 (dry) com 1,12 (afterburner);
- SH F-18E com 0,65 (dry) com 0,95 (afterburner);
- Typhoon com 0,78 (dry) com 1,16 (afterburner);
- e Hornet com 0,65 (dry) com 1,05 (afterburner).
Mas o que mais interessa seria comparar com aquela configuração acima, com 2 (dois) tanques externos (para o Gripen) e 3 (três) tanques externos para os bimotores, bem como meia dúzia de mísseis ar-ar.
- Gripen NG com 0,51 (dry) com 0,75 (afterburner);
- Rafale F3 com 0,57 (dry) com 0,86 (afterburner);
- SH F-18E com 0,51 (dry) com 0,75 (afterburner);
- Typhoon com 0,64 (dry) com 0,95 (afterburner);
- e Hornet com 0,51 (dry) com 0,82 (afterburner).
Obviamente o Gripen NG, único monomotor, leva desvantagem quando armado como os outros. Mas esta é atenuada pela aerodinâmica do sueco, pois sendo mais esquio (seção transversal mais estreita) apresenta menor arrasto, o que melhora seu desenpenho dinâmico.
Outro ponto a observar é que apenas o Gripen NG e o Typhoon já conseguiram voar em supercruise, mesmo com a diferença apurada de Thrust/Weight.
Contudo o mais curioso é que as prestações cinemáticas de todos estão muito próxima do bom e velho Hornet (Legacy) F-18C, que foi um dos primeiros caças projetados para ser multi-role desde o início.
A diferença de desempenho operacional, portanto, possivelmente estará na aviônica mais moderna, com radares AESA, processadores muito mais rápidos, datalinks mais seguros e atuais e toda uma nova optrônica (IRST, HMD e outros).
A verdade é que apenas as aeronaves de 5ª geração vão oferecer um ganho real (salto de gerações) para quem já opera Hornets e Fighter Falcons.
Assim sendo, penso (e não apenas eu) que é melhor economizar para gastar com a próxima geração.
Entretanto para o Brasil, que não possue aeronaves de 4ª geração, é melhor partir para um caça leve indígina (fabricado em parte no país) desta geração (ou 4,5… 4,5+++… 4,5 plus… tanto faz), com custo de aquisição e operação racional, para depois compor a camada LOW da FAB com um possível e futuro F-X3 furtivo.
Obviamente o meu caça indígena é o Gripen EBr / FBr, com direito a exportação até para a Suécia… imaginem a audácia… he he he.
Para o F-X3 F (de furtivo) ficam as 2 (duas) únicas opções:
JSF ou PAK-FA…
…mas aí é outra história.
Sds,
Ivan, o antigo.
É por essas que o parlamento sueco deveria ter permitido que a força aérea suéca cumprisse qualquer tipo de missão na Líbia.
O Rafale fez isso e está levando a fama, mesmo que em termos de abater outro avião tenha ficado restrito a acertar um “Xavantão” no chão.
Os Gripens foram elogiados e muito requisitados para missões de reconhecimento por lá e se pudesse ter participado de outras ações, teria ajudado a dissipar essas desconfianças alardeadas por “gene expecializada.
E duvido que o Gripen C/D e ainda mais o NG, não possam cumprir as missões para que foram projetados ainda mais no caso suiço, que é substituir F5 e não F18 ……
Isto já está enfadonho.
A Suíça é o “quintal” da França e da Alemanha, então é inadimissível para os criadores da linha Maginot perder essa para os frios, gélidos e acquaviteiros suecos. É ver a sua zona de influência sem tanta influência assim.
Vão berrar até o primeiro Gripen Suiço entrar em produção, não tenham dúvida.
Eu se fosse a Suíca, fazendo fronteira com a França, Alemanha, Austria e Itália, ficava só com os F-18C mesmo e lambendo as beiça!
Eles lá precisam de tanta defesa aérea assim pra que? Um país do tamanho da ilha de Marajó. Fazfavô.
O que se espera de resposta:
1) Qual eh a missao a ser cumprida pelos 22 Gripens? Sem definir isto eh coisa de maluco (mesmo vale p/ o Brasil)?;
2) Qual foi o Gripen avaliado em 2009: o demo (ainda meia-sola) ou que virah a ser o E/F (NG), inclusive com um “pedacinho” made in Brazil ?;
3) Qual serah o lifetime costs (ou life-cycle costs), comparativamente do Rafale e do Gripen? O MinDef, explicitamente, disse que este era o fator determinate pois liberaria mais recursos p/ outros fins.
No mais, continuo com minha campanha para que vaze os custos de operacao e manutencao do Rafale; por favor, todos gritando junto comigo:
- “Queremos saber os lifecycle costs do Rafale; VA-ZA!, VA-ZA, VA-ZA!”
[]s!
Caro DrCockroach, para mim é muito bom que os franceses tenham resolvido divulgar algumas páginas de um relatório antigo sobre uma versão anterior do caça.
Acho que o que virá a tona será que o Gripen NG, na configuração a ser adquirida pela Suíça, atende aos requisitos colocados pela Armasuisse. E o faz pelo menor preço de aquisição e principalmente de operação.
Os trechos escolhidos pelos franceses para o vazamento tem um dado interessante. Uma delas é a de que todos os três caças naquele momento foram considerados inferiores ao F/A-18 (a “vespinha”, não o Super Hornet) nos requisitos de combate ar-ar.
Para mim reforça o que eu sempre pensei: se quisermos comprar um caça que atenda os nossos requisitos e desenvolva a indústria nacional e caiba com folga no nosso orçamento, a escolha é o Gripen NG. Se quisermos o melhor caça e estivermos dispostos a pagar mais por isso, a opção é o Super Hornet.
Cada vez mais que olho estes relatórios tenho mais certeza de que SÃO FALSOS. Os relatórios estão em inglês, e esta NÃO é uma das quatro línguas do país (francês, alemão, italiano e romanche). Como um relatório OFICIAL não está em uma das línguas oficiais do país? Será que os membros da avaliação não conhecem as línguas oficiais do país? Imaginem se o COPAC fizesse um relatório em inglês ou os franceses fizessem seus relatórios em alemão? Isto está cada vez mais estranho. O francês não aparece em nenhuma linha e o alemão nos finais e pelas leis suíças os relatórios e documentos oficiais devem ser feitos nas quatro línguas oficiais do país.
Se os números “são” reais a melhor escolha para a Suíça é o Super Hornet. De acordo com o tal “relatório” o desempenho do Rafale e o Eurofighter Typhoon é superior ” em termos gerais” ao do Hornet (benchmark 6). Bom o SH tem um desempenho 50% em quase todos os requisitos superior a seu papai, ele claramente é superior ao Rafale e o Eurofighter Typhoon, e não precisa mais testes para saber disso. Pelo jeito o tal “tijolo” é muito melhor que os caças europeus, muito mais caros.
Caro ricardo_recife, para mim a coisa mais estranha é o comandante da Força Aérea estar designado como “Three Star General” ao invés do seu posto (“Lieutenant General”).
Seria como o Tenente-Brigadeiro Saito assinar um documento como “Brigadeiro de Quatro Estrelas”, algo impensável.
Ainda acho que teremos novidades sobre estes documentos.
Senhores, falando nisso, teremos daqui a pouco entrevista coletiva do Ministro da Defesa, dos comandantes da Força Aérea e do Exército, e do Diretor Geral de Armamentos da Suíça, explicando a escolha do Gripen NG.
“Uma delas é a de que todos os três caças naquele momento foram considerados inferiores ao F/A-18 (a “vespinha”, não o Super Hornet) nos requisitos de combate ar-ar.”
Não é bem assim. Se vc se refere a seção III o que é citado é que o Hornet tem melhores capacidades em relação aos 3 no quesito WVR devido uso de HMS e AIM-9X.
Logo abaixo porém é dito que o Rafale é muito melhor em DCA (Defensive Counter Air) que o Hornet, assim como o Typhoon é melhor também que o Hornet.
O mesmo resultado se repete para a seção IV OCA (Offensive Counter Air), com Hornet levando vantagem WVR devido tb ao uso de HMS e AIM-9X.
Abaixo está escrito que o Rafale é muito melhor que o Hornet em OCA e o Typhoon é melhor que o Hornet.
A conclusão final é que o Rafale é em geral melhor que o Hornet nas três missões ar-ar, DCA/OCA/DA.
Sejamos justos, o Rafale é muito caro, mas dizer que é inferior ao um Hornet é colocar a informação pela metade. Se for pra citar, cite tudo.
O próprio SH é considerado inferior ao Hornet em WVR, é só procurar que acha, assim como um F-16 block 52 é considerado inferior ao um block 30 em WVR. Acho que não preciso dizer porque.
Não é bem assim. Se vc se refere a seção III o que é citado é que o Hornet tem melhores capacidades em relação aos 3 no quesito WVR devido uso de HMS e AIM-9X.
Caro RA5_Vigilante, tem razão, onde escrevi “combate ar-ar” leia-se “combate WVR”. Não deixa de qualquer forma de ser curioso.
Agora engraçado, você tinha me dito que o Rafale tinha HMS, inclusive me desafiou a procurar um link na Internet para dizer que não, o que houve?
“Agora engraçado, você tinha me dito que o Rafale tinha HMS, inclusive me desafiou a procurar um link na Internet para dizer que não, o que houve?”
Vc sabe a resposta. A avaliação foi feita em 2008/2009, onde o HMS não estava disponível. Como vc mesmo apontou naquele debate, foi oferecido HMS para a India, ou seja, o argumento não vale mais. Dúvidas? Cheque seus próprios comentários naquele debate.
Grifo disse:
15 de janeiro de 2012 às 9:50
“Na verdade o HMD que o Rafale ofereceu ao Brasil (e imagino também à Índia) foi o Topsight, para ser integrado somente se o Rafale ganhar.”
O que aconteceu, o Rafale ganhou na India.
http://www.aereo.jor.br/2012/01/13/think-tank-islamico-especula-que-tyhpoon-venceu-o-mmrca/#comments
Satisfeito?
RA5_Vigilante,
Vc tem razão quando aponta o Rafale como o mais manobrável na arena WVR quando em velocidade subsônica. Sua grande falha nesta arena é não contar com um conjunto de HMD (efetivo) e míssil ar-ar IR de 5ª geração. O sistema de armas montado em torno do Rafale está amarrado ao MICA, que é um excelente míssil, mas que foi superado pelos especialistas no BVR (AMRAAM e Meteor) e WVR (AIM-9X, Iris-T, ASRAAM)
Neste ponto, não contar como HMD é um erro tanto da Armée de L’Air como da Flygvapnet, em que pese os Gripen C da Africa do Sul ter operacional o HMD ‘Cobra’ com mísseis Iris-T e depois A-Darter.
http://www.aereo.jor.br/2011/09/20/hmd-do-gripen-comeca-a-operar-na-forca-aerea-sul-africana/
A questão é que o bom e velho Hornet F-18 C e D da Swiss Luftwaffe realizaram um retrofit importante, o “Upgrade 25” Program, com a implementação do conjunto JHMCS + Sidewinder AIM-9X, sem falar do datalink ‘Link 16′. Se já era manobrável, com uma boa capacidade de apontar o nariz rapidamente, ficou ainda mais mortal.
O Typhoon usa o Helmet Mounted Symbology System (HMSS) em conjunto com mísseis ASRAAM (MBDA).
Observe que a Armée de L’Air vai precisar de um novo míssil WVR de curto alcance apontado pelo capacete, para se manter no mesmo nível dos vizinhos.
Uma opção seria usar o sempre prometido e nunca implantado versão do TopSight ou TopOwl-F com capacidade de apontar mísseis WVR europeus como o Iris-T ou ASRAAM (MBDA).
Acredito que os franceses vão corrigir esta lacuna, só estranho a demora em implantar uma solução.
Contudo quando passa da arena subsônica, onde se destaca o Rafale e o Hornet, para a arena transônica, com eventual utilização do supercruise para maximizar o alcance de mísseis BVR como o Meteor, o melhor europeu é o Typhoon.
Sds,
Ivan.
Prezado Ivan
“Vc tem razão quando aponta o Rafale como o mais manobrável na arena WVR quando em velocidade subsônica.”
Na verdade o que escrevi não foi apontado por mim. Eu estava apenas colocando uma parte do relatório, que estava abaixo do que o colega havia citado.
Quem levantou a questão do HMS tb foi o colega, é só olhar acima, que tinha a resposta para a própria pergunta.
Saudações
RA5_Vigilante,
A falta de um HMD com mísseis WVR de 5ª geração é um problema do Rafale que aponto desde 2008, quando começou estas discussões.
Na verdade está prometido, mas ainda há uma solução operacional implantanda na Armée de L’Air ou Marine Nationalle.
Vc saberia informar qual será a solução implantada?
Seria o capacete uma versão do TopOwl-F com capacidade de engajamento ar-ar?
E o míssil ar-ar IR de 5ª geração?
Penso em várias alternativas, mas não sei qual o caminho da França.
Inicialmente apenas negavam o valor do conjuto HMD + míssil WVR 5G.
E agora, qual é a posição?
Sds,
Ivan.
Sem querer entrar no mérito da questão do combate WVR entre um SH e um Rafale, e já entrando, rsrssss, claro que há uma série de variáveis que regem um combate aéreo, mas à grosso modo dizer que o SH com JHMCS / AIM-9X é inferior ao Rafale só se for por conta da suíte Spectra ser dotada de um sistema de alerta de mísseis (MWS) e o IDECM do Super Hornet não.
Eu não vejo isso como um grande diferencial tendo em vista que sistema MWS são mais adequados para mísseis sup-ar (especificamente manpads) e pouco úteis em combates ar-ar.
A possibilidade de um caça de 4ªG ser pego de surpresa no combate WVR e de só ser alertado por um sistema MWS é muito pequena, sem falar que provavelmente a única vantagem seria que o piloto iria “morrer” informado já que há pouco o que fazer no caso de um míssil SRAAM de 5ª G estar ao alcance de ter sensibilizado o MWS. Flares e manobras em geral, não adiantam, e se implementassem tais opções, além de informado, iria morrer cansado.
No combate BVR o conjunto defensivo do SH é bem mais consistente que o do Rafale tendo em vista o sistema rebocado ALE-50/55.
Em relação ao sistema OSF do Rafale, inexistente de forma integrada ao SH, creio que seja uma temeridade dois caças de mesma geração optarem por esse sensor em detrimento do radar, e pra mim, não conta no jogo. Se o Rafale confiar no IRST e desligar seu radar, ele não volta pra lutar no dia seguinte.
Um IRST é um equipamento válido em 2 situações, quando se deseja manter a furtividade, com o radar inativo, e tal ação só é válida se usada contra aeronaves de geração inferior ou onde se espera encontrar umaeribave stealth. A segunda opção de uso de um IRST é no caso de apoio se houver ECM que degrade a atuação do radar.
Na verdade são 3 situações do uso do IRST:
1-Manter a furtividade
2-Quando se quer detectar uma aeronave não detectável pelo radar
3- Em apoio ao radar no caso de ECM
Mestre Bosco,
Em velocidade subsônica o Rafale é mais manobrável que o Hornet, Super Hornet, Gripen e Typhoon. Perdendo para este último quando o combate passa para velocidades transônica e supersônica.
Se o combate fôsse com canhão, possivelmente o francês levaria alguma vantagem, mas nada desesperador para quem pilota outra aeronave.
Mas o combate aéreo de hoje não é mais a canhão…
Com confiáveis mísseis WVR de 5ª geração apontados por HMS / HMD cada vez mais modernos, a manobra pode não ser mais determinante.
Um Super Hornet, que muitos chamam de “pesadão”, fazendo uso do conjunto JHMCS + Sidewinder AIM-9X, pode consistentemente vencer outro caça de 4ª geração (Rafale inclusive) que não use recursos semelhantes.
Este pode ser inclusive um transtorno para os novos caças de geração velha (4,5+++ ou 4,5 plus), como os eurocanards (inclusive meu Gripen).
Caças de 4ª geração mais velhos e reformados, como o Hornet F-18A MLU ou Fighter Falcon F-16A MLU, equipados com JHMCS + Sidewinder AIM-9X são letais a curta distânca por uma fração do custo.
Na verdade tentei demonstrar em post anterior (acima) que as diferenças nas relações de Thrust / Weight dos caças em tela (acima) NÃO são tão grandes a ponto de superar a vantagem de uma aviônica mais moderna ou mais adequada a cada tipo de combate.
Pelo que tenho lido a característica cinemática que poderia influenciar o combate aéreo seria o SUPERCRUISE, que aumenta a NEZ dos mísseis BVR e permitem as PAC um reposicionamento rápido sem queimar todo o combustível. Aparentemente apenas o Typhoon é consistente neste quesito, sendo uma expectativa já testada no Gripen NG.
Abç,
Ivan.
Grande Ivan,
Que não é o “Terrível”. rsrsrs
Concordo em grau, gênero e número com sua análise.
Meu comentário anterior foi concordante com ela.
Só pequei carona na afirmação de que o Rafale seria superior em DCA, que no contexto são as medidas de defesa do vetor em questão (e não as medidas defensivas de um ataque aéreo pela IADS).
Como disse, não acho que apenas a não inclusão de um MWS no IDECM seja motivo para reduzir a “pontuação” do do Super Hornet frente ao Rafale, tendo em vista a capacidade superior do caça americano em prover defesa contra ameaças radar através do ALE-50.
Um abraço.
Prezado Ivan
Deixo a questão:
“Vc saberia informar qual será a solução implantada?
Seria o capacete uma versão do TopOwl-F com capacidade de engajamento ar-ar?”
Ser respondida pelo colega:
Grifo disse:
15 de janeiro de 2012 às 9:50
“Na verdade o HMD que o Rafale ofereceu ao Brasil (e imagino também à Índia) foi o Topsight, para ser integrado somente se o Rafale ganhar.”
Quanto ao questionamento do míssil:
“E o míssil ar-ar IR de 5ª geração?”
Fica a minha questão: o Mica IIR é suficiente ou não para engajamentos WVR? Os caças atuais tem capacidade de manobra superior a um míssil com TVC?
E mais outra:
“Com confiáveis mísseis WVR de 5ª geração apontados por HMS / HMD cada vez mais modernos, a manobra pode não ser mais determinante.”
Como explicar isso então?
*ttp://www.youtube.com/watch?v=i-_nQIQ025M&feature=related
Os F-18 nao tinham HMS, os MiG-29 tinham.
Ou como os F-22 (sem HMS e AIM-9x) ganharam WVR das outras aeronaves?
RA5_Vigilante,
Então o Topsight ou Topwl-F ainda são promessas.
Aparentemente testados mas ainda não operacionais.
Uma dúvida:
As atuais versões do MICA IR podem ser apontado por um HMD, seja o Topsight ou outro qualquer disponível?
Sds,
Ivan.
Prezado Ivan
Vc pode se informar sobre o assunto em:
*ttp://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/aammica.html
Ou talvez enviar um email para o fabricante. O que eu achei foi isso,
“In SR combat situations, combination of LOAL mode and excellent acquisition and tracking performance authorize 360° launch envelope with first shoot / first kill capability even in case of a threat in backward sector.”
*ttp://www.mbda-systems.com/products/air-dominance/mica/27-4/
Como faz, não sei.
Saudações
Ah, achei isso aqui:
“Target designation modes
• Onboard aircraft radar
• Electro-optical sensors
• Helmet mounted sight (HMS)
• Autonomous lock-on from
the seeker’s own IRST scans”
*ttp://www.mbda-systems.com/products/air-dominance/mica/27-4/
Baixando o datasheet
Saudações
Vigilante,
Enquanto o Ivan não responde deixa eu dar minha opinião (pitaco, rrrrss).
Eu acho o Mica-IR completamente capaz no que diz respeito ao combate WVR no lugar de um legítimo SRAAM de 5ª G.
Seu problema é relativo somente ao preço, por isso acho que os franceses, depois de adquirirem o Meteor, devem correr atrás de um SRAAM. Chuto que será o Iris-T.
Voltando ao assunto, na verdade os atuais mísseis SRAAM não são assim tão onipotentes. A capacidade HOBS da maioria é limitada ao hemisfério dianteiro, cobrindo o FOV do seeker do míssil, do radar do caça e o campo de visão do piloto, não sendo possível na prática a capacidade LOAL e o tão aclamado “disparo por sobre os ombros”.
Para que um míssil SRAAM tenha real capacidade “off the shoulder”, supondo-se que o míssil seja capaz de fazê-lo, a limitação do campo de visão do piloto dotado de um HMD que é obstruído pela estrutura do caça (e pelo pescoço do piloto) deve ser desprezada.
A maneira de fazer isso é dotando o caça de sistema automáticos conectados a sensores periféricos (RWR, radar traseiro, MWS, etc) que lançam o míssil independente da visão (e da vontade) do piloto e do campo de visão do seeker do míssil, ou então usando o HMD conectado a um sistema periférico de sensores como o DAS do F-35, onde a estrutura do caça não obstrui a visão sintética fornecida por sensores de imagem.
Outra opção é o míssil ser designado a alvos no hemisfério traseiro através de sensores externos ao caça, de outra aeronave.
Ou seja, a maior capacidade dos legítimos mísseis de 5ª G não é usada ainda em todo o seu potencial.
Tendo isso em vista a provável limitação do Mica IR frente a um legítimo 5ªG não procede, pelo menos por enquanto.
A limitação do Rafale no combate WVR é relativa a ele ainda não operar um HMD. Isso sim é relevante.
Bosco,
Quando o mestre fala o aluno disciplinadamente escuta com atenção.
Respeitosamente,
Um dos alunos.
O fabricante alega que o Rafale teria capacidade de designar um Mica contra alvos no hemisfério traseiro abastecendo seu sistema de orientação inercial através das informações dos sensores passivos do Spectra, sendo capaz de realizar o famoso “tiro por sobre os ombros”, mas na prática não se tem notícia dele ter essa capacidade.
Capacidade LOAL ele tem tendo em vista que o VL-Mica é lançado verticalmente e adquire alvos de forma autônoma após ser lançado.
“Menas” Ivan, “menas”, rsrsrs
Um abraço.
RA5_Vigilante,
Muito bem lembrado…
Sempre que posso dou uma ‘passadinha’ no SISTEMASDEARMAS, mas esta me passou desapercebido.
Citando o mesmo:
“O MICA IR também pode ser apontado pela mira no capacete como o Topsight E da Thales Avionics.”
Entretanto fica como ponto negativo a questão do custo elevado do MICA IR em relação a outras opções mais leves e de menor custo no mercado, inclusive os europeus ASRAAM e Iris-T.
Outro ponto que fica ainda mais difícil de entender é porque a Armée de L’Air e a Marine Nationalle ainda não integraram o Topsight com o MICA IR, tornando-os operacionais em seus esquadrões.
O custo não pode ser tão elevado assim, sendo que poderiam implantar em 2 (dois) ou 3 (três) esquadrões.
Sds,
Ivan.
Prezado Bosco
Especulando:
segundo o fabricante, o DDM-NG teria capacidade “targeting”, o que estaria de acordo com o que vc colocou antes. Estaria ai uma explicação do 360º colocado pelo fabricante (ambos MBDA)?
Ivan,
Talvez o motivo da não implementação do HMD no Rafale seja o mesmo da não implementação dele no F-22 ainda.
O Rafale é o caça “stealth” europeu e tem como ponto forte o ataque BVR assim como o Raptor americano.
Talvez WVR não seja prioridade tendo em vista a confiança dos franceses na capacidade BVR do mesmo, apesar do perna curta Mica-EM.
A combinação de um reduzido RCS, sistema Spectra, mísseis Mica, radar PESA, OSF, etc, faz do Rafale um oponente respeitável no seu conjunto tendo em vista que a maioria absoluta dos “oponentes” ainda usam radares de varredura mecânica, etc.
Vigilante,
O DDM-NG parece usar um conceito (e uma tecnologia) semelhante ao DAS do F-35.
Sem dúvida deverá ser capaz de designar alvos nos dois hemisférios.
Não sei se o fará de forma autônoma ou usará alguma interface com o capacete.
Fato é que o DDM-NG será bem mais que um simples MWS.
Prezado Ivan
Já haviamos colocado a questão do custo, isto é fato.
“Outro ponto que fica ainda mais difícil de entender é porque a Armée de L’Air e a Marine Nationalle ainda não integraram o Topsight com o MICA IR, tornando-os operacionais em seus esquadrões.”
Simples, custo também. Quem vai pagar a conta?
Acho que a resposta já foi colocada aqui mais de uma vez:
“Na verdade o HMD que o Rafale ofereceu ao Brasil (e imagino também à Índia) foi o Topsight, para ser integrado somente se o Rafale ganhar.”