Plano do Departamento de Defesa dos EUA visa conciliar necessidades dos combatentes e dos contribuintes
A USAF (Força Aérea dos Estados Unidos) divulgou um informe sobre mudanças que ocorrerão no sistema de compras de equipamentos e serviços do Departamento de Defesa dos EUA, responsável por valores de 400 bilhões de dólares por ano. Segundo autoridades do Pentágono, as mudanças são destinadas a economizar dinheiro dos contribuintes sem afetar a prontidão para missões.
“Estamos pedindo a vocês para fazer mais sem ter mais”, afirmou o subsecretário de defesa para aquisição, tecnologia e logística, Ashton B. Carter, em um memorando para sua equipe de aquisições, com data de 14 de setembro. O plano engloba 23 áreas de aprimoramento para tornar mais eficientes os escritórios de encomendas e contratos de defesa, sendo o primeiro anúncio oficial e detalhado após a iniciativa do Secretário de Defesa, Robert M. Gates, anunciada no mês passado, de economizar 100 bilhões de dólares nos próximos cinco anos sem afetar negativamente as forças combatentes.
Com as mudanças, sistemas de armas primordiais não terão mais que ser cancelados após gastar anos de desenvolvimento e bilhões de dólares em estouros de orçamentos. As autoridades responsáveis pelas encomendas vão considerar não apenas o quanto equipamentos e serviços custam, mas o quanto deveriam custar, segundo o subsecretário Carter.
Um exemplo é o F-35 Lightning II, cujo custo estimado subiu de 50 milhões de dólares em 2002 para 94 milhões neste ano.
Já o submarino de mísseis balísticos SSBNX, o sistema de ataque de longo alcance, o sistema de combate terrestre do Exército e o helicóptero presidencial do Corpo de Fuzileiros Navais são todos exemplos de sistemas que estão sendo encomendados sob as novas regras, a um custo de aproximadamente 200 bilhões de dólares, disse Carter.
O subsecretário usou o submarino como um exemplo da significativa economia de custos possível, afirmando que seu preço caiu de 7 bilhões para 5 bilhões de dólares.
O novo sistema vai recompensar empresas que, de maneira consistente, entreguem sistemas acessíveis no prazo, e aquelas que dividem qualquer aumento de custo necessário. Elas deverão produzir sistemas em um tempo mais curto e especificado do que antes era permitido. O contrato para o F-18, por exemplo, foi estabelecido em cinco anos, permitindo melhor gerenciamento e supervisão, segundo Carter.
Outras mudanças que deverão ser implementadas:
- Eliminar redundâncias em portfólios
- Dar incentivos à indústria para reduzir ao invés de aumenta custos
- Colocar processos em prática para garantir uma competição real
- Exigir arquitetura de sistema aberta
- Reforçar o papel das pequenas empresas
As mudanças vão requerer atenção especial para serviços contratados, uma área que cresceu substancialmente nos últimos anos, chegando a 200 bilhões em custos anuais para o departamento. Segundo Carter, “metade dos nossos custos são de serviços, e nosso desempenho é pior nisso.” Ele também acrescentou que processos burocráticos improdutivos também deverão ser revistos, internamente: “Não podemos fugir disso. Nós contribuímos para baixar a produtividade da indústria, então temos que assumir a responsabilidade por isso.”
O subsecretário considera que as mudanças são metas bastante razoáveis, e que é “totalmente possível economizar 100 bilhões dos 400 bilhões que gastamos anualmente em contratos. Todos que hesitam ou temem seguir por esse caminho devem considerar as alternativas: promessas não cumpridas, programas cancelados, imprevisibilidades e incertezas que são ruins para a indústria, acabam com a confiança dos contribuintes e, pior de tudo, levam as forças a perder capacidades.”
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Agora o NJ dizer que o F-35 não seria necessário pra FAB é ainda mais estranho. Aliás, continuo sonhando com um esquadrão desse vetor no
GDA.
Economia de 100 bi não faz nem cosquinha no orçamento dos EUA.
Fábio Mayer disse:
16 de setembro de 2010 às 19:06
Economia de 100 bi não faz nem cosquinha no orçamento dos EUA.”
Foi nesse pensamento que eles entraram em crise!! Faz diferença sim, pois o orçamento militar dos EUA ri=onda a casa dos 400-500 bilhoes de dolares, logo uma reduçao de 100 bi é bastante coisa!
Bem …
Meu, que burrada que os americanos fizeram no Iraque.
1 Trilhão de dólares só pra tirar um ditador do poder.
Gastaram mais do que tinham, agora olha o que aconteceu.
Bem, de qualquer maneira, o mundo dá voltas.
Racionalização dos gastos com incentivos seletivos financeiros diretos as empresas fornecedoras é uma excelente estrategia. 100 bilhões em quatro anos é uma boa economia, não são números fantásticos, mas é uma redução importante não apenas por causa dos valores diretos (o do orçamento), mas também importa porque evita a criação de endividamento futuro. O orçamento americano de defesa deste ano é de 680 bilhões.
Se conseguirem será uma mudança de paradigma.
Terão um produto melhor, “menos caro” e um orçamento de projeto mais fácil de gerenciar.
É exatamente o oposto do que ocorre atualmente, principalment em obras contratadas pelo governentes brasileros.
DO RAFALE:
- Custo do Rafale no FX2 segundo a FDSP: R$ 18 bi;
http://www.aereo.jor.br/2010/09/07/jobim-diz-que-decisao-sobre-cacas-ficara-para-logo-depois-das-eleicoes/
- Cotação do dólar comercial hoje: R$ 1,71;
- Custo do Rafale p/ o FX2 em dólar: US$ 10,526 bilhões;
- Custo do Rafale p/ o FX2, por aeronave, em dólar: US$ 292,38 milhões;
________________
DO F-35 JSF:
- Custo do F-35 JSF segundo a USAF e US Navy (post): US$ 94 milhões;
- Custo de 36 F-35 JSF: US$ 3,384 bilhões
- Diferença entre 36 F-35 JSF e 36 Rafales (FX2): US$ 7,142 bilhões;
- Razão entre o programa FX2 Rafale e 36 F-35: 3,11;
- F-35s que daria pra comprar pelo custo do programa FX2 com Rafale: 111 (CENTO E ONZE)!!!!!
________________
DO QUE SE COMPRARIA APENAS COM A DIFERENÇA ENTRE O RAFALE (FX2) E O F-35 JSF (US$ 7,142 bilhões):
- Gripen C/D (US$ 61 milhões):117
- F/A-18E (US$ 60 milhões): 119
- Eurofighter Typhoon (US$ 82 milhões): 87
- Su-35 (US$ 65 milhões): 109
- Su-30 (US$ 45 milhões): 158
- PAK-FA (US$ 100 milhões): 71
- J-10 (US$ 27 milhões): 264
- MIG-29 (US$ 25 milhões): 285
(Fonte: wikipedia.en)
Conclusão:
Jamais pensei que chegaria a ver esse dia, mas adquirir 36 LM F-35 JSF, a mais avançada máquina de guerra do mundo, seria uma tremenda economia para o Brasil. Imaginem o que o país não poderia fazer com essa diferença, em termos de equipamento para as FFAA, pesquisa e desenvolvimento, de investimento em educação, etc, etc, etc.
Para que se tenha uma idéia, o Porta-Aviões Classe Nimitz USS George H. Bush custou US$ 6,2 bilhões. Os 36 Rafale do FX2 custariam 1,6 vez mais caro que esse NAe, o mais moderno da frota de CVN americanos.
O que nos leva a imaginar (devaneio, eis que não precisamos de NAe e não teríamos capacidade de sustentar tais custos) que com o custo que teremos com o Rafale no FX2 poderíamos adquirir o mais moderno Porta-Aviões Classe Nimitz e equipá-lo com 46 F-35C.
Os números são interessantes né? Já imaginaram? O Brasil com um CVN Classe Nimits equipado com 46 F-35C? Seria a Marinha dos sonhos do almirantado expansionista…
Quem tiver outros dados (eu falei DADOS, não trollagem) pode me enviar que eu já montei a planilha. Altero rapidinho minhas “continhas de padaria”.
Saudações.
O Preço do F-35 é fake. A verdade sempre
Vader,
vc esta comparando preço de unidade com preço de pacote com armas e manutenção por 10 anos! se o f-35 fosse barato assim ele estaria sendo procurado por todos, e aqui mesmo saiu que a RAF esta pensando e cair fora desse mico!
Vader, boa noite.
Deve ter sido trabalhoso elaborar a planilha.
A metodologia para a análise acho que está adequada.
Pena que todo o seu trabalho tenha sido de pouca utilidade, pois há um problema grave:
O dado básico que você usou (o preço de 18 bilhões de reais para o Rafale) não tem fundamento, apesar de ter sido publicado na imprensa.
Se esse fosse o custo total durante o ciclo de vida (quantos anos?) até poderia ter alguma lógica.
Neste caso, seu único erro teria sido comparar custo de aquisição+ciclo_de_vida com o custo de aquisição (apenas) de outra aeronave.
Não vou dizer que seu trabalho foi perdido. Sempre se aprende alguma coisa. Sugiro que guarde sua planilha e a use quando dados confiáveis estiverem disponíveis.
No final, o resultado desta análise foi tão inconsistente quanto o dado básico utilizado.
Pena.
Teria sido um brilhante comentário.
Abraço,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Vader disse:
16 de setembro de 2010 às 21:30
Meu amigo Felipe. O assunto não é FX e tão menos Rafale.
Mas….sua famosa calculadora deve estar com problemas.
Tsc..tsc…tsc..bum…
Existe uma diferença de preço unitário e pacote que envolve vários ítens, tais como armamento, ToT, manutenção, etc….
Durante o SX da MB foi a mesma coisa. criticaram o preço, e ninguem mais fala no SX.
Acorda meu amigo. Todos sonham com um F-22, F-35, Gripen Ng(que na realidade nunca foi além de um sonho), de um PAK-FA, SU-35….e…o Rafale também, por que não.
O que nós queremos é outra coisa. Veja o caso dos Subs. A FAB não pode ficar numa de ciúmes e boicotando o MD. Durante o FX-1, o GF (FHC)escolheu o Gripen C/D e foi a FAB que não quis (diga-se Anápolis).
Tomara que este FX termine logo. De uma forma ou de outra, pois só assim muitos aqui vão ficar calados. Como ficaram calados depois do SX.
Thiago disse:
16 de setembro de 2010 às 19:45
Caro….. o orçamento do pentágono, para o ano fiscal de 2009 (não tenho o dado mais recente) foi de Us$ 515 bilhões, fora a parte de custeio das guerras do Afeganistão e Iraque.
(Fonte: Military Defense Spending and Budgets by Country)
Sds.
Só para complementar…..
Para os USA, significa aproximadamente 4% de seu GDP (Produto Interno Bruto, sigla em ingles). O Brasil (dados de 2008, mesma fonte acima) teve despesas com defesa (incluso todas as aposentadorias, etc..etc…) de Us$ 24,400,000,000, ou aproximadamente 1,4% do GDP.
Sds.
uai sô…..não posso participar mais…porque estou com meu comentário aguardando moderação.
uai to fora?
NOTA DOS EDITORES:
NÃO ROBSON, SEU COMENTÁRIO FICOU PRESO NO ANTISPAM, POR ALGUM MOTIVO.
Por fim….. planilha interessante, no link abaixo (fim do off-topic..)
http://1.bp.blogspot.com/_kdcsVoFMTKM/TJJQ0sjacNI/AAAAAAAAdDw/i9ujiEr-ErY/s1600/65_francotirador_visor.jpg
Sds.
Mario Blaya disse:
16 de setembro de 2010 às 21:38
Armas e manutenção por dez anos?????? Parceiro, nem se fosse por CINQUENTA anos esses preços se justificariam.
No mais, o FX2 não é um processo de aquisição de armamentos (a FAB não pediu isso em seu RFI/RFP às empresas) e a MBDA já alertou que não transferirá tecno de nenhum míssil seu.
___________________
Justin Case disse:
16 de setembro de 2010 às 21:49
Justin, que você duvida da informação da FDSP é evidente. Mas dê-me outros números então. Porque o anterior que eu tinha, de US$ 6,2 bilhões para o Rafale-Br (R$ 10,6 bilhões) tampouco ajudam o Rafale. Aliás, já fiz aqui mesmo uma comparação dessas com o valor anterior.
Mas posso fazer com esse, se vc quiser. Quer?
Sds.
Mario Blaya disse:
16 de setembro de 2010 às 21:38
Ah sim prezado Mario, sente o drama do alcance do DAS desse “mico”:
http://www.aereo.jor.br/2010/09/09/das-do-f-35-demonstra-capacidade-de-detectar-misseis-balisticos/
Quanto à RAF, é como Israel e o Canadá: chora, chora, chora, mas na hora do vamuvê vai comprar o bicho de qualquer jeito.
Também pudera, empresas e o governo britânico são co-proprietários do avião: era só o que faltava eles não comprarem o que é deles…
Sds.
Vader,
Creio que, se você está comparando preços de aquisição, poderia utilizar o mesmo custo unitário pago atualmente pelo Governo francês.
Afinal, esse é o compromisso com o Governo brasileiro. Preço para o Brasil é equivalente ao preço atual do F-3 para a França.
Sugiro que não faça uso de preços-programa divididos pelo número de unidades, pois não dará certo. Nunca se sabe o que está no Programa (infraestrutura, suprimento, manutenção, armas).
Abraço,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Vader e Justin, os dois tão por fora. Não é assim que se calcula o custo de compra e uso de um avião. Vcs citaram o F-35. Mas não falaram qual a participação direta no desenvolvimento de cada país. Qual a injeção de grana direta e indiretamente de cada país. Qual a manutenção e em que níveis ela ocorrerá em cada país. Quantos sobressalentes e quais cada país irá comprar. No final, um preço será diferente para cada país. Por exemplo, os tucanos egípcios saíram mais baratos que os que foram vendidos para a França e Inglaterra. Apesar disso tudo, o F-35 vai sair mais barato que o RAFALE.
Agora Justin, o Brasil pagar o mesmo preço que a França paga é muita utopia, para não dizer boy fan. Uma regra do capitalismo é jamais vender algo a preço de custo. Ninguém na área aeroespacial faria isso hoje. E se levarmos em conta que o programa do RAFALE está no vermelho, vender RAFALES para o Brasil pelo mesmo preço é apenas aumentar o prejuízo que a França está tendo com o RAFALE. Isso não vemos no F-35. Só para comparação, também não vemos com o Super hornet e nem o gripen.
Então vamos lá Justin e Mario, para mais “continhas”:
Vou chutar tudo para o alto.
Vamos imaginar que temos os 36 Rafales ok?
Para cada aeronave da FAB, temos 3 pilotos voando com elas, ok? Veja bem: são três pilotos POR AERONAVE (queremos “criar doutrina” rapidamente, rsrs). Então temos 3 X 36 = 108
Cada piloto voará uma média de 200 horas por ano (?!). Temos então 21.600 horas de vôo.
Multipliquemos isso por 10 anos. Teremos então 216.000 horas de vôo.
Façamos a conta de quanto dá essa hora-vôo. Vou usar o valor mais alto que temos da hora-vôo do Rafale, de 24.000 euros. Temos então 5,184 bilhões de euros.
Detalhe: usei a hora-vôo INTEGRAL, quando é cediço que o governo francês financiará APENAS UMA PARTE da hora vôo: no AdlA por exemplo parece que a hora-vôo cai para 16.000 euros, ou seja, o governo francês financia diretamente os 8.000 euros restantes.
Bem, convertamos estes 5,184 bilhões de euros para o real, com o euro a R$ 2,23: Dá R$ 11,560 bilhões.
Agora, tirando R$ 11,560 bilhões de R$ 18 bilhões, temos R$ 6,440 bilhões.
Convertamos essa “sobra” para o dólar, só para facilitar nossa conta. Com o dólar a R$ 1,71, temos US$ 3,766 bilhões.
Vejamos o que dá para comprar com esses US$ 3,766 bilhões, sobra da sobra da sobra, já descontada a caríssima hora de vôo dos nossos 36 Rafales, com três pilotos por aeronave, por dez anos:
Usarei apenas os números inteiros, desprezando os decimais:
- F-35 (US$ 94 milhões): 40
- F-22 (US$ 150 milhões): 25
- Gripen C/D (US$ 61 milhões):61
- F/A-18E (US$ 60 milhões): 62
- Eurofighter Typhoon (US$ 82 milhões): 45
- Su-35 (US$ 65 milhões): 57
- Su-30 (US$ 45 milhões): 83
- PAK-FA (US$ 100 milhões): 37
- J-10 (US$ 27 milhões): 139
- MIG-29 (US$ 25 milhões): 150
Deu pra entender agora? Então, a menos que minha calculadora esteja quebrada, só posso chegar a uma conclusão:
Posso passar a noite inteira aqui fazendo conta: por mais conta que eu faça, e por mais que eu tente justificar os custos, O PREÇO DO RAFALE NO FX2 NÃO SE JUSTIFICA!
Não tem cabimento! Não tem lógica! Não tem escrúpulos! É imoral! É indecente!
E mais: segundo a wikipedia, o custo do programa Rafale inteiro estava em 2008 em 39,6 bilhões de euros. Ora, convertendo isso para real (euro a R$ 2,23), temos R$ 88,308 bilhões.
Ou seja: os franceses pagaram R$ 88,308 bilhões para desenvolver o Rafale.
Ora, temos então R$ 88,308 bilhões para 100 assim como R$ 18,000 bilhões para “X”, ok?
Nesse caso, estaremos pagando para nossos “parceiros estratégicos” exatos 20,38% dos custos de seu programa! Isso para, repito, TRINTA E SEIS CAÇAS!
Não senhores. Minha calculadora não está com problemas. É isso mesmo. Esses caras devem achar que brasileiro algum sabe fazer contas!
Um negócio da China né? E com tudo isso, salvando a Dassault, a MBDA, a cadeia inteira de produção do Rafale, bem como a pele dos governantes franceses, os caras fizeram nosso Itamaralívia pagar mico no CS da ONU (caso Irão) e embargam descaradamente nossos produtos agrícolas na UE.
Quite a partner uh? E que pena que o F-35 é “demais pra nós” (by NJ).
Saudações. E boa noite aos dois.
16 de setembro de 2010 às 21:30
DO RAFALE:
- Custo do Rafale no FX2 segundo a FDSP: R$ 18 bi;
…
DO F-35 JSF:
- Custo do F-35 JSF segundo a USAF e US Navy (post): US$ 94 milhões;
Caro Vader, sinto muito mas este tipo de comparação é impossível de ser feita. Qualquer comparação só é possível entre preços fornecidos sob as mesmas condições, ou seja pelo menos com base no mesmo pedido de oferta. Caso contrário você estará comparando preços com prazos de entrega, financiamento, condições de offset, integração de armamentos, etc. muito distintos como se fosse tudo a mesma coisa. Esse preço do Rafale, por exemplo, inclui o custo estimado de ciclo de vida, enquanto o do F-35 supostamente é o preço fly-away.
Mesmo dentro do mesmo pedido de oferta é difícil fazer comparações de preço. Por exemplo, vamos supor que um concorrente ofereça um preço X com cinco anos de carência, e um outro preço X + 20%, mas com 150% de offset na sua indústria de defesa. O que é melhor?
Infelizmente avião de combate não é como carro que tem preço de tabela. Desconfie toda vez que alguém falar que o caça tal custa tanto sem dizer qual é o contexto deste preço.
Vader e Grifo,
Acho que, no final, essa discussão só vai cansar mais um pouco.
Como diz o Gabriel T.: “Vader e Justin, os dois tão por fora. Não é assim que se calcula…” rs, rs.
Abraços em bom repouso,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
só o custo unitário:
Rafale 73 milhões de euros
cotação de 16/09: R$ 2,2450 portanto R$ 163.885.000,00
F35 – 94 milhões de dolares
cotação de 16/09: R$ 1,7160 portanto R$ 161.304.000,00
ainda assim mais caro… particularmente prefiro o F35 sem ToT alguma…
Caro Justin Case, estamos todos por fora… quem nos dera estar por dentro.
grifo disse:
16 de setembro de 2010 às 23:22
Grifo, penso ser um pouco evidente que eu sei das diferenças entre os dois produtos, as duas ofertas, as configurações, etc, etc, etc, and so on e seculae seculorum…
Entretanto, as contas são válidas por demonstrar que, por mais que me esforce para justificar os valores do Rafale para o Brasil, eles ainda assim continuam sendo superiores a tudo que se conhece no globo terrestre.
São totalmente INJUSTIFICÁVEIS, por qualquer ângulo que se analise, e por qualquer conta que se faça.
E olha que eu estou passando muito longe de comparar a efetividade/qualidade dos produtos…
Saudações.
Apenas para voltar ao tópico, alguém aí viu quanto custa cada um dos helicópteros “Marine One” citados no artigo? Pasmem, 400 milhões de dólares cada…
contra a razão, nunca pode usar a emoção.
Vader, ótima análise. Suas continhas de padaria são estarrecedoras. Abraços.
Colt disse:
16 de setembro de 2010 às 19:51
Bem …
Meu, que burrada que os americanos fizeram no Iraque.
1 Trilhão de dólares só pra tirar um ditador do poder.
Gastaram mais do que tinham, agora olha o que aconteceu.
E quem tu acha que vai pagar a conta? É claro que vai ser o iraquiano…
E quanto aos bilhões de dólares/euros para o Rafaele/F-35, esqueçam, vamos continuar de F-5…agora com os ex-FaCh…
Só uma perguntinha: Quantos F-35 ou Rafaele daría para comprar com o que vai ser gasto com copa do mundo???
Os SSBNX e o “sistema de ataque de longo alcance” (Prompt Global Strike) são programas de longo alcance na fase inicial de desenvolvimento e não foram encomendados ainda.
Na verdade não passam ainda da fase de “iniciativa”, de avaliação de “conceito”, e estão longe de virarem um programa objetivo.
Vader disse:
16 de setembro de 2010 às 23:18
200h por ano, você está inflando muito.
Ano passado cada piloto de caça voou menos de 100h.
Giordani RS disse:
17 de setembro de 2010 às 8:16
Se tem coisa que eu não me conformo é com esta gastança da Copa do Mundo e dos Jogos Olímpicos, com tanta coisa mais urgente precisando ser feita.
Pelo menos aqui em SP, o candidato _____________________________________________________
—————————————–
Não entendo o porque confrontar dados de custo do F35 com o Rafale, aliás tirando os dois voarem não existe nenhum tipo de comparação entre os dois projetos.
É natural que o F35 seja mais barato de operar dadas as quantidades e o próprio escopo do projeto. Não esqueçam que uma coisa é o custo do desenvolvimento dele, mas depois de pronto e operacional, a tendência é cair muito.
Mesmo que o F35 tivesse o mesmo custo do Rafale ou fosse maior, não tem sentido em comparar um programa moderno, com muitos anos de vida e de produção em massa, com o programa francês defasado tecnológicamente e em desesperada busca por um salvador.
COMENTÁRIO EDITADO
Rodrigo disse:
17 de setembro de 2010 às 8:32
Rodrigão, não foi só isso não, na verdade eu inflei tudo o máximo que pude, na tentativa de atingir a expectativa do Mario Blaya de que os valores estão justificados por incluírem 10 anos de manutenção dos Rafales-Br no Brasil.
Perceba que eu coloquei 3 pilotos por aeronave, rsrsrs! Ou seja, na prática eu multipliquei por 3 o número de horas voadas. Na verdade, nem sei se é possível uma aeronave de caça como o Rafale voar tantas horas/ano por dez anos.
Mesmo assim, como diria Quico, “num deu”!
E mais, seguindo a argumentação do Justin de usar o fly-away-cost do Rafale conforme pago pelo AdlA:
FAC do Rafale: US$ 82 milhões (desprezei decimais);
Com R$ 18 bi, ou US$ 10,526 bi, poderíamos adquirir 128 Rafales;
Entretanto temos até o momento só a aquisição de 36 Rafales. Rafales estes que, nunca é demais lembrar, serão INTEGRALMENTE construídos na França, ou seja, darão emprego pra francês, aquele mesmo povo que fala que nossos produtos agrícolas são “LIXO”.
Ora, 36 X 82 = US$ 2,952 bilhões.
Com 1 US$ a R$ 1,71 = R$ 5,047 bilhões
R$ 18 bilhões menos R$ 5,047 bilhões = R$ 12,953 bilhões (“sobra”).
Oras, convertamos para o dólar R$ 12,953 bilhões e temos US$ 7,574 bilhões. Ainda dá pra comprar:
- F-35 (US$ 94 milhões): 80
- F-22 (US$ 150 milhões): 50
- Gripen C/D (US$ 61 milhões):124
- F/A-18E (US$ 60 milhões): 126
- Eurofighter Typhoon (US$ 82 milhões): 92
- Su-35 (US$ 65 milhões): 116
- Su-30 (US$ 45 milhões): 168
- PAK-FA (US$ 100 milhões): 75
- J-10 (US$ 27 milhões): 280
- MIG-29 (US$ 25 milhões): 302
Veja bem, eu como entusiasta de aviação e contribuinte, quero saber o que são esses 7,5 bilhões de dólares a mais que pagaremos aos franceses.
Como demonstrei acima, estaríamos financiando mais de 20% dos custos de desenvolvimento do Rafale. Isso é uma ENORMIDADE! Uma montanha de dinheiro!
Eu não tenho dúvidas que, oferecêssemos essa grana pro Tio Sam, e entraríamos IMEDIATAMENTE no Programa JSF, já com a aquisição das aeronaves inclusa na conta!
Ou seja: seríamos co-proprietários do F-35 (“Partner level 1″), e já teríamos garantidas as 36 aeronaves da mais poderosa aeronave de combate que o mundo já viu! E ainda sobraria uma grana ENORME, para gastarmos em armamento, suprimentos, etc.
Para que se tenha idéia, a GB contribuiu até agora com US$ 2,5 bilhões pro Programa! A Inglaterra, para quem não sabe, é Partner Level 1, a única por sinal, ou seja, CO-DESENVOLVEDORA e CO-PROPRIETÁRIA do F-35!
A Itália, Partner Level 2, contribuiu com US$ 1 bilhão! Um bilhão de dólares, e terá acesso a inúmeras das tecnologias do F-35! A Itália! A Bota! Em crise! Berlusconi presidente!
A Austrália e o Canadá, Partner´s level 3, contribuíram cada um com US$ 475 milhões e US$ 144 milhões, respectivamente!
De maneira que quero saber:
- Seremos sócios do Consórcio Rafale? Da Dassault Aviation? Da Thales? Da MBDA? Teremos ações destas? Direito a voto nas deliberações? Receberemos bônus pelas negociações futuras destes? Arcaremos com eventuais (!) prejuízos?
- Seremos co-proprietários das patentes do Rafale? Receberemos royalties pelas futuras vendas dele?
- Receberemos o equivalente (qualitativo, não quantitativo) a 20% de todas as tecnologias empregadas no Rafale?
- Teremos liberdade de fazer o que quisermos com toda a tecnologia transferida, ainda que resolvamos vender para o Irão, por exemplo?
Porque, a menos que a resposta a todas essas perguntas seja SIM (e aí surgem mil ponderações), o RAFALE SIMPLESMENTE NÃO VALE A PENA!
Na verdade, na verdade, e todos aqui sabem que eu não sou de duvidar à tôa da imprensa, mas os números da FDSP são tão fantásticos, mas tão fantásticos, que realmente me pergunto de onde pode ter vindo tal informação.
A se confirmarem tais números, de duas uma: ou viramos sócios da Dassault, e aí, como dito, surgem ponderações mil, ou estamos sendo ROUBADOS por alguém.
Abraço.
Vader
Vc tomou emprestado a máquina de calcular do Uratau???
Abç,
Ivan.
Vader,
seria interessante fazer a mesma comparação tendo como base desta vez os valores do pacote sueco e americano.
Abs.
Vader manda essa tua planilha para o MD, os cara lá devem ser uns burros mesmo. Afff… é cada uma que me aparece.
A7X disse:
17 de setembro de 2010 às 10:35
“seria interessante fazer a mesma comparação tendo como base desta vez os valores do pacote sueco e americano.”
É só me mandar o valor das propostas.
Sds.
Adhelfi_zerouno disse:
17 de setembro de 2010 às 10:52
“Vader manda essa tua planilha para o MD, os cara lá devem ser uns burros mesmo. Afff… é cada uma que me aparece.”
Não precisa, eles nos leem. Temos a honra de ter um leitor que se diz “assessor do MinDef”.
Sds.
A propósito, com a vênia do Aéreo, montei 3 posts em sequência a respeito do tema, se alguém se interessar:
http://vaderbrasil.blogspot.com/
Sds.
Srs. Editores, apenas respeitosamente corrigindo: no texto, é “acessíveis” e não “assessíveis” conforme constou.
Sds.
Vader:
Para mim os seus calculos fazem muito sentido.
Demais:
Quem disse que não é assim que se calcula, por favor nos apresente a formula correta então, afinal esse dinheiro vai sair do nosso bolso e eu não estou nem um pouco feliz com esses numeros ai.
Mais uma coisa: temos que ter em mente que logo teremos que substituir todos os F5 que já estão só no “osso”, e 36 caças são insuficientes para nossas necessidades, só que com esses custos aí que tendem a ser crescentes ao meu ver… “necacaptibiriba” para mais Rafales.
Ainda que mal comparando é querer ter uma Ferrari e não ter nem pra pagar o IPVA.
“Apenas para voltar ao tópico, alguém aí viu quanto custa cada um dos helicópteros “Marine One” citados no artigo? Pasmem, 400 milhões de dólares cada…”
E tem gente que acha caro o A-319 da presidência. Deveriam ter comprado é um A-380!!! Ah, e dois EC-725 vão para o GF, certo? Dois “Marine One BR” por US$ 100 milhões… nada mal…
“Só uma perguntinha: Quantos F-35 ou Rafaele daría para comprar com o que vai ser gasto com copa do mundo???”
Com o que vai ser gasto na Copa e nas Olimpíadas eu não sei, mas com a grana do Trem Bala, ligando Campinas –> São Paulo –> SJC –> Rio de Janeiro, ou seja, todas cidades bem servidas de rotas aéreas, e orçado em R$ 33 bilhões (US$ 19,4 bilhões ou E$ 14,7 bilhões), daria para comprar:
120 Gripen E/F BR x US$ 70 milhões = US$ 8,4 bilhões (FAB)
60 F-35A x US$ 90 milhões = US$ 5,4 bilhões (FAB)
48 F-35C x US$ 100 milhões = US$ 4,8 bilhões (MB)
—————————————————————–
TOTAL TREM BALA = US$ 19,4 bilhões
TOTAL AERONAVES = US$ 18,6 bilhões
DIFERENÇA = US$ 800 milhões de dólares, a serem investidos na aquisição de mísseis como nosso A-Darter, o MAR-1, MAN-1, MAA1-B, Meteor, AIM9-X, AIM120 AMRAAM, etc…
Ou seja, pela grana que se gastará com o trem bala poderíamos equipar a FAB e a MB com 228 aeronaves de combate de 4,5ª e 5ª geração no estado da arte… E, ainda, pleitear junto aos EUA (afinal foram 108 F-35 e mais 120 turbinas GE F-414!!!) um projeto para um NAe moderno, na faixa de 60.000 toneladas, capaz de operar pelo menos 50 aeronaves, como os quatro esquadrões de F-35C previstos nessas contas, um para cada novo NAe a ser construido.
Se fosse para investimento em navios, poderíamos, com essa grana, comprar:
4 LHD Mistral x US$ 1 bilhão = US$ 4 bilhões
12 FREMM MM x US$ 600 milhões = US$ 7,2 bilhões
18 Barroso NG x US$ 200 milhões = US$ 3,6 bilhões
12 NaPaOc x US$ 150 milhões = US$ 3,6 bilhões
4 Navios de Apoio Logístico x US$ 150 milhões = US$ 600 milhões
—————————————————————
TOTAL TREM BALA = US$ 19,4 bilhões
TOTAL EM NAVIOS = US$ 19 bilhões
DIFERENÇA = US$ 400 milhões, que poderiam muito bem servir para a aquisição de helis, mísseis, torpedos, etc.
PS 1 – “Contas de padaria”.
PS 2 – Com tudo isso eu quero dizer que o projeto do Trem Bala NÃO SE JUSTIFICA!!! Nossas FFAA sucateadas e o GF pretendendo construir um trem para mostrar ao mundo? Façam-me o favor… Querem deixar o país “bonito” pra gringo ver? Construam conjuntos habitacionais nas capitais sedes da Copa e acabem com as favelas…
Edu Nicácio disse:
17 de setembro de 2010 às 11:45
Edu, totalmente off-topic, mas o trem-bala é importantíssimo para nossa região de Campinas, para desafogar o sistema Anhanguera/Bandeirantes e Cumbica e Congonhas, para ligar as duas maiores regiões metropolitanas do país e para colocar o Vale do Paraíba no mapa do desenvolvimento.
De qualquer maneira, penso que seus números estão um pouco inflados, pois até onde sei o tal trem será feito em regime de concessão. Os consórcios terão de investir e muito na execução do projeto.
Por outro lado, os investimentos governamentais se pagarão em algumas décadas. Veja bem, ao contrário de aeronaves de caça (que são gastos puros, pois são uma necessidade estratégica), um sistema de trens de passageiros pode dar LUCRO! Sem falar nos investimentos indiretos, geração de empregos, etc.
Gasto por gasto, sou muito mais gastar com o transporte ferroviário de alta tecnologia, coisa que como disse pode dar lucro, e que inúmeros países estão investindo, do que com idiotices propagandístico-ufanistas como Copa do Mundo, Olimpíada e Jogos Mundiais Militares.
Sds.
PS: sabe quanto custaram aos cofres públicos só os tais Jogos Militares? R$ 2 bilhões…
Só um adendo…
O projeto do Trem Bala é muito bom, o que precisa ser verificado minuciosamente é o custo.
Edu Nicácio disse:
17 de setembro de 2010 às 11:45
“Ah, e dois EC-725 vão para o GF, certo? Dois “Marine One BR” por US$ 100 milhões… nada mal…”
Hehehe caro Edu, vamos sair dos números e voltar pra qualidade então…
Cara, o Marine One é o mais avançado, protegido, fodástico e luxuoso helicóptero de transporte da face da Terra.
Comparar o Caracal ___________ com o Marine One vc tá querendo me quebrar as pernas, rsrsrsrs…
COMENTÁRIO EDITADO
Sds.
“Vader em 17/09/2010 às 11:24″
Obrigado.
Mesmo pra quem é da área “escrivinhadora”, “a preça é cempre inimiga da perfeissão…”
Half off-topic,
Prezado Vader, nao sei quanto custarah os jogos militares, nao faco ideia da importancia, assim nao opino. Mas li que cerca de 27 milhoes foram contratados (indicios) pelo MD de forma irregular e estariam sendo investigados pelo TCU.
Mesmo o TCU fazendo um trabalho meia-boca, incomoda muita gente na Rep. das bananas… well, talvez nem tanto: bananas, banalidade…
[]s!
Off toppic pra descontrair…
http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2010/09/passageiro-vestido-como-soldado-da-serie-star-wars-pega-trem-em-sp.html
Pô Vader! Eu já vi que tu é bom de cálculo, mas assim já é demais…hehehe…bom final de semana à todos!
Não esquecam que os custos fixos tendem a ser variáveis, pois quanto maior a quantidade produzida, menores serão os custos. Portanto se a quantidade de F-35 produzida tende a ser maior, então seu preço tende a ser cada vez menor, já que é um projeto praticamente pronto e não necessita de financiamento tão alto em relação a projetos em fase inicial ou que necessitam de mudanças.
Já no que se refere as depesas de manutenção e operação, nada tem a ver com o custo de aquisição, pois estas devem ser feitas separadamente, a fim de também compará-las entre si.
Assim seria melhor se compararmos os preços de aquisiçoes e em seguida projetar as despesas fixas e variaveis dentro de um período determinado, juntamente com sua depreciação e analisarmos se após este período seria possível vender este bem, considerando aquilo que será recebido de volta para sabermos a real situação de compra.
Giorda, mandei ele fazer pesquisa eleitoral em SP, pra ver se poupo o Estado da Estrela da Morte…
Galera, desviando do assunto do tópico, estava viajando a respeito e, apesar de achar que isso nem deve se encaixar nos planos da FAB, já pensaram uma versão do 390 como bombardeiro?
Eu pensei, e pensei numa versão dele parecida com o AC-130u.
Enfim, fiz uma montagem para o tipo bombardeiro… o outro ainda não terminei…
Eis o resultado(Desculpem pela qualidade, não sou nenhum profissional da área):
http://img819.imageshack.us/img819/405/bombardeiro390.gif
O que acham da viabilidade das versões de ataque do 390?
somente um detalhe ok! ninguem sabe na realidade quanto irá custar o f-35, uma vez que o projeto não está concluido. divulgar valores as vezes atende a estrategias tanto de concorrentes para desanimar eventuais interessados, como atende uma necessidade do frabricante em fazer o mesmo interessado em protelar uma negociação.
já lí uma infinidade de numeros sobre o preço do Rafele, nenhum foi confirmado, então essa discussão sobre ser mais barato comprar o F-35 (duvide-o-dó) que o Rafele não tem muita solides.
João Augusto, parabéns pela idéia e pelo desenho, ficou excelente!
Apenas pondero que o KC-390 é muito lento e muito “gordo”, sendo por outro lado muito pequeno e voando baixo demais para ser um bombardeiro estratégico (estilo B-1 e B-52) e muito grande para bombardeiro tático (interdição ou apoio aéreo).
Sds.
Mario Blaya disse:
17 de setembro de 2010 às 14:27
“ninguem sabe na realidade quanto irá custar o f-35″
Tem razão. Mas sabe-se que não chegará nem longe do 1/2 BILHÃO DE REAIS A UNIDADE do Rafale-Br (R$ 18 bilhões / 36 = R$ 500 milhões).
Por outro lado, o JSF já está avançado o bastante para que se possa fazer algumas conjecturas sobre seu preço final.
Certamente quando a USAF e a US Navy falam em fly-away-cost médio de US$ 94 milhões para o F-35 elas podem estar um pouco distantes da realidade, pero no mucho mas.
Sds.
Mario Blaya disse:
17 de setembro de 2010 às 14:27
Digamos que o F35 custe 3x o Rafale…
Dá para comparar os 2 ? Só na GFlândia e outros fóruns oficiosos do MD.
Cara, um submarino de 7bi, por SÓ 5bi.???????
Que pechincha!!!!! Deveriamos aprender com eles a fazer algo tão BARATO assim….
me poupe!
Rodrigo disse:
17 de setembro de 2010 às 14:54
Rodrigo, GFlândia é o DB? Ahahahaha…
Sabe que às vezes eu tenho uma curiosidade meio mórbida de entrar nesses antros? Só pra descobrir qual é a sandice do dia, sacomé?
E pra sentir o nível dos comentaristas. Apesar que já me divirto bastante lendo os comentários no PB… 
Uma pena que o tal DB não seja aberto nem pra visualização. Seria interessante…
Abs.
Respeito o pedido do Nunão, de não citar outros fóruns.
Tem um monte.
Quando chegar em casa eu coloco no seu blog ahahab
Ah é, esqueci. Mas tb não citei, só coloquei iniciais, rsrsrs
Abs.
Vader,
ja vi que vc eh de CPS como eu, porem alem de suas excepcionais qualidades como orçamentista e quem sabe financista (rsrsrsrs), acho que vc esta voando na maionese, pra que mesmo um trem bala aqui em nossa cidade ??????? Vc deve ser um autodidata e ainda jovem , porem lhe asseguro q a via ferrea aqui existente e ainda muito capaz de atender a cidade e o interior…………lembra-se do trem Romeno ????? pois eh,,,,so rodava a mais de 150 km/h (e eu o usei muitas vezes qdo ainda morava em Sanpa). Entao pra chegar em Sanpa tava bom demais e olha q ainda nao existia a via Bandeirantes hemmm , a rod Anhanguera tinha mais buraco e caminhao do que gente.
Eu rodei muito no trem japones na decada de 80 qdo la vivi por cerca de 10 meses e olha q sua operaçao so era viavel para percursos de mais de 250 km sem paradas. Ia de Toquio para Osaka (+-400 km) a quase 300 km/h em cerca de 3 hs e 40 minutos..(to falando do projeto veio, ja existe outro mais moderno e mais rapido hoje). Vc ja viu o nosso projeto faraonico ?? em quase 600 kms temos +- 6 paradas, entao pra que este trem absurdo….mal da tempo pro bicho acelerar. Hoje esta no OESP que o consorcio Chines caiu fora por considerar o projeto absurdo e nao rentavel para uma empresa operar. Alem disso, so com recursos do estado e q a coisa se viabiliza (em todos os paises q ja possuem este trem o estado e q bancou a construçao e cobre eventuais prejuizosd) mas isso eh outra hisoria hemmmmm.
Eu ate hoje nao vi e nem li realmente qualquer documento oficial relativo a propostas do FX2 e suas vantagens. Tudo q esta disponivel e somente devaneio e conjecturas (parece orelha de freira) o suficiente para levantar mais suspeitas. A verdade eh que somente daqui a uns 10 anos todas as falcatruas serao desnudadas e colocadas ao dominio publico (escandalos)…porem ai ja era (nao importa mais quem venceu, a grana ja foi torrada e nos aqui estaremos pagando a conta)
PS; eu tbm acredito q este FX2 ja era…….caiu do pe de tao maduro.
SDS
Ahhh,
so para completar, eu tbm ate hoje nao vi e nao li de onde vao tirar tanto dinheiro para avioes, navios, submarinos misseis e por ai vai. Os cara nao conseguem sequer dar educaçao e saude pra este povao e sem falar em saneamento basico….entao , vamos parar de bravatas e devaneios e outros quetais….sejamos realistas mesmo…….nao e vergonha ser pobre ou modesto…… vergonha mesmo eh a perda da etica e de valores morais que muito fazem falta hoje em nosso pais .
Sds
celso disse:
17 de setembro de 2010 às 16:06
Boa tarde Celso desculpe a intromissão, é que vejo que vc ou o Sr é da velha guarda, mas a cerca de 30 anos falavam a mesma coisa da EMBRAER (que era dinheiro jogado fora etc.) vejo todo esse investimento de construção de estaleiros (navios, subs), trens etc como um dos poucos pontos positivos do atual governo no que tange reativação de industria nacional e estratégica. Este tal trem bala só custa tão caro pq em nosso país tudo criasse Estatal nova, licitações absurdas e lobby caro demais, em qq outro país sairia mais barato vide USA economizar 2bi em subs.
Cara tenho certeza que sua região CPS e entorno mesmo assim prosperarão com este trem e o aumento de Viracopos.
Sds.
celso disse:
17 de setembro de 2010 às 16:06
Celso, num “alembro” de trem romeno não, acho que não era da minha época, rsrs. Eu cresci ao lado da Estação Mogiana, mas na minha época já era um relaxo, só transportava carga. Hoje dá até dó ver tudo jogado às traças, um monte de vagabundo ocupando os terrenos onde ficava o leito ferroviário, um lixo. Um crime o que fizeram com a rede ferroviária do nosso interior.
Quanto ao TAV não sei, não sou especialista no assunto e na verdade nem me interessa muito. De maneira que talvez você tenha razão, 6 paradas é muita parada pra ir daqui ao Rio, por mim parava só em Guarulhos e tava bom demais. Mas aí meu amigo, entram os políticos dos municípios, querendo cada um a sua parada pra passear no “trem-bala”, e os governos estaduais e federal com medo de desagradar os prefeitos, aí já viu né?
Enfim, sei lá. Mas acho que seria importante a interligação por esta via.
Sds.
Caro GSV,
Nao sou contra o progresso, alias qdo aqui cheguei em 1978 esta cidade nao tinha mais de 300 mil habitantes, porem tinha um dos melhores IDH do Brasil e veja hoje…….
Outrossim, o que me incomoda em tantos anos ja vividos e que vivemos num lugar de sonhos prometidos e nunca cumpridos. E uma vergonha dizer q este trem vai custa 30 Bi dolares……um crime de lesa patria e pior….a populaçao anestesiada com isso.
Repara que sempre em momentos adequados os politicos donos do poder vinculam noticias q vem c um impato enorme na midia …..ja to vacinado ha muito tempo e to cansado de tantas mentiras (este papo de trem bala e veio, qdo fizeram a rod bandeirantes no gov Abreu Sodre e o Quercia ja era Sen e depois Gov prometeu este trem pelo canteiro da rodovia) isso foi em 1977. Vc sabe pqe isso nao vingou ???? pqe eh inviavel economicamente e isso ate o governo militar ja sabia naquela epoca (e olha q tudo podia hemmmm). Estariamos ate hoje em obra c esta ferrovia, duvidas ????
Ok….mas qto aos aviozinhos e outros quetais q aqui ficamos observando as discussoes e pontos de vista, as vezes gostaria de me expressar ao inves de ficar so lendo, porem percebo que a politica contamina muito alem da razao, observo tbm que somente alguns deste blog trocam ou dao brecha (clube do bolinha), desprezando opinioes oportunas e ate certas bolas fora neh rsrsrsr por puro desconhecimento (mas para isso eh q existem aqueles de maior sapiencia, certo ?)
Ninguerm e dono da verdade e muito menos e capaz de ser melhor que outrens.
A vontade de alguns em se aprimorarem so faz enriquecer o contexto e a existencia deste blog.
Como ja li algumas vezes aqui alguns rotularem outros de Trolleiros (isso mesmo ??) acho isto descortez e de certa soberba, principalmente um certo policiamento de alguns que se acham melhor em suas observaçoes e ou conhecimento (por acaso sao amigos de algum rei ??) duvido.
Desculpem meus comentarios, mas eh isso q observo daqui onde estou e acho q um pouco de humildade de alguns participes deste blog em muito ajudaria ao crescimento e reconhecimento do mesmo
PS; Srs;. Editores e ou moderadores, nada contra vcs hemmmmmm parabens por manter este espaço cada vez mais democratico e que indico cada vez mais a amigos dentro e fora do Brasil
Sds.
NOTA DOS EDITORES: AGRADECEMOS OS ELOGIOS E AS INDICAÇÕES.
MAS, PARA NÃO PERDER A OPORTUNIDADE: JÁ ESTÁ NA HORA DESSA CONVERSA DE VOCÊS SOBRE TREM, VELHOS TEMPOS, CAMPINAS, POLÍTICOS ETC VOLTAR AO TEMA DA MATÉRIA, NÃO?
Vader,
to aqui desde 1979 e aqui fiz minha vida. So para constar…………em 1976 ja se falava muito a respeito da duplicaçao de pistas e outros quetais em relaçao a Viracopos, vc lembra ???? este trem iria ate Viracopos, pois Cumbica ainda nem projeto era naquela epoca……..entao aonde estamos hoje mesmo ????? e pura torraçao de grana Vader e embromaçao. Se e qdo isso sair levara tranquilo mais de 10 anos pra rodar alguma coisa e depois disso e so questa de tempo para as composiçoes irtem pro lixo….Eu ja vi isso acontecer inumeras vezes e vc bem lembrou da Mogiiana.
No mais, respeito e muito tuas observaçoes, sou leitor assiduo destes blogs e muito aprendo e ate me divirto rrsrsrsrsrrs
Sou autodidata dos assuntos desde pequeno(e ja vai tempo hemmm)
Compro e leio no minimo 3 revistas do meio aeronautico por mes e ja tenho de milhagem/voado desde 1957…..hehehehehheh Convair, DC 3 , DC 6, DC 7, caravelle, Constelation, Bandeirante…..ufa……….so tenho sustos e causo pra contar..hehehehheheh
Forte abraço e obrigado pela atençao,
PS: So nao gosto de ler vc caracterizando outrens de Trolleiros….e isso mesmo ???
Sds
Apesar do custo do F-35 ter subido para U$$ 94mi,ainda está mais baixo que o preço que vamos pagar pelo Rafale.
Só espero que o Brasil nõa entra também nesta onda de cortes nos orçamentos militares,senão é capaz de ficarmos sem o FX-2!!!
Enquanto decidimos se compra ou não os caças,uma fonte russa noticiou que a Venezuela de Hugo Chavez pode ser uma potencial cliente do T-50.
Segundo a agência russa de notícias RIA Novosti, a Venezuela está sendo considerada um dos potenciais clientes do novo caça russo de 5ª geração Sukhoi T-50, conhecido também como PAK FA. A conclusão foi divulgada pelo Centro de Análises do Comércio Mundial de Armas (CACMA), informou a agência. A CACMA estima que a Venezuela poderá adquirir de 24 a 36 aeronaves entre 2027 e 2032.
Desenvolvido pela Sukhoi e atualmente em fase experimental de voo, o PAK FA decolou pela primeira vez em janeiro deste ano. Seu design é baseado em uma avançada tecnologia stealth, característica que lhe confere baixa detectabilidade aos radares. Sua velocidade máxima é de 2.100 km/h e tem capacidade de transportar 7.500 kg de armas.
Igor Korotchenko, diretor da CACMA, disse à RIA que o único concorrente do T-50 é o estadunidense Lockheed Martin F-35 Lightning II, pois o F-22 Raptor não é capaz de gerar demanda por seu elevado custo e por força das restrições baixadas pelo governo dos EUA para sua exportação.
A Venezuela está se tornando um importante cliente do fabricante russo. O governo de Hugo Chávez comprou 24 caças Sukhoi Su-30MKV para a Força Aérea do país. Atualmente, negociações para a aquisição de uma quantidade semelhante de aviões de combate Su-35BM estão em andamento. Se o negócio se concretizar, a Venezuela passará a ter a aviação de combate mais poderosa da América Latina nos próximos cinco anos.
Em 2030 estaremos com caças de 4.5G(se sair o FX-2),enquanto outros países da AL já estarão com caças de 5º geração. É de chorar…!!!!
20 anos atrás a manchete mostrou um documentário com pracinhas da 2 GG. O pracinha era da artilharia. Ele descreveu assim a diferença entre Inglaterra, EUA e Brasil.
Inglaterra era uns “BuUuUUUuum BUUUuUUuum” muito tortos, “desafinados”. Os canhões era todos velhos da campanha mais longa e com tubos desgastados.
EUA eram “BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM”, canhões zerados e munição a perder de vista
O Brasil era ” BUM “. Só um tirinho, que tinha que ser bem dado, para poupar munição.
Os americanos, desde superpotência, travaram suas campanhas considerando recursos ilimitados. Isto envolve estratégia, organização das forças, etc… E com poderio largamente superior, em número e qualidade.
é fato que nenhuma nação pode fazer cócegas contra eles. No máximo as nações nucleares, mas aí seriam sempre soluções finais onde todos perdem.
Os caras hoje têm armas preparadas para matar uma cruza de aliens-predador-Wolverine. Mas não são úteis para enfrentar guerra de guerrilha, por exemplo.
Gasta-se milhões para matar 2 ou 3 “oreias-secas” armados com uma AK47 gasta. Economicamente é inviável.
“Como demonstrei acima, estaríamos financiando mais de 20% dos custos de desenvolvimento do Rafale. Isso é uma ENORMIDADE! Uma montanha de dinheiro!”
Vader, quer dizer que estamos comprando 100% da tecnologia do Rafale por, como vc mesmo disse, 20% do custo do projeto.
Vc acha isso um mau negócio? Incrível…
Caro RATUSNATUS
Aonde você leu que estaremos adquirindo e recebendo com a compra das 36 aeronaves cerca de 100 % da tecnologia do RAFALE ?????
Você tem o link de tal ????
Pois a informação amplamente e fartamente distribuída (pelos francêses é lógico !) é que com a compra de simples 36 caças é que não virá TransferÊncia de Tecnologia alguma, aliás nem fabricados aqui serão, depois da 6ª aeronave poderá vir a ser montado em ragime de CKD, mas TT necas de piribitanhas, sê estiver errado por favor me corrija, mas com links de procedência, ok ?
Caso contrário para mim será TROLICE e das brabas ehehehehehehe …
Aliás nem poderá chegar a 100% pois no RAFALE, mal grado os francêses, ainda há tecnologia made in USA, à qual não conseguiram copiar !!!
Basta checar se os processadores dos computadores de bordo são francÊses ou made in USA, já amplamente discutidos aqui !
Aliás o Tio LuLLá Lá quando do anuncio do vencedor da implantação da TV Digital no Brasil (padrão Japones), havia anunciado que uma das contrapartidas seria a implantação de uma fábrica de semi condutores no Brasil, alguém tem alguma notícia desta ???
Não ? Ok, agora querem me fazer crer na TOT irrestrita novamente !!!??? Sem essa !!! Hoje é sexta !!! abre uma cerva e relaxa PARANOÁ !!!!
não desviando, sou contra olimpíadas, copa do mundo. e trem bala.
esse trem bala, nunca vai desbancar a ponte aérea, precisamos resgatar é a malha rodoviária já existente.
realmente Dom Pedro, foi um visionário.
essa foto do F 35 esta muito linda.
Meu Jesus!
Coitado “Dele” tendo de ver tudo isso!
Essas contas são a verdadeira porta do desespero…
Cara, o dia que negócios do governo tiverem o valor passado a imprensa já será uma vantagem…
Vader, teu trabalho é muito legal cara! Mas, nessa mesma matéria, tem os valores dos outros caças, dava para colocar a conta dos valores deles… São mais baratos que o Rafale, mas ainda continuam sendo bem mais caros do que o que se espera do F-35…
Triste isso…
Nao sei se saiu aqui, mas as empresas americanas estao bem no Oriente Medio. Devem vender somente p/ Arabia Saudita 76 new F-15, upgrade 70 F-15, and 178 helis entre BH, Apaches e little birds, fora sistemas de defesa anti-aerea. http://gulfnews.com/news/gulf/saudi-arabia/us-saudi-deal-may-extend-to-gulf-1.683093
Comenta-se que, se nada alterar, em menos de 1 ano ocorrerah o ataque ao Iran.
[]s!
RatusNatus disse:
17 de setembro de 2010 às 18:18
“quer dizer que estamos comprando 100% da tecnologia do Rafale por 20% do custo do projeto”
Prezado Ratus:
Teremos CO-PROPRIEDADE EM 100% DAS PATENTES DO RAFALE? O Estado Brasileiro, através da FAB (já que a Embraer é uma empresa privada e não pode receber “doações” públicas) terá 100% de co-propriedade das patentes? Sejam elas da Dassault, da Thales, da MBDA, da INTEL, da Eriksson-SAAB, etc?
Perceba que estou falando de empresas privadas, não de governos. E nem todas elas francesas. Ou será que caso rejeitássemos o Gripen-NG a SAAB/Eriksson estaria bem disposta a nos passar as PATENTES do datalink do Rafale?
Ou a Integrated Eletronics Corporation nos passaria de bom grado as PATENTES de seu processador, cérebro do Rafale?
Digo isso porque a MBDA por exemplo já alertou que não transferirá sua tecnologia. A Thales já disse que não transferirá a ToT de seu radar. Isso só pra ficar nas francesas ou franco-européias.
A propósito, os sindicatos franceses já deram uma ou duas palavrinhas a respeito: “Que? Je nom vou a tranferir tecnologie a bresílien “non-serie”, que exporté “lixon” agricole a Europeé e vai a competir com nui industrie aeronautique. Iremos tout a la Place de Grève”…
Essas empresas estão dispostas a abrir mão de sua soberania tecnológica? De suas patentes? Pra um Estado alienígena ou empresas estrangeiras, algumas delas concorrentes?
E mais:
Apesar da promessa (?) Sarkozyana de ToT irrestrita, a sempre ultra-protecionista França estará disposta a abrir mão de sua tecnologia em favor de um país perdido nos confins do hemisfério sul da Terra, e pior, um que JÁ CONCORRE com a França na aviação civil (Embraer)?
Você me desculpe, mas faz um tempinho que eu passei da idade de ver gnomos ou acreditar em duendes…
Sds.
VADER
Seus números estão incorretos.O custo pra desenvolver o rafale foi menos de 10 bilhões de dólares, segundo informação deste blog. O Rafale vai custar com transferência de tecnologia, armas e manuntenção por 30 anos 10 bilhões, baratíssimo, basta ver oo custo de horas-voo dos thyphoons.
veja http://www.aereo.jor.br/2010/07/02/custos-do-programa-rafale/.
Of-35 custou só para Inglaterra, sem ao menos um único caça mais de 2 bilhões de dólares.
Em valore de “1996″, o programa “rafale” era de mais de 39 bilhões de dólares. Isto “14″ anos atrás, e olha que até hoje a jaca podre ainda não está totalmente pronta, isto quer dizer que depois de 1996 ainda se gastou (e pelo jeito das coisas ainda vai se gastar) uma bela fortuna no desenvolvimento deste programa.
marlos barcelos disse:
18 de setembro de 2010 às 11:53
Acredito que o último parágrafo do link o correto sejam bilhões e não milhões.
marlos barcelos disse:
18 de setembro de 2010 às 11:53
não achei os valores que vc citou…
“Do valor total do programa (39,27 bilhões de dólares – valores de 1996), …”
Roberto
menos de 10 bilhões de dólares para o desenvolvimento, ou seja, o caça ficou pronto com 10 bilhões de dólares, o resto são aquisições de caças e materiais para a construção.
10 bilhões irá custar o rafale pro Brasil com transferência de tecnologia, algumas armas, e custo de manntenção por 30 anos, mas isso tá no fx-2 e não no link que coloquei
Ate que enfim eles resolveram pensar em economia…
Vamos lá:
A conta NÃO é essa.
A integração das Armas, segundo o DONO da Dassault, Serge Dassault, será morosa e caríssima !!!!
O custo de manutenção para o próprio Governo da França é de 9.800 por hora voada até um LIMITE de horas por ano e por 10 anos.
Todos sabemos que o custo irá subir, e subir muito, após esses 10 anos.
Quem paga o subsídio é o CONTRIBUINTE francês.
Não passa pela cabeça de ninguém pensar que o bom e velho contribuinte gaulês venha a EXPORTAR SUBSÍDIO, pois se assim for, eu também quero IMPORTAR um pouco de subsídio deles, afinal de contas o Natal está aí.
Os últimos dados do Fly away cost do Rafale está em 73 milhões de Euros (95 milhões de Dólares, ou 164 milhões de Reais).
Como disse, a conta não é feita assim, mas errado por errado vamos lá:
Desenvolvimento, industrialização e simuladores custaram cerca de 13 Bilhões de Dólares ATÉ AGORA, POIS O VETOR AINDA ESTÁ EM DESENVOLVIMENTO !!!
Isto em dólares de 1996.
Pelo dólar de 2010, esse custo seria de MAIS de 16 Bilhões de Euros (21 Bilhões de Dólares, ou 36 Bilhões de Reais).
Repiso: a conta não é feita assim !!!!
Independentemente de como a conta é feita, o Rafale ainda é caríssimo para a compra, manutenção e se quisermos dar um upgrade no futuro, iremos ter que gastar muitos e muitos milhões de Euros para sanar as deficiências do mesmo, começando pelo seu fraco SISTEMA ELÉTRICO (o começo de tudo).
Teríamos que abrir um RIG aqui no Brasil, gastar os tubos, e graundear os Rafale (bem isso não é ruim, pois eles não voarão mesmo) por muito mais tempo.
[ ]s
Vader,
Compreendo sua revolta e vou explicar sem rodeios sobre o programa FX tupiniquim, o valor do programa francês se deve a CORRUPÇÃO !
Não há outra explicação e ponto final.
Nesse ______________________, tudo gira em torno de “consultorias”, entendeu?
A proposito, quanto será que os franceses pagaram ?
É lógico que qualquer valor é repassado no preço final, não são os franceses que pagarão por essa quantia extra que serão pagos pelos serviços de “consultorias” prestados por alguns lobistas brasileiros, é por isso que o caça frances é tão caro….
COMENTÁRIO EDITADO
marlos barcelos disse:
18 de setembro de 2010 às 11:53
“Seus números estão incorretos.O custo pra desenvolver o rafale foi menos de 10 bilhões de dólares, segundo informação deste blog.”
Marlos, o custo do programa Rafale foi de 39,6 bilhões de Euros. O próprio link que vc enviou fala isso, mas se não está contente tente esse: h**p://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Faça a conversão para o real e verá que acertei nos valores.
“O Rafale vai custar com transferência de tecnologia, armas e manuntenção por 30 anos 10 bilhões, baratíssimo basta ver oo custo de horas-voo dos thyphoons.”
1. Não haverá ToT, muito menos irrestrita;
2. O RFP/RFI da FAB não previa aquisição de armas. Isso será viabilizado em momento posterior;
3. O subsídio à manutenção não é total: de 24.000 euros a hora vôo cai para 16.000. E muito menos por 30 anos (e sim apenas 10);
4. Envie-me a fonte desses R$ 10 bilhões para o FX2 (jamais ouvi falar desse valor). Senão, tomarei por rafalice sua;
5. O Typhoon tem a hora-vôo equivalente ou ainda mais barata que a do Rafale, sendo que a hora-vôo que foi publicada como sendo da Luftwaffe foi tomada dividindo-se o total de gastos na campanha indiana (incluso hospedagem, viagem, conta de bar, hora-vôo de p., etc.) pelo número de de horas voadas.
“Of-35 custou só para Inglaterra, sem ao menos um único caça mais de 2 bilhões de dólares.”
Na verdade foram US$ 2,5 bilhões de dólares e pode chegar a dez vezes isso, ao final do programa. Só que é como eu disse: a GB é CO-PROPRIETÁRIA do LM F-35 Lightning II! Ela é “partner Level 1: a única, por sinal: http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
Faz uma diferença enorme… E nem é possível comparar o Rafinha ao F-35 em termos de performance/efetividade/modernidade, etc…
Sds.
Pois é, tem gente que acha baratinho, baratinho pagarmos 10 bilhões de dólares por míseros 36 jacas voadoras. Já os israelenses, gente boba, que nunca teve nem terá preocupação com estas coisas desagradaveis chamadas guerra, bem estes acabam de aprovar a compra inicial de 20 F-35 pela “fortuna” de 3 bilhões de dólares.
Fazendo uma continha de padaria, 20 F-35 = 3 bilhões de dólares, então 40 F-35 sairiam por 6 bilhões, e ainda sobrava um troco de 4 bilhões para manutenção e armas. Mas fazer o que, se o nosso maior expecialista em aviação de caça decretou que o F-35 “É DEMAIS PARA O BRASIL”. Bom mesmo é uma jaca defasada e que ninguém quer!
Vader, boa tarde.
No teu último post às 18:46, você apresentou cinco itens como se fossem verdade absoluta.
Destes, em pelo menos três você está errado e em outros você fez as contas com parâmetros que “dizem por aí na internet”.
Não vou contradizer item por item, mas esse teu posicionamento de profundo conhecedor das propostas e de preços não tem essa consistência toda que você sugere.
Acho que alimentar essa troca de opiniões sem dados concretos não levaria a qualquer conclusão útil.
Acho que você deveria colocar suas contas como opinião apenas, sem sugerir que todos os demais são ignorantes (ignoram os assuntos).
Acho que todos têm direito a apresentar suas opiniões aqui sem serem menosprezados.
Abraço,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
ja saiu o orçamento norte americano militar para 2011 ?
Wagner,
$708.2 Billhoes de dolares.
http://comptroller.defense.gov/defbudget/fy2011/FY2011_Budget_Request_Overview_Book.pdf
Semper Fidelis!
Marine…
este não seria o “request” que ainda precisa ser tornado Lei… em outubro de 2010 ?
De qualquer forma… será muita grana !!!
abraços
Dalton,
Sim mas por enquanto so temos isso pra nos basear ja que ainda tem que ser aprovado mas de qualquer forma nao devera variar muito. Geralmente a variacao fica nos “single digits”, ou seja sera na casa dos 700 bilhoes mesmo.
Sds!
Justin Case disse:
18 de setembro de 2010 às 17
Se você diz que está errado, faça as devidas correções.
No meu comentário de 18 de setembro de 2010 às 16:46, no item 4, o Marlos pode estar parcialmente correto: convertendo-se US$ 6,2 bilhões a US$ 1 = R$ 1,71, obtemos R$ 10,6 bilhões.
Isso levando-se em conta o valor mais razoável até agora divulgado para o programa Rafale-Br (de US$ 6,2 bi), e não o último da FDSP, de R$ 18 bi.
Ainda assim, o Rafale-Br tem de longe a mais cara proposta do FX2.
Mantenho os outros itens.
Só pra constar.
Justin Case disse:
18 de setembro de 2010 às 17:27
Prezado Justin, assim fica fácil né amiguinho? Critica mas não fala porque…
Faça as correções pertinentes. Adoraria aprender porque alguém deveria “apoiar o Rafale” e não outra aeronave, ou simplesmente a FAB. Ou o Brasil.
Sds.
Vader,
Todos os brasileiros aqui no Fórum apoiam o Brasil e a FAB.
Nós dois estamos entre eles, com certeza.
O fato de achar que a melhor solução é Rafale, Gripen ou SH não quer dizer apoio à França, Suécia ou USA.
É só opinião pessoal baseada em conhecimento adquirido.
Abraço e bom domingo.
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Caro Vader, uma das coisas que você pode já eliminar é esta história de “subsídio” da hora de vôo do Rafale. Isto non ecziste.
Leia com atenção as declarações da Dassault e dos membros do governo francês. Ela promete um preço *compatível* com o pago pela França, e o que quer dizer “compatível” fica a cargo do leitor. NInguém disse que seria “igual”.
Para referência, o preço que o governo francês paga pelo CLS do Rafale está entre 12 e 13 mil euros por hora, segundo declaração do sr. Charles Edelstenne, presidente da Dassault. E o CLS não inclui outros custos envolvidos como p.ex. combustível.
Vader, complementando, recomendo a leitura de http://www.senat.fr/rap/r07-340/r07-3405.html para uma estimativa mais precisa dos custos do Rafale. Você vai ver que a Dassault estima o custo de desenvolvimento do Rafale em 5.7 bilhões de euros, custo estimado (fly away) por unidade de 89 milhões de euros, CLS em torno de 12-13 mil euros por hora de vôo, e um preço global estimado para 30 anos do programa de 28 bilhões de euros.
Ou seja, o Rafale é muiiiito caro, muito mais caro que os demais concorrentes, e muito mais caro que os valores amalucados que o tal “jornalista-insider” divulga, mas não tão caro quanto você está colocando.
vader
de onde vc tirou que não vai haver Transferencia de tecnologia? os franceses estão cumprindo as transferências de tecnologia dos submarinos e dos ec725, o que me leva a crer que irá sim ter transferência de tecnologia
Caiu a máscara do preço do Rafale, um amigo colocou em outro fórum hoje.
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-02-09/rapport-2010-cour-des-comptes-le-prix-du-rafale-devoile/1648/0/422158
Preço atual 142,3 milhões de Euros.
Mais que o dobro do SP hornet e maior que o F35
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/1_conduite-des-programmes-armement.pdf
marlos barcelos disse:
19 de setembro de 2010 às 8:08
O caso dos subs eu não sei, mas o dos helis eu conheço bem..
A Helibrás está aqui há uns 30 anos, com a promessa de nacionalizar os helis que ela monta aqui e até hoje nada.
A aviação do exército foi montada com base na Lixocopter com a promessa de nacionalizar os helis do EB( o Esquilo já era da promessa anterior) e nada foi feito…
Acreditar que eles vão nacionalizar o EC225/725 é ser mais que Velhinha de Taubaté.
O índice de nacionalização dos helis da Helibrás, não é muito maior que os da Bell Textron, Sikorsky e Agusta, que são não tem “fábrica” no Brasil.
Caro marlos barcelos disse:
19 de setembro de 2010 às 8:08
Favor ler mais à respeito da venda, a TOT começa à partir da 37ª aeronave e não à partir da 1ª !!!
Ops a compra atual é para 36 e não 100 !!!!
Ou seja, TOT agora ? Necas de piribitanhas !!! PARANOÁ sai dessa e inventa outra !!!! rsrsrsrs