Caça francês Rafale é ‘grande mico’, afirma analista
O sueco Gripen; “o F-18 e o Rafale são artigos de prateleira, não tem o que projetar”
O caça francês Rafale, o preferido pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva para renovar a frota da Força Aérea Brasileira (FAB), é um “grande mico”, o pior disparado entre os concorrentes, na opinião de Fernando Arbache, presidente da Arbache Consultoria, doutor em Inteligência de Mercado pelo ITA (Instituto Tecnológico de Aeronáutica) e professor da FGV (Fundação Getúlio Vargas).
De acordo com o professor, o Rafale, produzido pela Dassault, é mais caro, não oferece a possibilidade de desenvolvimento conjunto de projeto com o Brasil, e a França não pretende fornecer os códigos-fonte e o sistema de integração entre a aeronave e armas, o que deixaria a FAB totalmente dependente da França. Arbache diz ainda que, caso o Brasil passasse a fabricá-lo e quisesse vender a outros países, também poderia enfrentar o veto francês.
“[A França] quer que a gente engula uma aeronave por um preço acima do preço adquirido pela Força Aérea francesa. É um grande erro, um mico, o Rafale. É o pior de todos, em todos os níveis”, disse o analista, em entrevista ao eBand.
Para Arbache, o Brasil deve comprar o Gripen NG, da sueca Saab. O professor concorda com o relatório da FAB sobre os caças, que apresenta o avião sueco como a melhor opção. Em segundo vem o F-18 Super Hornet, da americana Boeing, e por último, o Rafale.
Ainda um projeto, o Gripen NG seria desenvolvido em parceria com o Brasil. A aeronave atende às necessidades da FAB, é muito mais barata e se adequa às demandas e orçamentos de diversas forças aéreas do mundo. É também a melhor opção em termos de estratégia e política, segundo Arbache.
“Exportação, melhoria do parque tecnológico, enfim, tem vários elementos que o Gripen vai trazer para nós. Em segundo lugar, seria o [americano F-18 Super] Hornet, e, por último, mas bem distante, seria o Rafale, o pior candidato disparado”, afirma.
Leia a íntegra da entrevista:
eBand - A decisão deve ser guiada por critérios político-estratégicos, ou pelos aspectos técnico-operacionais e a relação custo/benefício?
Fernando Arbache – Há que se fazer uma mistura. Tem que juntar a parte técnica com a política e estratégica. Ambos são de extrema importância. O primeiro parâmetro é o técnico, para fazer a classificação de quem não tem a mínima capacidade técnica necessária. Então você pega os finalistas e faz uma análise criteriosa em termos de estratégia e política.
Não está sendo feito dessa forma, multicriteriosa, não se está tomando a base técnica como primeiro elemento de tomada de decisão.
eBand – Seguindo essa forma de seleção, qual deveria ser escolhido?
Arbache – Fiz uma análise profunda dos três caças e concordo em número gênero e grau com a Força Aérea. Eu escolheria o primeiro, o Gripen, que é o caça que mais se adequa às necessidades brasileiras em termos de política, estratégia, sofisticação de armamentos, e principalmente, de custo.
Há uma série de benefícios que podemos ganhar com a utilização do Gripen. Exportação, melhoria do parque tecnológico, enfim, tem vários elementos que o Gripen vai trazer para nós. Em segundo lugar, seria o Hornet, e, por último, mas bem distante, seria o Rafale, o pior candidato disparado.
eBand – Quais seriam os aspectos políticos positivos de um negócio com os suecos?
Arbache – O ponto mais importante é que você teria uma diversificação de fornecedores. Estamos trabalhando com o conceito de geopolítica. No momento em que você trabalha com poucos fornecedores, cria uma dependência muito grande. E para o Brasil, que é uma pretensa grande potência econômica, ele tem de buscar diversificação, principalmente de armamento bélico – para ele poder ter capacidade de dissuasão na hora certa sem precisar da autorização de um determinado país.
Porque quando eu vou atacar um país, eu tenho de acatar, às vezes, as decisões do país que me forneceu o armamento, senão ele corta a linha de fornecimento. Por isso é muito importante a diversificação de fornecedores na área bélica.
eBand – Ao menos em dois casos – na Guerra dos Seis Dias e na Guerra das Malvinas – a França deixou clientes de seus equipamentos bélicos na mão.
Arbache – Totalmente na mão.
eBand – Corremos esse risco?
Arbache – Totalmente. Historicamente, em geral, ela acaba não cumprindo com o que promete – temos diversos momentos históricos em que podemos comprovar. Inclusive, a França teve vários conflitos com o Brasil.
Um dos mais recentes foi a Guerra das Lagostas, quando o general Charles de Gaulle disse que o Brasil não é um país sério. Então, eu não acredito que os franceses possam apoiar o Brasil como eles falam.
eBand – Sobre os caças suecos, levanta-se a questão de que há muitos componentes americanos. Isso poderia ser um empecilho, uma vez que, se o Brasil passasse a fabricá-lo, poderia enfrentar o controle americano sobre suas vendas?
Arbache – Não tenha dúvida. Se passarmos a fabricar o caça sueco, ficaremos com uma certa restrição do Pentágono. Só que tem um detalhe: isso vai ficar para uma parte do avião que podemos, inclusive, desenvolver. Se nós temos o projeto e todos os códigos-fonte, conseguimos desenvolver ou buscar alternativas, como Israel fez, como vários países já fizeram.
No caso da França, 100% da aeronave é francesa. Então, se a França falar “não”, é não para tudo. Se os EUA falarem “não”, é “não” para uma parte. Temos de pensar o seguinte: o caça sueco ainda nos dá um conceito básico que pode ser usado com diferentes fornecedores.
eBand – Então esse é o ponto negativo no negócio com os suecos, mas que seria contornável.
Arbache – Contornável. Por exemplo, o motor turbofan é GE [General Eletric, americana]. Se o Brasil quiser, pode buscar um turbofan francês, russo, que eu sei como integrar o aparelho ao produto. Eu posso buscar um turbofan Rolls Royce, inglês. Existem outras alternativas que não sejam necessariamente dos EUA para que eu possa fugir dessa regra.
No caso francês, como tudo é francês, se ele disser “não”, acabou. E ele também não vai dispor, por exemplo, o sistema de integração entre armas e aeronave. Se ele não dispõe isso, não conseguimos desenvolver outras armas para o Rafale, elas têm de ser francesas. Isso é um grande mico para nós.
eBand – E como o senhor analisa o fato de ele ser apenas um projeto? É negativo, ou é uma vantagem poder desenvolver em parceria.
Arbache – Essa é a maior vantagem. Porque o F-18 e o Rafale são artigos de prateleira, não tem o que projetar. Então não faria nem sentido dizer “vou te dar uma parte para você projetar”. Já o Gripen é um projeto que terminará de ser desenvolvido com o Brasil.
Um exemplo clássico: o maior sucesso da aeronáutica brasileira, o RJ 145, que foi o produto que gerou o Legacy e o EMB 170/190/195. Essas aeronaves só foram projetadas porque o Brasil fez com a Alenia e Aeroitália o projeto AMX. Então ele criou capacidade de projeto – só teve esse sucesso porque fez uma parceria onde ele pudesse desenvolver o projeto. Qual vai ser o nosso desenvolvimento se comprarmos o Rafale ou o F-18? Nenhum.
Não desenvolveremos absolutamente nada. Então o fato de ele ainda estar no papel é a maior vantagem que nós temos.
Temos que pensar como uma nação grande agora. Não quero um produto pronto. Quero desenvolver um produto para ter minha soberania. Esse deve ser o raciocínio do Brasil.
eBand – Então, a aeronave que atende melhor as necessidades da FAB é o Gripen?
Arbache – Sem dúvida. Em relação a preço, custo de manutenção, operacional, enfim, vários outros critérios que trazem principalmente o seguinte: é a aeronave que mais se adequa no orçamento de diversas forças aéreas. Então eu posso ainda me tornar, como país, exportador de uma aeronave de última geração. O Rafale, por exemplo, foi rejeitado por diversas forças aéreas.
eBand – Nenhum país usa o Rafale. O negócio representaria a sobrevivência do modelo e daria fôlego à Dassault. Podemos esperar uma contrapartida da França?
Arbache – Eu não acredito que a França vá dar uma contrapartida a mais do que ela promete. Ela vendeu o projeto dos submarinos, vendeu três usinas nucleares, que foi assinado às escuras, está concorrendo com o trem bala. Ela já está levando uma vantagem enorme.
Então o que, efetivamente, a França está nos dando em contrapartida? Nem ceder os códigos-fonte ela quer, nem baixar o preço. Ela quer que a gente engula uma aeronave por um preço acima do preço adquirido pela Força Aérea francesa. É um grande erro, um mico, o Rafale. É o pior de todos, em todos os níveis.
eBand – O relatório da FAB pode servir de instrumento de pressão para os franceses baixarem o preço?
Arbache – O relatório da FAB nitidamente rejeita completamente o Rafale. Ele pode ser utilizado sim pelo governo brasileiro como forma de pressionar pela redução do preço.
eBand – Então caso o Brasil decida pelo Rafale será uma decisão totalmente política?
Arbache – 100% política, não tenha dúvida.
FONTE: eBand, via Notimp
Amigos,
Por nunca ter ouvido falar nesse analista, fui procurar na internet seu perfil. Não encontrei nenhuma atuação sua na área de aviação de caça, defesa ou estratégia militar/nacional.
“Fiz uma análise profunda de todos os três caças…”, disse ele. Análise profunda de informações superficiais? Conhece ele os requisitos do projeto ou o conteúdo das propostas?
Creio que esse artigo deve ser guardado como exemplo da utilização da imprensa para a defesa de interesses exclusivamente individuais, contrários aos princípios do bom jornalismo.
Provavelmente a melhor postura seria rebater cada uma das besteiras individualmente, em vez de desqualificar o autor, mas não vou argumentar desta vez. Praticamente todos os parágrafos mereceriam um comentário e seria muito cansativo para quem fosse ler, com pouco resultado prático.
Abraços,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
100000% política.
E fica clara a Preferencia dos centros tecnologicos pelo avião que lógicamente tem mais a oferecer.
É piada? é para rir?
Coisa mais ridícula este sujeito! se tem toda esta formação e informação ele demonstra, com isso, que é um cara mal intencionado e leviano! nem o pior crítico do Rafale, sendo um “analista” militar de verdade falaria estas bobagens!
Na boa, este é mais um ataque maluco ao Rafale, se continuara assim eles só vão provar o quanto é acertado a escolha do Rafale, pois jogadas ridículas e patéticas como essa só soma a favor do Rafale! Mico é o que ele está pagando falando estas baboseiras!
A oferta da SAAB é a mais barata embora seja a que melhor contemple a TT?
Das duas uma, ou o valor não corresponde a TT do Gripen mas somente aos 36 vetores sem TT, sem acesso aos códigos fontes e sem os “periféricos”, o que explicaria o menor valor, ou os suecos são os caras mais legais do mundo já que vão nos passar seus caças e ainda nos ensinar como fazê-los e tudo isso por uma verdadeira pechincha.
Como não acredito na segunda hipótese (nem em Papai Noel) e tendo em vista o preço do Rafale, eu fico com a proposta mais honesto que é a da Boeing para o F-18E/F. Pelo menos a Boeing e o Governo Americano estipularam as armas, os acessórios, etc, e colocaram seu preço. Sem falar que o Super Hornet é o único que já existe de fato (rsrsrs) afinal não existe Gripne NG e nem Rafale F3 (com AESA e Meteor)
O Blog precisa colocar alguém falando “bem” desta maneira do NG ou SH, é só procurar que acha! rsrsrsrs
parece que só o Rafale tem defeitos!
Cadê um tópico sugerido por alguns colegas, e eu tb, sobre os risco do NG para a FAB? é difícil provocar esta discussão? não!
Só que parece que é mais fácil colocar um mequetrefe qualquer para detonar o Rafale… muito estranho isso… penso eu…
è mais fácil falar dos custos do Rafale para a FAB…
Na boa o Blog tá sendo muito anti Rafale e nada anti NG… ou estou cego? vão escrever só para vcs lerem? rsrsrssrs
Equilibrem o negócio aí! provem que eu estou vendo coisas!
Publiquem um tópico sobre os custos reais do NG! prazos e preços finais! façam uma relação possível, e provável ao meu ver, com o AMX…
Saudações!
Agora chega o Pseudo-analista é diz o contrario do que a própria França e Dassault dizem… realmente tem pra todos os públicos este FX.
Espero que ele tenha feito a analise profunda daquele exercício no qual o Rafale fez “o Bravo” até com F-22.
Tem palhaço pra tudo mesmo né!!!
Bosco, concordo em partes, com certeza melhor o SH que não é “stealth” como o NG, e tem custos estipulados. Porém o amigo sabe que o AESA é questão de pouquíssimo tempo e o Meteor tb! e sabe que em 2015 esles estarão entrando em operação, se tu tivesse que apostar, Bosco, em qual versão receberíamos do Rafale seria um sem AESA e sem a possibilidade de compra do Meteor? fala sério! não desconversa! rsrsrsrs
Abraço brodi!
Nossa não precisa perder as estribeiras Chicão.
O cara só disse o que sabe,o que sua experiencia o proporcionou para dizer o que disse.
O cara tbm não é jornalista.não precisa ser imparcial,ele malha quem quiser.poxa.
Oura…o pacote de compra do NG é mais barato,ainda teremos que arcar com boa parte dos custos de desenvolvimento com eventuais atrasos e incovenientes.E ai la vai grana.
Minha opnião é que entre todos os fatores ruins de cada um,o Gripen NG ainda é o menos ruim.Por isso concordo com ele,e quem prefere o gripen vai concordar com ele.
E quem prefere o Rafale vai continuar desmerecendo-o.
Sem stress =)
Francisco AMX escreveu,
“Na boa o Blog tá sendo muito anti Rafale e nada anti NG… ou estou cego? vão escrever só para vcs lerem? rsrsrssrs”
“Na boa”, mas essas notícias estão no site oficial da FAB! Só estamos reproduzindo. Se alguém é “anti-Rafale”, esse alguém é a FAB.
Abraços
Poggio
Francisco,
eu não vi o que a FAB ou o GF estipularam como requisitos, meu caro amigo. Para que o AESA do Rafale BR exista só no imaginário dos entusiastas pouco custa. Sabe-se lá se os militares ou o pessoal do MD não ficam dando rizada na nossa cara?
O único que eu sei que propôs o AESA, por exemplo, foi a Boeing.
A Dassault fez uma propaganda que salvo engano constava o AESA mas não li a oferta em si. A única que foi publicada foi a do SH.
O Super Hornet eu sei que virá com o AESA mas você já leu algo oficial da Dassault dizendo que o Rafale brasileiro virá com AESA e com Meteor?
Não que AESA seja assim tão importante. O Pesa do Rafale já e muito melhor do que tudo que temos e de altíssima tecnologia. Também os MICAS são bons mísseis. Mas meu ponto é: será que nós, entusiastas, não ficamos “divagando” que o caça virá completo, com isso e aquilo, mas na verdade a coisa no papel pode ser muito diferente?
Sinceramente tenho dúvidas sim se o Rafale virá com AESA (Repito: não que isso operacionalmente faça tanta diferença) e muito mais dúvidas ainda se algum dia teremos o Meteor que é fabricado por um consórcio europeu que não tem nada a ver com a Dassault e que só Deus sabe quanto estará integrado aos Rafales franceses.
Um abraço meu amigo.
Bosco,
Pelo meu conhecimento, AESA é requisito da FAB e deve estar na oferta de todos (por isso o Gripen corre atrás de apresentar alguma coisa).
Por outro lado, no pedido de autorização da Boeing ao Congresso, não há missil da classe do Meteor. Não deve, portanto, ser requisito. Se estiver na oferta do Rafale, deve ser opcional.
Abraço,
Justin
“Justin Case supports Rafale”.
Poggio,
agora eu devo admitir que é uma deselegância da FAB em colocar esse texto no seu blog. Aí eles cometem a mesma deselegância que o Pres. Lula no dia 7.
E pior, ainda colocam o Governo Federal em maus lençóis. Não é função do site da FAB estimular esse tipo de discussão. Acho estranha a forma que o GF está agindo mas nada justifica essa falta de delicadeza da FAB em acirrar os ânimos, mesmo porque, se ela coloca tal texto no seu site é porque ela confirma que escolheu mesmo o Gripen.
Um abraço.
Coisa de doido , os caras estão desesperados.A quem interessa uma entrevista dessas? Deve ter gente que perdeu uma nota preta.
Mias chororo……
Vou ter que concordar com o colega Bosco,logo teremos conflitos sérios entre a FAB e GF,onde acabaremos com nada e mais um pouco.
Mas além disso,mostra como a FAB NÃO quer o Rafale.
[]’s
Justin,
eu penso da mesma forma mas não li nada oficial. Talvez a FAB tenha estipulado requisitos mínimos para o radar e claro, na concorrência cada um quer oferecer o melhor. Mas de oficial mesmo, necas de pitibiriba.
Quanto ao pedido da Boeing não conter nada equivalente ao Meteor eu devo discordar. O AIM-120C7 é em tudo equivalente ao Meteor, só que mais leve uns 30 kg.
O Meteor teve como ponto de partida o Amraam “A” que tinha um alcance cinético de cerca de 60/70 km. Como os europeus seguiram um caminho próprio em busca de um BVRAAM eles estipularam que o mesmo deveria ter um alcance cinético de 100 km e com uma NEZ de pelo menos o dobro do AIM-120A. O problema é que o desenvolvimento do Meteor está levando quase tanto tempo que o desenvolvimento do Piranha. Há vinte anos atrás as metas eram interessantes só que hoje foram ultrapassadas pela mais dinâmica indústria americana que conseguiu com um desenvolvimento gradual do Amraam atingir as mesmas metas em menos tempo.
Na verdade, a próxima versão do Amraam, a versão AIM-120D, irá exceder em muito a capacidade do Meteor e já estará operacional em 2010, dois anos antes do Meteor.
E um futuro míssil ar-ar BVR pós Amraam deverá estar “voando” em 2017/18 e provavelmente operacional em 2020/21.
Um abraço meu caro.
que bagunca hein . compra logo uns 100 f-16 block 50/52.. e ficamos de boa.
Falando do Amraam D existem boatos que o mesmo teria um “empuxo extra no final da corrida” que seria acionado quando do travamento da cabeça de busca, o que estenderia a NEZ para o limite do alcance cinético do míssil que é da casa de 100 mn.
Justin Case em 18 jan, 2010 às 16:36
Francisco AMX em 18 jan, 2010 às 16:55
Vc realmente acredita que essa cara ta falando bobagem?
Fernando Arbache, presidente da Arbache Consultoria, doutor em Inteligência de Mercado pelo ITA (Instituto Tecnológico de Aeronáutica) e professor da FGV (Fundação Getúlio Vargas).
Experiência Acadêmica: Professor da Fundação Getúlio Vargas/Rio de Janeiro. Professor IBMEC nas cadeiras de Logística e Administração de Projetos. Professor do Alto comando da Marinha de Guerra Brasileira nas cadeiras de Logística e Sistemas de Informação. Professor da pós-graduação do IME (Instituto Militar de Engenharia).
Se ele não sabe nada então quem sabe?
LULA e NJ ?
Tem mais :
A PONIÃO DELE ESTÁ EM CONFORMIDADE COM O RELATÓRIO DA FAB, COPAC, GPF-X2, QUE COLOCARAM O RAFA NA “LANTERNA”.
Na sua opinião estão todos errados e o Lua e NJ estão certos?
Só isso !
abc
kaleu
Ta certo que Justin supports Rafale, porém todo mundo que entende do riscado NÃO SUPPORTS nem falar em RAFA!
Bosco e Justin,
o Rafale que está concorrendo no FX2 é o F-3, o mesmo modelo que está em produção e com encomendas feitas pela Armée de L´Air. Existe uma diferença enorme entre o F-3 e o NG em termos de “existência”. O NG é um projeto que poide não sair do papel por falta de dinheiro e não por outro motivo qualquer.
O F-3 já existe, está na fábrica.
Um outro ponto de equívoco: o NG é um projeto (enquanto projeto) já pronto, tão de prateleira como qualquer outro (mais um equívoco do analista de plantão que deu a entrevista). Seu problema é falta de dinheiro. É isso que faz com que ele possa ficar para sempre no papel. Não podemos nos esquecer deste “detalhe”.
—-
Essa matéria não saiu no site da FAB (como se fosse uma nota oficial ou algo assim), saiu no Notimp, que é outra coisa. O Notimp é só um resumo diário de tudo o que sai na imprensa, independente de qualquer posicionamento, relacionado com a FAB de algum modo. Vc não encontrará horóscopo e nem a tabela do campeonato no NOTIMP, mas notícias sobre aviões e sobre a FAB vc encontra, seja ela qual for. O NOTIMP não faz edição e geralmente só reproduz o que está na imprensa diária do país, usando o seguinte critério para seleção: notícias publicadas nos jornais e revistas mais lidos no país. Apenas isso. Sair ou não sair no Notimp não quer dizer nada.
E por falar no NOTIMP, edição, Blog, Chicão etc., outras análises feitas por especialistas (e acho que, neste caso que vou citar, me parecem de pessoas não envolvidas diretamente no FX2) também foram publicadas recentemente na imprensa e não lembro de ter lido aqui no Blog.
E em uma dessas matérias e análises feitas, lê-se o seguinte:
“Se o objetivo primordial do governo brasileiro é patrulhar a faixa de mar do pré-sal e a Amazônia, ou seja, lidar com alvos no solo, qualquer uma das três aeronaves é perfeitamente capaz. Mas se o país quer estar preparado para se defender de ataques aéreos de outras nações sul-americanas, o modelo francês é certamente o mais adequado”, diz Hayward.”
“O reitor explica que o Rafale tem maior agilidade nas manobras e seus avionicos (conjunto de instrumentos de pilotagem e combate) são os mais avançados.”
“Todos os três fabricantes prometem transferir integralmente a tecnologia. Mas na prática pode não ser bem assim. “É muito comum que na hora de vender o produto, as empresas prometam transferir completamente a tecnologia de seus caças. No entanto, depois do contrato assinado, muitas vezes as coisas não transcorrem tão bem”, comenta Hayward. Por isso ele crê que a boa relação diplomática entre Brasil e França deve pesar, já que ela pode garantir o cumprimento do contrato.”
“Supondo uma transferência total de tecnologia e preços semelhates para os três, eu ficaria com o Rafale da França por ser o melhor caça”. – Joel Hayward, reitor do Royal Air Force College
Ou seja, opiniões existem aos montes…pra todos os gostos. O problema é averiguar (e não temos e nem esses caras tem), condições de avaliar seja preços seja aspectos geopolíticos que estão em questão. Essa história de que o relatório da FAB (vazado) apresentou aqueles preços é mentira, pois aqueles preços são de setembro, antes da última oferta e das últimas negociações. Portanto ninguém sabe isso, nem muito menos o Fernado Arbache, o especialista que “analisou tudo com muita profundidade” (a partir de onde? Dos jornais?…brincadeira, né?!!!).
abração a todos
Parei aqui: “doutor em Inteligência de Mercado pelo ITA (Instituto Tecnológico de Aeronáutica)”
Me desculpem, mas li o resto…
Nossa teremos mais viúvas do que o SU35BM…
Agora o Doutor em inteligência deve lembrar que o Gripen NG já têm 80% do seu desenvolvimento feito. É um engodo este LIFT.
Segue o Enterrro… O Caixão será bem apertadinho e pequeno pois o Gripinho é monoreator, cabe em qualquer canto.
ABS
Ótima reportagem. Ninguém aqui se atentou para, talvez, a parte mais importante da entrevista.
O entrevistado disse (e isso já foi postado por mim) que a França tem pouco mais a oferecer ao Brasil ao que já foi oferecido.
A razão é muito simples: Estamos comprando tudo e não estamos exigindo o suficiente.
A tal “ALIANÇA ESTRATÉGICA” NÃO EXISTE, pois para que ela pudesse existir, haveria a necessidade de colocá-la a termo, e depois ser aprovada pelo Congresso Nacional.
Já compramos submarinos, casco de submarino, helicópteros (defasados), usinas nucleares (este ítem eu não sabia). A Alstom (francesa) irá participar da mega licitação para o TGV que irá ligar o Rio a São Paulo. As fragatas provavelmente serão francesas. O Nelson Jobim está de olho no “guerreiro do futuro” francês para o exército…
Compramos muito, gastamos bilhões, e não temos sequer uma “ALIANÇA ESTRATÉGICA” com eles.
Como já dito, primeiramente, nós deveríamos confeccionar tal ALIANÇA, que iria estipular direitos e deveres para ambos os contraentes.
Ato contínuo, ela deveria ser ratificada por ambos os parlamentos, e a partir daí, poderíamos comprar o matérial bélico francês.
Nós fizemos tudo ao contrário. Agora que já gastamos os olhos da cara, a nossa posição negocial face aos franceses está muito mais frágil. Vai ser muito mais difícil (senão impossível) fazer um pacto salvaguardando todos os interesses do Brasil.
É lógico que eu estou partindo do pressuposto que tal “ALIANÇA ESTRATÉGICA” algum dia saia do mundo das intenções vazias.
O pior é que o Governo está gastando bilhões em troca de uma promessa. Isto beira o amadorismo. Devo ser bem claro: Tudo isto está sendo feito ao arrepio do Direito Internacional Público!
O Governo não poderá se defender no futuro e dizer que não sabia do óbvio, já que o atual Ministro da Defesa é um experiente jurista, tendo sido Ministro do STF.
Como puderam perceber, estou descartando as outras partes dessa ótima entrevista, pois nós já sabemos que o Rafale é a pior escolha para o Brasil.
Eu já sei que o Rafale será comprado, e não há nada mais que possamos fazer. É uma pena!
[]s
“[b]eBand – Ao menos em dois casos – na Guerra dos Seis Dias e na Guerra das Malvinas – a França deixou clientes de seus equipamentos bélicos na mão.[/b]
Arbache – Totalmente na mão.”
Very cheap french bashing from a rather ignorant ungrateful jewish ?Brazilian who lies on the history of Israël.Dimona nuclear power plant received a 24 Megawatts reactor and hundreds of french technicians were there in 1958 for the building of this site.Not the french fault if Israel moved from a heroic positioning in 1948 to some kind of hegemonic inspired attitude end of the 60s when invading Left bank then bombing Beirout airport in january 1969.
Shame on Mr Arbache who doesn’t know history and allow himself to lie on it.By the way France has also no lesson to receive from a non aligned country like Sweden .So easy to adopt a “Ponce Pilate” attitude and wash your hands in advance from any political price.
Wolfpack,
pois é…será que ele sabe que o ITA acabou de fazer uma parceria com a Dassault?
O que por si só já desabona grander parte dos argumentos dele, mas enfim…
Pra mim essa matéria é lobby e nada mais.
Sobre a parceria do ITA (juntamente com a Embraer) com a Dassault, realizada em novembro de 2009, aqui vai um link:
http://www.revistaengenharia.com.br/noticias.asp?noticia=5884
abração
Bosco,
Existe muita controvérsia por aí a respeito do motor do AIM-120D. Alguns (Aviation Week?) falam que tem novo motor, que permite alcance 50% superior ao utilizado a partir da versão C-5.
Existem outros artigos, como o publicado na Jane’s IDR, que informam que o motor é semelhante ao das versões anteriores, com padrão de navegação aperfeiçoado (algo como este texto “the AIM-120D consists of the powerplant of the AIM-120C-7 teamed with a new ‘front end’ that includes GPS-aided midcourse navigation, a two-way datalink, and guidance software intended to give greater kinematic performance. The motor is probably the extended-length unit first used in the AIM-120C-5. It is not dual-pulse. The extra range of the AIM-120D will be achieved by flying lofted trajectories.”)
Você tem um link com informações mais precisas sobre o motor e o alcance do míssil?
Acho que seria interessante conhecer.
Grato,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Empresa Brasileira tem acordo com a Salex Galileo para desenvolvimento de radar e sistemas.
http://infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=2120&n=Selex%20firm%F3%20acuerdo%20con%20la%20brasile%F1a%20ATMOS%20Sistemas%20pare%20reforzar%20las%20opciones%20del%20caza%20Gripen
[]’s
Hornet,
É isso meu amigo, um investe em ensino e pesquisa nos Centros de Tecnologia do Brasil, o outro investe na Indústria e seus empresários, consultores, blogs, revistas, FIESP, Embraer, etc… $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ tudo que gera possibilidade de mais $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ pelo ralo…
Por isso, eu acredito naquela sua tese que tudo isso é armação da FAB, e o que ela deseja mesmo é o Rafale.
Abs
Hum,pensei que envestir ans empresas geraria muito conhecimento,ja as empresas tem maior capacidade de absorver essas tecnologias que o DCTA e ITA.Talvez eu esteje enganado,acho que o DCTA e o ITA tem capacidade de fazer um vetor de 5° no futuro sozinhas,e provavelmente a FAB quer mesmo pagar 10.000 Euros para voar o estupendo caça frances.
Justin,
eu coloquei alguns “boatos” sobre o Amraam D só de curiosidade. Na verdade pra efeito do F-X2 o que nos interessa é a versão Amraam C7
(salvo é claro se o Gripen NG vier integrado a versão D do Amraam e se o mesmo for interessante para a FAB e liberado pelo Governo Americano).
Quanto a alguma referência sobre o propulsor do Amraam D vou dar uma olhada se encontro a origem das “fofocas” e volto a te falar.
Na verdade está perto de descobrirmos as reais capacidades do Amraam D já que logo estará sendo usado e não é comum os americanos esconderem essas coisas do público.
Hornet,
sem dúvida há grande diferença entre o Gripen NG e o Rafale F3. E também se a proposta da Dassault especifica ser o F3 pra mim está resolvida minha dúvida.
O único porém são as dificuldades nessas integrações que em geral não respeitam cronogramas nem verbas.
Um abraço aos dois.
Wolfpack,
em breve tiraremos as dúvidas todos, incluindo (ou principalmente) o relatório técnico da Eliane Catanhede…hehe
Em breve a CG-FX2 irá ao Congresso. E fora isso, ao se reunir o CND, membros do Congresso estarão presentes também…entre outros.
E fora isso, quando chegarmos nos “finalmente” do FX2, as coisas todas (preços, TT e tudo isso) tornar-se-ão públicas. Tal como foi no caso dos subs (que o Janio de Freitas queria escolher no lugar da MB e do MD).
abração
Bosco,
é verdade, a integração demora e é complicada. Mas no caso do F-3, os pré-requisitos de armas, sensores etc. são da própria Armée. Não estão fazendo isso para o Brasil, nem para o Fx2, nem para vender aviões e nem nada disso.
essa é uma diferença grande.
abração bro!
ou melhor: o que quis dizer é que o F-3 não depende do FX2 para existir. Portanto, sensores, armas etc. estão sendo inegrados porque a Armée necessita.
E para nós, será mais fácil.
Amigos,
Atenção para parte da entrevista copiada abaixo:
De acordo com o professor, o Rafale, produzido pela Dassault, é mais caro, não oferece a possibilidade de desenvolvimento conjunto de projeto com o Brasil, e a França não pretende fornecer os códigos-fonte e o sistema de integração entre a aeronave e armas, o que deixaria a FAB totalmente dependente da França.
Eu acreditava que todos os vendedores entregariam os códigos-fonte dos seus caças, mas a realidade não é bem essa.
A Dassault e a Boeing entregarão, se vencerem, as licenças de uso dos mesmos. Para integração de armamentos fica a FAB dependendo de serviços de integração do vendedor. Caso a FAB precise de modificações profundas terá que contratar o vendedor. Caso venha a encomendar novas aeronaves pagará novamente pelas novas licenças.
A SAAB, como precisará da Embraer e da encomenda brasileira para terminar o Gripen NG terá que abrir o código-fonte para seu sócio, a Embraer, que poderá integrar a arma que melhor convier à FAB.
Caso se pretenda grandes modificações a contratação será nacional, pagando IR, PIS, COFINS e ISS.
O código-fonte é mais importante que motores, radares ou qualquer ítem da aeronave.
Por favor, Rafalemaníacos e SuperHornet’s Friends, me convençam que eu estou enganado, pois acho isso um grave problema.
Grato,
Ivan.
P.s.:
(Ivan supports Gripen NG)
Aliás, já tem F-3 voando na Aeronavale. Os que participaram do exercício nos EAU eram F-3. Por que a dúvida sobre “quando” estarão prontos?
Ivan,
O que sustenta o Rafale na competição, além da capacidade operacional, é a transferência de tecnologia.
Se fossem verdadeiras as “afirmações” do professor, já teríamos escolhido o Super Hornet há muito.
Não sei se é suficiente para convencer você, mas já dá para desconfiar da “profunda análise” do doutor.
Abraço,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Wolfpack em 18 jan, 2010 às 18:27
Parei aqui: “doutor em Inteligência de Mercado pelo ITA (Instituto Tecnológico de Aeronáutica)”
Vc acredita que o ITA não tem este curso ?
http://www.mec.ita.br/projetos.htm#P01
AGORA pode continuar a ler !!!!
é bom que vc toma conhecimento porque o RAFA ficou na lanterna no relatório da FAB
abc
kaleu
casag,
mas o F-3 que está voando ainda não tem AESA.
Por falar nisso e sem querer entrar no mérito, mas uma das alegadas vantagens do Rafale é que ele era o único “verdadeiramente omni-role”. Sem dúvida ele é omni-role mas suas primeiras versões têm capacidade limitada. Só recentemente ele foi capaz de operar o ASMP e o Exocet.
Também existem itens nessa versão F-3 que já está operacional que ainda não foram qualificados, como por exemplo o capacete HMS.
Não estou querendo polemizar. Sei que a versão F3 brasileira deverá contar com todas esses “opcionais”.
Só estou relembrando.
Um abraço.
Ivan, segue abaixo uma da inúmeras publicações que desmentem aqueles que tentam, desesperadamente diga-se, criar confusões e criar um clima de insegurança caso optemos pelo caça francês. Tentativas baixas que tentam “inventar” motivos para que alguns fiquem receosos pelo resultado da escolha. Aí vai….
“O programa RAFALE é inteiramente dirigido e totalmente dominado por um único país decisor, a França, que deliberadamente fez a escolha política de cooperar com o Brasil no campo estratégico da Defesa com perspectivas de longo prazo.
Neste contexto, a RAFALE International propõe um pacote amplo e completo de cooperação tecnológica e industrial, incluindo tanto software como hardware, entrega de todas as ferramentas e códigos-fonte necessários, sem nenhum tipo de restrição, com o objetivo de fornecer ao Brasil plena capacidade para manter, continuamente melhorar e até mesmo produzir as aeronaves no país.
Segundo a legislação e regulamentos específicos franceses, que exigem que os fabricantes obtenham a aprovação prévia do poder Executivo, sem nenhuma interferência do poder Legislativo, a equipe da RAFALE já possui total autorização do governo francês para vender e exportar para o Brasil a versão mais recente de aeronaves de combate e, do mesmo modo, para transferir para o Brasil as tecnologias correspondentes, mesmo aquelas mais sensíveis, sem nenhuma limitação específica.
A Equipe RAFALE, portanto, está inteiramente disponível para honrar seu forte e firme compromisso, sem ter que pedir nenhuma outra aprovação, quer seja da França ou de qualquer outra parte.”
Tal informação está no próprio site http://www.rafale.com.br onde o amigo encontrará inclusive alguma documentação que comprova os compromissos assumidos.
E não tenha dúvida que sem os códigos nenhum candidato teria chance. Isso foi colocado desde o início e foi, inclusive, motivo de discussões com a Boeing que afirmava poder liberar os códigos até certo ponto, ou seja, até onde seria necessário para o Brasil poder operar os SH. Depois da discussão causada o discurso mudou e passou-se a falar em repasse dos códigos pela Boeing sem “limites”.
Dá para ficar muito cismado.
Apesar das tentativas desesperadas de alguns de caluniar o caça francês, não podemos cair na inocência de negar o óbvio…independente de vir ou não a ser comprado pelo Brasil, o Rafale é um dos melhores caças já produzidos.
Questionemos o custo, o preço, a questão de colocarmos todos os ovos no mesmo cesto, etc.. Porém querer desqualificar o avião em si já beira o ridículo. Que discutamos a viabilidade ou não de termos uma frota homogênica e baseada num caça tão caro e sofisticado como ele, mas querer comparar o Gripen ao Rafale fica sem sentido. São classes de aviões diferentes. São capacidades diferentes.
Um abraço e espero que o amigo tenha a paciência de verificar o que está postado no site citado e possa analisar se a proposta oferecida é séria ou entrar na conversa de alguns que por falta de argumentos convincentes ficam apenas na base da difamação.
Kaleu, a questão não é a existência deste curso do ITA, mas procurar o ITA para fazer Doutorado em Inteligência de Mercado é o mesmo que alguém procurar o M.I.T. para fazer teologia, ou Yale para fazer engenharia aeronáutica, ou Carnegie Mellon para fazer biologia marinha…
Não cola meu amigo…
Isso ai é uma piada de mau gosto, deve ser o Titio do Igor Gielow, ou o marido da Eliane Catanhede.
ABS
Luan disse:
Empresa Brasileira tem acordo com a Salex Galileo para desenvolvimento de radar e sistemas.”
Mas Luan, nós demos essa notícia faz alguns dias.
Agora é oficial: SELEX Galileo assina memorando com a ATMOS Sistemas
Mauro,
nesse site fica claro que o Rafale oferecido ao Brasil terá o AESA.
Se notícias são notícias, então…
“Robert Hewson
Jane’s Air-Launched Weapons Editor
Londres
A decisão do governo brasileiro de indicar a França como o seu fornecedor preferencial para o caça dentro do Programa F-X2 tem causado reações diversas.
A Embraer nesta semana foi forçada a emitir uma declaração contradizendo o seu VP Executivo para a Área de Defesa, que sinalizava que a oferta do sueco Gripen NG como a que oferecia total transferência de tecnologia e controle industrial ao Brasil.
Os três competidores do Projeto F-X2 submeteram as suas propostas “Best and Final Offers” (BAFOs) ao Ministério da Defesa do Brasil (Nota em realidade à FAB através da Gerência do Projeto F-X2 – GPF-X2), em 02 de Outubro. A data para a entrega foi adiada por duas semanas quando o processo de seleção do Projeto F-X2 foi tumultuado pela declaração do Presidente Lula da Silva, em Setembro, que a França tinha vencido a competição.
Uma decisão formal sobre o vencedor do projeto F-X2 pode ocorrer no dia 23 de Outubro quando o Brasil celebra o Dia do Aviador.
Em entrevista ao jornal de negócios Valor Econômico , em 28 Setembro, Orlando José Ferreira Neto, VP Executivo da área de defesa da Embraer, afirmou que ele pensava que a proposta do Gripen NG oferecia o melhor retorno ao Brasil.
“Avaliamos as três propostas, a pedido da FAB e vimos que a oferta da empresa sueca Saab é a que vai assegurar ao Brasil o conhecimento e a agregação de tecnologia dentro da premissa ‘on the job doing’, ou seja, aprender fazendo”, disse o vice-presidente-executivo para o mercado de defesa da empresa, Orlando José Ferreira Neto.
O executivo parte do princípio de que o Gripen NG, versão mais avançada do Gripen C/D, e que ainda não foi fabricado, é o único que oferece oportunidade para o Brasil começar o desenvolvimento de um caça do zero. “Não estamos interessados em fabricar peças. Buscamos o domínio de conhecimento que ainda não temos e que nos será útil no desenvolvimento de futuras aeronaves.”
O comentário de José Ferreira Neto está no mesmo tom do que falou à Jane’s durante uma visita às instalações da Embraer, em São José dos Campos, em Abril passado. Na oportunidade Neto observou que ambos competidores o Dassault Rafale e o Boeing Super Hornet eram na prática produtos acabados e que requereriam pouco ou nenhum desenvolvimento de engenharia no futuro.
Ele também observou as preocupações com a política de transferência de tecnologia adotada pelos Estados Unidos, afirmando: “transferência de Tecnologia é um grande problema pois pela lei cada peça requer uma decisão “sim” ou “não” pelo Congresso em caso a caso. Para uma Força Aérea que deseja ser independente isto pode ser um impeditivo.”
Sobre o Gripen NG, Neto afirmou à Jane’s : “O Gripen NG é um produto e desenvolvimento totalmente novo. Não há ainda o avião NG e requererá um significativo trabalho de engenharia e qualificado em levar o DEMO ao NG. Então a força da oferta do Gripen NG é a transferência de tecnologia. Lógico que todo o desenvolvimento tem o seu risco, mas o melhor treinamento não está na sala de aula mas executando o trabalho.”
Após a entrevista de Neto ao Valor a Embraer foi forçada e emitir uma declaração no outro dia afirmando: ” A Embraer esclarece que não participa diretamente do processo de seleção do novo caça F-X2 para a Força Aérea Brasileira e, diferentemente do publicado, não tem preferência por nenhuma das propostas encaminhadas”.
A proposta do sueco Gripen NG no Projeto F-X2 tem o apoio do governo da Inglaterra, baseado no retorno industrial para este país que o Gripen NG prevê. Uma encomenda inicial de um lote de 36 Gripen NG para o Brasil teria £ 200 milhões de Libras (USD 319 milhões) of equipamentos produzidos na Inglaterra e uma encomenda de até 100 aviões, em um período de 15 anos, geraria um retorno de até £ 1 Bilhão de Libras. Por esta razão a SAAB conta com o apoio desde o primeiro momento do governo inglês na proposta do Projeto F-X2..
A questão do controle sobre a tecnologia permanece um caso central no Brasil. A Dassault tem afirmado que sua proposta é a única de um só país. De fato a Dassault está em uma desconfortável posição de depender em fornecedores suecos para muitos dos seus sistemas chaves de combate incluindo o datalink do míssil BVR MICA e o telêmetro do sensores óticos do sistema OSF do RAFALE”.
Nada como uma notícia atemporal.
[]s
Wolf,
mas se formos levar pra esse lado fica difícil. O cara fez uma análise relativa ao custo operacional e a TT, que é do que ele entende.
Ele não falou mal da máquina e nem do peso do F-X2 em relação a parceria estratégica com a França.
O Hornet citou outro parecer de dois caras que possuem títulos pomposos (um é Reitor do Colégio da Real Força Aérea e o outro é consultor do Jane’s) mas que fizeram uma análise pra lá de amadora da parte técnica dos caças. Sem querer menosprezar o amigo e nosso companheiro Welington, mas ele faria muito melhor do que a desses dois senhores ilustres. Aliás fez, no seu blog, diga-se de passagem.
Mauro, a Dassault oferece somente o direito de uso do software, mas não a propriedade intelectual dele. A Dassault em nenhum momento disse que vai transferir isto para o Brasil e não vai fazê-lo. Agradeceria se você pudesse mostrar alguma declaração em contrário.
Comparando, a Microsoft divulga para alguns grandes clientes o código-fonte do Windows. Isto permite que eles possam integrar novos dispositivos, depurar erros, etc. Mas não dá o direito de eles saírem vendendo as suas próprias versões do Windows por aí, porque a propriedade intelectual continua sendo da Microsoft. Os clientes tem somente o direito de uso.
Transferência irrestrita é um engodo que já foi desmascarado a muito tempo. Na avaliação da FAB o Rafale levou pau em transferência de tecnologia e pau em preço, tanto que agora o discurso é em volta de “parceria estratégica” porque os outros argumentos evaporaram.
Poggio,
eu sei que vcs só estão reproduzindo, não falei ao contrário! só me estranha não se reproduzirem tantas matérias desabonadoras do NG… como acontece com o Rafale, mas tudo bem, só fiz um “pedido” mas vejo que é extremamente difícil… então deixa para lá… vamos ficando “assim” mesmo! sem estress… acho que vcs não precisam ficar “envocados” não, como editores, vcs tem todo o direito de colocar o que quiserem, aliás não entro no Blog só pelo FX-2 não… se fosse por isso já teria largado de mão de comentar, só ia ler e dar risada mesmo…
Kaleu,
O que interessa não é a formação deste senhor e sim a intenção dele!
Menguele, dizem, era um excelente médico… se é que vc me entende… a História é repleta de pessoas inteligentes e mal intencionadas!
Este sujeito coloca por água muitos argumentos que vcs mesmo, tu, o Felipe, Luan, ZE colocam a favor do NG e contra o Rafale! não lembro de vcs terem detonado de forma maluca o Rafale…
Hornet,
parabéns mais uma vez pela coesão de suas palavras! que corroboram com o que deu para eu entender deste Sr. especialista aí de cima! uma infeliz, incompetente e leviana matéria! não menos que muitas que tenho lido nestes últimos 3 meses…
Abraço a todos!
segue o velório….
A versão do Rafale sendo oferecida ao Brasil é a F3+ (ou F4), com radar AESA. Esta versão ainda non ecsiste.
“A questão do controle sobre a tecnologia permanece um caso central no Brasil. A Dassault tem afirmado que sua proposta é a única de um só país. De fato a Dassault está em uma desconfortável posição de depender em fornecedores suecos para muitos dos seus sistemas chaves de combate incluindo o datalink do míssil BVR MICA e o telêmetro do sensores óticos do sistema OSF do RAFALE”.”
ZE, o Brasil vai querer fabricar o Mica e o OSF? vai querer fabricar, agora, motores? amigo, o Brasil deveria querer, primeiro, aprender a fazer fuselagem supersônica! construir um avião! assim como faz como os comerciais, aprender a fazer um caça supersônico… tu mesmo fala em escala, não deveria acreditar que é viável produzir, hoje, tudo que vai no recheio de um caça, isso inclui seus armamentos! muito provavelmente quando isso acontecer, o Brasil irá comprara componentes que melhor se encaixem na relação custo-benefício! estes compenentes suécos, o são, no Rafale, por serem considerados a melhor alternativa, nada tendo a ver com capacidade de produzir! tu sabe disso!
Abraço!
Grifo, o que está bem claro em todas as matérias, declarações e informações divulgadas sobre o Rafale é que teremos acesso a todos os códigos fonte. Quanto a isso não há nenhum motivo para se discutir. Não vá querer misturar o acesso aos códigos com direitos de propriedade intelectual. O que o amigo Ivan questionou é a imbecil citação do tal “professor” de que a França não iria ceder os códigos , o que todos sabem não ser a realidade. Agora imaginar e misturar o acesso aos códigos com direitos de propriedade é mais uma tentativa de confundir alguns.
A Boeing também não cederá direitos sobre seus códigos. Terá que ceder apenas os códigos. E se a SAAB promete ceder os direitos do NG é mais uma prova do desespero da mesma em tentar vender o modelo poara o Brasil, pois sem o Brasil o Gripen NG não existirá nunca. Se é que virá a existir mesmo que o compremos.
Transferência irrestrita não é engodo. Faz parte de acordos e tratados. Será o centro das discussões para o fechamento de contratos. Mas se vc espera que a FAB vá receber os direitos intelectuais do escolhido acho que esperará sentado. O que a FAB espera receber serão os códigos e a liberdade de utilizar os seus caças como quiser. Direitos a FAB tem sobre o KC-390 pq pagará pelo desenvolvimento, porém não terá direito sobre os motores e vários componentes, exatamente como acontecerá com o NG. Ou teremos o direito sobre os motores americanos?
Mas questionamentos assim são válidos e enriquecem o debate. Mas tentar denegrir as capacidades de um projeto como o Rafale é pura idiotice.
E misturar o acesso irrestrito às tecnologias empregadas com direito de propriedade intelectual me parece má fé e falta de argumento.
Eu não entendo de informática mas pra mim os códigos fontes não são o bicho de 7 cabeças que se imagina. Há como eles serem alterados, claro que com tempo e com custos. Senão, os mísseis e caças de origem americana que estão operacionais no Irã estariam no ferro velho e não é isso que parece.
Caças iranianos de origem americana, salvo engano, integraram armamentos não americanos a eles de forma unilateral.
O problema é fazer isso sem pagar os direitos ou se formos fabricar caças aqui e vendê-los, teríamos que pagar ao proprietário dos mesmos.
Ou seja, é muito mais uma questão comercial e estratégica que operacional ou tática.
Salvo engano.
Engano sim Bosco,
O código fonte fechado, cripto, ninguem abre, nem hacker.
Veja se alguem já conseguiu modoficar alguma coisa do Windows, o apetite de 10 entre 10 hackers do planeta.
Quanto aos F-14 do Iran, a eletrônica inteira foi mudada, provavelmente por russos ou quem fornece os armamentos que êles usam.
Só é viável em avião velho. Imagine mudar toda eletônica de um SH zero Km, só aproveitar a carcaça e ainda arriscar modificaçôes nas turbinas. Coisa de maluco, né.
Abs.
Sinceramente….achei que esta fase já tinha passado.
Concordo com nosso amigo GALANTE quando fez comentários sobre os clipping.
Este tipo de matéria não acrescenta nada num blog onde o nível é bem maior.
SE ALGUEM AINDA QUER DESQUALIFICAR O RAFALE (não sei o por que de tanto interesse, ou se há….) OU O LULA, pelo menos faça de uma maneira com o nível mais elevado.
Vou repetir…sinceramente achei que essa fase já tinha passado.
“Não vá querer misturar o acesso aos códigos com direitos de propriedade intelectual. O que o amigo Ivan questionou é a imbecil citação do tal “professor” de que a França não iria ceder os códigos , o que todos sabem não ser a realidade. ”
Nada disso. Este é um ponto central na discussão. Quando se fala em ceder códigos fontes, a pergunta óbvia é “ceder com quais direitos?”. A cessão francesa se refere somente ao direito de uso para a manutenção e integração dos aviões comprados no Brasil. Cessão para uso da Embraer em seus próprios projetos, nada feito.
“O que a FAB espera receber serão os códigos e a liberdade de utilizar os seus caças como quiser. Direitos a FAB tem sobre o KC-390 pq pagará pelo desenvolvimento, porém não terá direito sobre os motores e vários componentes, exatamente como acontecerá com o NG. Ou teremos o direito sobre os motores americanos?”
Esta é exatamente a diferença entre a proposta francesa e a sueca. No Gripen NG a Embraer será parceira do programa de desenvolvimento e terá direito a propriedade intelectual desenvolvida. Se é porque a SAAB está desesperada ou não, isso é problema dela. Não muda o fato de eles estarem oferecendo muito mais do que os franceses.
“Transferência irrestrita não é engodo. Faz parte de acordos e tratados.”
QUE ACORDOS E TRATADOS FALAM EM TRANSFERÊNCIA IRRESTRITA DE TECNOLOGIA? Referências por favor.
“E misturar o acesso irrestrito às tecnologias empregadas com direito de propriedade intelectual me parece má fé e falta de argumento.”
Má fé e ignorância é imaginar que exista acesso irrestrito sem direito de propriedade intelectual. Como uma coisa é irrestrita se você não pode incorporar nos seus próprios produtos? Isto chega a ser básico.
Valeu Casag.
ESSE CARA PODE ESTAR SENDO “PORTA VOZ” DA FORÇA !
Enviado em 18/01/2010 às 22:21
Grifo disse:
“A cessão francesa se refere somente ao direito de uso para a manutenção e integração dos aviões comprados no Brasil. Cessão para uso da Embraer em seus próprios projetos, nada feito.”
Essa é uma visão particular do Grifo. Não é o que está sendo proposto na solução RAFALE.
Não há qualquer de uso para a tecnologia que estará sendo absorvida com o Projeto.
Abraços,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Faltou palavra:
Não há qualquer RESTRIÇÃO de uso para a tecnologia que estará sendo absorvida com o Projeto.
Abraços,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
GRIFO : matou a pau … enxergou o assunto em profundidade, não ficou com criticas superficiais ao que parece a 1ª vista.
PARABÉNS pelos comentários !
abc
kaleu
Poggio obrigado pela lembrança,realmente tenho memória curta rss.
[]’s
Enviado em 18/01/2010 às 22:30
Kaleu disse:
“ESSE CARA PODE ESTAR SENDO “PORTA VOZ” DA FORÇA !”
Kaleu/Spock,
Não menospreze a Força. A Força Aérea não precisa de porta-voz. Ela já colocou sua posição no relatório (que não conhecemos).
Alem disso, a FAB conhece todas as propostas e não teria interesse em mentir sobre as ofertas da Boeing e Rafale.
É minha opinião.
Abraço,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Amigos,
Este é um link para uma análise sobre o mercado atual de aeronaves de caça no mundo.
Vale a pena ouvir (inglês).
http://iagblog.podomatic.com/player/web/2010-01-15T06_02_44-08_00
Abraços,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Força?
Quem entende de “força” aqui é o Baschera e o Felipe (Lado Negro).rsrsrs
Olá Justin,
Por uma questão respeito a Força está evitando “bater de frente” com o GF em relação ao que considera uma “péssima” opção, disse “evitando”, porque a lealdade das FFAA é ao Brasil, ao nosso país, em minha opinião a Força acha que o país está sendo lesado, veja bem, sem questionar o que “esteja por tráz” da opção do governo, apenas constatou que não está havendo verdadeira transferência de conhecimento e não há fundamentação para os preços ofertados e além de tudo na opinião da força “NÃO É O MELHOR EQUIPAMENTO PARA O NOSSO TEATRO de operações.
E o Gov quer porque quer impôr uma escolha política, sem nenhuma outra fundamentação conhecida.
JA SEI vai dezer que estou viajando na maionese !
Assim como eu estava viajando na maionese quando disse que a FAB não concordava com o GF e fui chamado “delicadamente” de BURRO. absurdo, não sabe o que tá dizendo … etc
O resultado foi a público a dispeito de declarações prolíxas querstionando se é verdade ou não …
Esquecem que o vazamento do resultado do relatório, com o RAFA na lanterna FOI AMPLAMENTE DIVULGADO EM TODA A IMPRENSA NACIONAL E ESTRANGEIRA e a FAB não desmentiu seu conteúdo … os maiores interessados em desmentir os Srs. NJ e Pres, Lula TAMBÉM NÃO DESMENTIRAM, quem questiona este FATO impede a continuidade da discussão, pelo menos de forma honesta … bom é normal tem gente que duvida de tudo, questionam se o homem foi mesmo a lua … falar o que ?
O fato é QUE NÃO HÁ ACORDO, a FAB não concorda com a escolha “política” do Pres. Lula, aliás eu mesmo não entendo o que seja uma escolha “política” de um avião de guerra. ESSA DESCULPA não tá colando mais, não dá liga, não há fundamentação que a justifique, se o governo tivesse verdadeira justificativa para sua escolha SEM CONSIDERAR A ANALISE que ELE mesmo pediu, já teria fechado com os “MUI-AMIGOS” franceses.
Dizer o que? escolho o rafale porque ele é melhor? SERÁ QUE TEM ALGUEM AQUI OU DENTRO DO GF que entenda mais de aviões que a equipe que elaborou o relatório? como podem querer discutir isso? baseado em que? nos folders de venda da Dassault? falam que o rafa é melhor de boca cheia como se soubessemos mais que a FORÇA AEREA BRASILEIRA SOBRE AVIÕES DE GUERRA …
Desculpe amigo Justin, as coisas estão MUITO CLARA, muito transparente, só não encherga quem não quer ver.
abc
kaleu / Spock
CLARAS E TRANSPARENTES
Kaleu,
a FAB desmentiu sim, em nota oficial, a matéria da Folha. Tudo o que foi apresentado naquela matéria foi desmentido na nota da FAB.
A entrega do relatório (a Folha dizia que tinha sido entregue ao Jobim, na ocasião) e a FAB desmentiu na nota (não havia sido entregue, como sabemos); o preço como elemento definidor, a FAB dementiu, colocando os critérios todos que foram avaliados (e não constava o critério preço, embora saibamos que os custos seja um dos critérios avaliados também…a FAB esqueceu de por na nota? Será?).
E fora isso, a Folha não dizia mais nada.
O preço apresentado pela Folha, era o preço que os jornais noticiavam em setembro (e só tinha o valor do Gripen, não apresentava o valor dos outros dois)…portanto falso, do ponto de vista de um relatório final que tem, como noticiado anteriormente pela própria FAB, valores (de custos) diferentes das de setembro de 2009. Pois as empresas todas abaixaram seus valores iniciais.
E, evidentemente, a FAB não iria dizer que “não preferia o Gripen”, ou que “preferia um outro,” ou coisa do tipo, para desmentir a Folha, pois aí sim estaria vazando de fato o conteúdo do relatório. E a FAB não é trouxa para fazer isso.
para bom entendedor, a Nota da FAB foi clara.
Se a imprensa quer continuar a se basear no relatório da Eliana Catanhede para escrever suas matérias, muito que bem. Esse problema não é da FAB e nem do governo, que tem mais o que fazer (tanto a FAB como o governo), do que ficar “desmentindo” todo boato que surge na imprensa. E todas as demais notícias dadas pela imprensa, baseadas no pressuposto da veracidade do vazamento do relatório, são sem sentido ou apenas intrigueiras. Dizer que a palavrta final será do presidente (isso se sabe desde o tempo de Pedro Álvares Cabral); dizer que o relatório da FAB não elencará favoritos por pressão do governo é uma bobagem sem tamanho, pois isso já havia sido dito há séculos pelo próprio Saito (que recentemente apenas reforçou que o relatório não foi mudado por pressão nenhuma, e portanto está como sempre esteve) e por aí vai.
De qualquer modo, como eu disse mais acima, alguém vai cair do cavalo quando a CG do FX2 e o Jobim forem ao Congresso prestar esclarecimentos sobre o FX2.
resta saber apenas quem ´pe que vai levar o tombo maior. Mas que muitos vão cair do cavalo, isso não tenha dúvidas.
Pois no Congresso não vai ter Folha nenhuma para distorcer seja lá o que for. E além do Congresso, ainda teremos o Conselho de Defesa Nacional. De qualquer modo, o Congresso (com seus múltiplos defeitos) ainda é o fórum público adequado para tornar as coisas claras.
Eu não tenho a menor dúvida que esse relatório “vazado” é falso.
Minha dúvida é outra: foi uma armadilha para a imprensa e lobbistas? Armadilha feita pelo próprio MD e FAB. Ou foi apenas mais um factóide da imprensa?
Apenas nisso eu tenho dúvida. Seja como for, nos dois casos, alguém vai cair do cavalo quando (no momento oportuno) o conteúdo verdadeiro do relatório da FAB vier a público de fato.
abração
ai, ai meu Deus deixa pra lá…
abraços a todos
Quando eu digo armadilha criada pela própria FAB e MD, tem dois sentidos: pode ter sido contra-informação dada deliberadamente e com aval do comando; ou pode ter sido uma informação falsa passada por comandados, para criar confusão apenas, no contexto da PNDH III.
Se for o último caso, será apurado certamente. E certamente caberia algum tipo de punição, pois trata-se de quebra de hierarquia e mais um monte de coisa. Um monte de coisa que eu resumiria em poucas palavras: a FAB arcaíca brigando com a FAB moderna. Pelo visto ainda tem muita gente dentro das FAs, e da FAB também, que não quer se modernizar (e não estou falando de caças novos, estou falando de mentalidade).
Vamos aguardar para saber o que vai acontecer.
abraços novamente
Quando eu digo que este “vazamento” é fajuto, eu não tenho muitas dúvidas, aliás, não tenho dúvida nenhuma.
E quando eu comento que esses preços divulgados pela imprensa são mais falsos ainda – até porque eles começaram a ser divulgados após o 7 de setembro, o que por si só já indica que coisa boa não tem aí – é porque eu desconfio que os preços estão sendo apresentados como se fossem de uma geladeira na loja e não realisticamente dentro de um programa como o FX2.
Uma coisa que não consigo entender, de forma alguma, é como o preço do Gripen NG pode ser fixo e, mais estranho ainda, ser apresentado sem estar computado o valor do desenvolvimento dele, se ele nem está acabado ainda. Isso é uma coisa muito estranha.
outra coisa estranha, o preço divulgado pelos jornais do Rafale está levando em conta o quê? Só o caça? Ou o caça, armas e a TT?
E aí fica aquela jogada: soma-se o preço total da oferta da Dassault, divide-se por 36, e o pessoal acha que o valor unitário do Rafale é um bilhão de Euros cada (hehe). Não é assim que se calcula.
Pelo lado do Gripen, e mesmo do Super Hornet, o cálculo é feito diferente: a imprensa parte do valor anunciado em sites e blogs do preço unitário do avião, soma-se este preço unitário por 36, e acha que o pacote todo vai sair por este preço somado.
Aí publica-se que o Rafale tem um preço estratosférico e os demias, um precinho camarada. Mas os cálculos estão sendo feitos errados, de forma errada. É manipulação pura.
E soma-se a isso a imprensa “divulgando relatórios”, “preferências da FAB”, criando confusão a todo momento, pedindo o adiamento do FX2 e tudo isso. O circo completo.
Eu achei aqui um link que pode ajudar a entender melhor a situação.
Recomendo a leitura, é bem interessante, e muda muito o parâmetro para pensarmos as coisas. (Só pra ajudar a entender o que está na tabela: nome do caça – preço unitário de produção do caça pago pelo país de origem – preço unitário do desenvolvimento do programa do caça pelo país de origem – comentários finais)
http://2.bp.blogspot.com/_uaAGqzcfNRI/S0aOHc94sFI/AAAAAAAABYA/bq60N_2sUUI/s1600-h/Tabela1.jpg
percebam que o custo de produção do Rafale C é mais barato que o do Gripen C.(e se está levando em conta o preço pago por França e Suécia, respectivamente, por seus caças, mas já convertidos em dólar). O preço de desenvolvimento (unitário) do Rafale C está lá, e do Gripen C também (o custo do Rafale, por ser mais moderno, é mais caro). Já o custo do Gripen NG não está computado. Nem o custo unitário de produção e nem o custo de desenvolvimento.
Os custos do Rafale são semelhantes aos custos do Super Hornet. Quando somados os custos de produção do avião mais os custos do desenvolvimento, são muito semelhantes. Não existe uma diferença gritante, entre um e outro, como alardeado por aí.
Se esta tabela está certa, vai ter muita gente caindo do cavalo quando o relatório da FAB (o verdadeiro) for tornado público.
abraços a todos
ps. Não é de se admirar que a Holanda e a Noruega calcularam os custos do programa NG como mais caros que o programa F-35. Ou holandeses e noruegueses não sabem calcular nada, ou os suécos estão sendo os caras mais bonzinhos que existem no planeta, e só com o Brasil. Tem gato na tuba, aí. Não tenho dúvida (não discuto o NG vir a ter custos operacionais mais baratos que o Rafale e o SH, pois ele é um monomotor, mas os custos do pacote oferecido ao FX2 ninguém sabe ainda). Portanto, muita calma antes de sair dizendo que a proposta da SAAB é a mais barata. Pode ser a mais cara inclusive, no final das contas.
em tempo: os preços e custos da tabela são de 2005. Não que dizer que sejam esses os valores de hoje. Certamente não são.
Mas serve para entendermos duas coisas: preços de caças não são como preços de geladeira.
precisamos saber o que é que está sendo computado de fato nos valores publicados pela imprensa. Esse foi o sentido que eu quis dar.
E não sabemos (aqui no blog) o valor exato de cada proposta. E nem o que cada uma delas contempla.
Uma coisa é certa: não são esses valores que estão na imprensa, e o valor de cada pacote não é o valor de cada caça somado por 36. Esta conta está errada. Quem está partindo dela, está equivocado.
abraços a todos
ops! esqueci da segunda coisa.
Mas serve para entendermos duas coisas: preços de caças não são como preços de geladeira. E precisamos somar o valor dos custos do desenvolvimento do caça (de cada caça) que está sendo passado para nós. Afinal, são esses custos que pagaremos na TT (ou no desenvolvimento do caça, quando for o caso).
soma, não. Multiplica por 36…mas enfim…acho que deu para entender o que eu queria dizer…
Que fique claro de uma vez por todas: ninguém está dizendo que o Rafale é um caça ruim. Pelo contrário: é um ótimo caça, que cumpre os requisitos operacionais da FAB, TANTO QUANTO OS OUTROS DOIS!
O que é ruim, aliás, péssimo, é a proposta francesa:
- ToT duvidosa, garantida por frases sempre genéricas e promessas absolutamente mirabolantes, além de um embate claramemente visível entre a indústria bélica e o governo francês. Enfim, há que ser muito ingênuo para não perceber que “há algo de podre” na fantástica promessa de ToT irrestrita, tão mirabolante que sequer conta com o apoio da indústria francesa. Parece que os caras estão só esperando os “índios colocarem o polegar” nos contratos para começar a rir…
- Preço de Ferrari por um caça que não passa, quando muito, de um Renault (!), um bom carro, mas nada além – e também caro pra caramba. Sobre isso nem falo mais nada, quem quiser que acredite que teremos dinheiro pra manter essa aeronave voando. Reparem que ainda que consigamos do Sr. Dassault o mesmo desconto que ele dá para as FFAA Francesas (co-financiadoras do projeto), ainda assim ele será o mais caro de adquirir e manter dentre os três finalistas.
- ÚLTIMO COLOCADO NA CLASSIFICAÇÃO QUALIFICATIVA DA FAB (que inclui a Indústria Brasileira). A tchurminha vermelhuxa da Confecom pode falar o que quiser, mas ainda que a matéria tivesse sido ventilada apenas na FSP (e não saiu apenas lá) este jornal (e a jornalista) tem credibilidade, qualidade e história suficiente para não publicar uma matéria da máxima segurança nacional erroneamente (e é mais que óbvio que ela não pode citar suas fontes: citação de fontes é coisa de historiador, não de jornalista). A FAB realmente NÃO QUER o Rafale, pois é ela que terá de mantê-lo e voa-lo pelos próximos 30/40 anos, quando a maioria dos que hoje estão no poder provavelmente estarão em suas tumbas.
É isso. Não vê quem não quer que o Dassault Rafale está sendo adquirido por algum motivo excuso: alguns chamam geopolítico, outros político. Eu particularmente acho que pode ter sim uma pitada de política externa, aquela mesma política externa de MAG e Amorim os dois “azeda-leite” que conduzem a Mulla pelas ventas nesse tema e que levaram o Brasil aos maiores vexames da história da diplomacia nacional (Bolívia, Equador, Honduras, Haiti, etc.)
Então é simples: se o Rafale está sendo adquirido por motivos “geopolíticos” (leia-se: de “política externa”), e esta “geopolítica” é a de MAG e Amorim, podem crer que tem mutreta. É bolivarianismo em ação. Só que a caterva está fazendo a sua agenda com O NOSSO DINHEIRO, numa matéria que não diz respeito ao GOVERNO, mas sim ao ESTADO BRASILEIRO.
Mas o que realmente deve justificar a aquisição do vetor francês é, como alguém me ensinou certa feita, a tal “parceria estratégica” que se configura na associação do Governo Francês (disse “governo” não Estado – até dou aos franceses o benefício da dúvida que não dou ao Brasil), Indústria Francesa (DCNS/Dassault), governo brasileiro (aqui é governo mesmo), a contratada na França para fraudar a lei de licitações, ODEBRECHT (preciso lembrar? – a única pela qual o GF moveu-se a chamar o embaixador, quando da expropriação de uma hidrelétrica no Equador) e a compra dos submarinos e caças. É aqui que realmente mora o “gato”.
Finalizando, não somos nós, “Gripeiros” e “Horneteiros” que estamos a fazer politicagem com caças, quem está fazendo isso é o governo federal. Culpem a ele. Não à FAB, ou a nós.
Sds.
Hornet, matou a pau! seu raciocínio é de longe o mais sensato de todos! parabéns!
Kaleu,
“Por uma questão respeito a Força está evitando “bater de frente” com o GF em relação ao que considera uma “péssima” opção, disse “evitando”, porque a lealdade das FFAA é ao Brasil, ao nosso país, em minha opinião a Força acha que o país está sendo lesado, veja bem, sem questionar o que “esteja por tráz” da opção do governo, apenas constatou que não está havendo verdadeira transferência de conhecimento e não há fundamentação para os preços ofertados e além de tudo na opinião da força “NÃO É O MELHOR EQUIPAMENTO PARA O NOSSO TEATRO de operações.”
O que tu escreveu é um exemplo de como dar um viés interessante, apesar de eu não concordar, de uma visão contrária a minha, por exemplo! diferente deste “especialista” que vcs querem dar crédito…, tuas palavras acima, para serem verdadeiras, bastam ser! pois estão bem colocadas e podem estra embasadas, sim, na realidade! parabéns!… mas não concordo que seja isto.
Abração aos 2!
Lembrando sempre: a única coisa certa sobre o NG é que ele não tem radar, não tem protótipo e nem custos definidos! e, na minha opinião, será um AMXII em termos de custos! escrevam aí! tomara que não caiamos neste conto de sereia! que venha o SH então! se é para ficar com tecnologia americana que seja de procedência americana mesmo! como diz o Bosco: o bixo tá pronto!
O Hornet colocou os custos, em forma de uma tabela, seria verdade? parece, na verdade tem tudo a ver!
Amigos, para quem conhece um pouquinho, sabemos que um Volvo, oferece qualidade estética de BMW, é um dos mais seguros veículos do mundo, perde preço como nenhum outro, tanto aqui como nos USA e EUROPA, chega desvalorizar 30% mais que um Renault importado, que já desvaloriza bastante, só que custa o preço de uma BMW ou mais, quando novo! este é o maior mico entre os automóveis classe A no Brasil e um dos maiores do mundo! onde está a mágica suéca? como não conseguem fazer um produto genuinamente deles ser eficiente? tanto que a volvo não é mais suéca! os carros levam uma promessa de qualidade total que não se cumpre! por isso é um mico! procurem um volvo com mais de 5 anos de uso… vcs verão o que eu falo! eles apresentam os mesmo problemas de desgastes que os Ranault, por exemplo, que custam muito menos! apesar de custar o mesmo de um BMW, é muito inferior! onde quero chegar? quero desmistificar este negócio de custos mágicos que a Suécia/SAAB prometem… se é mais barato, é menos! esta é a pura verdade! a variação é pouca! eu acho o Gripen um produto pouco testado, pouco provado! uma carcaça com tecnologias de toda parte, um legítimo PC Positivo… pouco testado, estão dando mais um exemplo com o radar AESA… colocando um engodo que nem em testes ainda está, um frankstain… só para engambelar a FAB… que pediu por um AESA no requisitos do FX-2….
Mágica = Truque!
Sds!
Amigos,
Status do Programa Rafale na França:
FRANCE’s DGA Awards Multi-year Contract for 60 Rafales
18/01/2010
Defense Aerospace
The French Ministry of Defence on Dec. 31, 2009 awarded Dassault Aviation a multi-billion euro, multi-year production contract to deliver 60 Rafale F3 combat aircraft. These aircraft will be delivered beginning in 2015 with the new active antenna radar and enhanced self-protection suite.
This latest order, approved by the defense ministry’s Ministerial Committee on Investments on Nov. 12, covers 50 aircraft for the French air force and 10 for the French navy. It also includes an option to upgrade a number of French navy Rafale F1s to the latest F3 standard, as well as spare parts, support equipment and related services.
This order brings the total number of Rafales ordered by France to 180, out of a planned total of 286 aircraft: 228 for the air force and 58 for the navy. However, the French MoD retains the option to order 9 additional aircraft so as to return the program to the nominal number of 295 aircraft.
Related contracts have also been awarded to Snecma for the aircraft’s M-88 engines and to MBDA for its weapons.
A spokesman for DGA, the French defense ministry’s directorate-general of armaments, confirmed that the order was awarded on Dec. 31, 2009 but declined to state its value. Dassault Aviation declined to comment.
Deliveries on this order, known as Commande Globale n° 4 (Global Order n° 4) and authorized under the 2009 budget, are scheduled to begin in 2015, according to Parliamentary reports, at an average rate of 10.5 aircraft per year. This leaves some flexibility for Dassault to increase the production rate in the event that one of the anticipated export orders materializes.
As of the end of 2009, Dassault had delivered 82 Rafales (54 for the air force and 28 for the navy), of which three have been lost in accidents. Deliveries in 2010 are due to total 11 aircraft (8 for the air force, 3 for the navy), and will bring the total number of Rafales delivered by end 2010 to 93.
In parallel, the French air force is gradually introducing the latest F3 standard aircraft, which will be capable of all planned missions and which will carry additional weapons including the AM-39 Exocet anti-ship missile and the Reco NG reconnaissance pod. The F3 version was qualified by the air force in July 2008, and will equip the 7th Fighter Wing’s first operational squadron at Saint Dizier air base by mid-2010.
Desculpem por postar em inglês, mas tradutores automáticos não faltam por aí.
Abraços,
Justin
“Justin Case supports Rafale”
Olá Hornet,
Respito sua opinião porem não concordo.
NA MINHA OPINIÃO
A FAB desmentiu o que estava errado nas informações, apenas isso, o que estava errado era dizer que a FAB ja havia entregue o rel. isso tem inumeras implicações, poderia sugerir que o jobim estivesse mentindo e ainda que o vazamento podesse ter ocorrido atraves do Jobim, por esse motio a FAB desmentiu apenas A ENTREGA DO RELATÓRIO, não desmentiu mais nada, além disso, o GF não veio a público “esclarecer” que o Rafa não ficou em último, então …
Chicão obrigado por suas palavras!
abc
kaleu