AIRPOWER IN OPERATION DESERT STORM

Data Unidade Piloto RIO Aeronave Arma Alvo Força
17Jan91 42ECS/
66ECW
J.Denton B.Brandon EF-111A Maneuver F.1EQ IrAF
17Jan91 58TFS/
33TFW
J.Kelk F-15C/
85-0125
AIM-7M MiG-29B IrAF
17Jan91 58TFS/
33TFW
R.Greater F-15C/
85-0105
AIM-7M F.1EQ IrAF
17Jan91 58TFS/
33TFW
R.Greater F-15C/
85-105
AIM-7M F.1EQ IrAF
17Jan91 71TFS/
1TFW
S.Tate F-15C/
83-0017
AIM-7M F.1BQ IrAF
17Jan91 VFA-81 M.Fox F/A-18C/
163508
AIM-7M MiG-21bis IrAF
17Jan91 VFA-81 N.Mongillo F/A-18C/
163502
AIM-9M MiG-21bis IrAF
17Jan91 58TFS/
33TFW
C.Magill F-15C/
85-0107
AIM-7M MiG-29B IrAF
17Jan91 58TFS/
33TFW
R.Draeger F-15C/
85-0108
AIM-7M MiG-29B IrAF
17Jan91 VF-14/32 ? ? F-14A AIM-54C F.1EQ IrAF
17Jan91 VF-14/32 ? ? F-14A AIM-7M MiG-25PD IrAF
18Jan91 53TFS/
36TFW
B.Powell F-15C AIM-7M MiG-23 IrAF
18Jan91 53TFS/
36TFW
B.Powell F-15C AIM-7M MiG-23 IrAF
19Jan91 58TFS/
33TFW
L.Pitts F-15C/
85-0099
AIM-7M MiG-25PD IrAF
19Jan91 58TFS/
33TFW
R.Tollini F-15C/
85-0101
AIM-7M MiG-25PD IrAF
19Jan91 58TFS/
33TFW
C.Underhill F-15C/
85-0122
AIM-7M MiG-29B IrAF
19Jan91 58TFS/
33TFW
C.Rodriguez F-15C/
85-0014
Maneuver MiG-29B IrAF
19Jan91 53TFS/
36TFW
D.Prather F-15C/
79-0069
AIM-7M F.1EQ IrAF
19Jan91 53TFS/
36TFW
D.Sveden F-15C/
79-0021
AIM-7M F.1EQ IrAF
22Jan91 ? ? ? AIM-7? F.1EQ IrAF
22Jan91 ? ? ? AIM-7? F.1EQ IrAF
22Jan91 ? ? ? AIM-7? MiG-29B IrAF
26Jan91 58TFS/
33TFW
R.Draeger F-15C/
85-0119
AIM-7M MiG-23MF IrAF
26Jan91 58TFS/
33TFW
A.Schiavi F-15C/
85-0104
AIM-7M MiG-23MF IrAF
26Jan91 58TFS/
33TFW
C.Rodriguez F-15C/
85-0114
AIM-7M MiG-23MF IrAF
27Jan91 53TFS/
36TFW
Denney F-15C/
84-0025
AIM-9M MiG-23MF IrAF
27Jan91 53TFS/
36TFW
Denney F-15C/
84-0025
AIM-9M MiG-23MF IrAF
27Jan91 53TFS/
36TFW
B.Powell F-15C/
84-0027
AIM-7M MiG-23MF IrAF
27Jan91 53TFS/
36TFW
B.Powell F-15C/
84-0027
AIM-7M F.1EQ IrAF
29Jan91 53TFS/
36TFW
D.Watrous F-15C/
85-0022
AIM-7M MiG-23 IrAF
29Jan91 58TFS/
33TFW
D.Rose F-15C/
85-0102
AIM-7M MiG-23 IrAF
2Feb91 525TFS/
33TFW
G.Masters F-15C/
79-0074
AIM-7M/20mm Il-76 IrAF
6Feb91 53TFS/
36TFW
Dietz F-15C/
79-0078
AIM-9M MiG-21bis IrAF
6Feb91 53TFS/
36TFW
Dietz F-15C/
79-0078
AIM-9M MiG-21bis IrAF
6Feb91 53TFS/
36TFW
R.Hehemann F-15C/
84-0019
AIM-9M Su-25K IrAF
6Feb91 53TFS/
36TFW
R.Hehemann F-15C/
84-0019
AIM-9M Su-25K IrAF
6Feb91 VF-1 D.Broce R.McElraft F-14A/
162603
AIM-9M Mi-17 IrAF
6Feb91 706TFS/
926TFW
R.Swain A-10A/
77-0205
30mm Bo.105C IrAF
7Feb91 58TFS/
33TFW
A.Murphy F-15C/
85-0102
AIM-7M Su-22M-3K IrAF
7Feb91 58TFS/
33TFW
A.Murphy F-15C/
85-0102
AIM-7M Su-22M-3K IrAF
7Feb91 58TFW/
33TFW
R.Parsons F-15C/
85-0124
AIM-7M Su-22M-3K IrAF
7May91 525TFS/
36TFW
R.May F-15C/
80-0003
AIM-7M Mi-24 IrAF
11Feb91 525TFS/
36TFW
S.Dingee F-15C/
79-0048
AIM-7M SA.330/Mi-8 IrAF
11Feb91 525TFS/
36TFW
M.McKenzie F-15C/
80-0012
AIM-7M Mi-8 IrAF
13Feb91 VFA-81/82/
VA-35?
? A-6E or F/A-18C AGM-62 SA.321H IrAF
14Feb91 335TFS/
4TFW
R.Bennet D.Bakke F-15E/
89-0487
GBU-10 Hughes 500 IrAF
15Feb91 ? ? ? AIM-7? F.1EQ IrAF
15Feb91 ? ? ? AIM-7? F.1EQ IrAF
15Feb91 ? ? ? AIM-7? F.1EQ IrAF
15Feb91 ? ? ? AIM-7? MiG-29B IrAF
15Feb91 ? ? ? AIM-7? MiG-29B IrAF
15Feb91 511TFS/
10TFW
T.Sheehy A-10A/
81-0964
30mm Mi-8 IrAF
27Feb91 229 Avn/101st ? ? AH-64A AGM-114 Helicopter IrAF

… e vitórias aéreas iraquianas (1991 a 2002):

mig29-iraq

Data Unidade Aeronave Piloto Arma Alvo Força
17Jan91 96FS MiG-25PDS R-40RD F/A-18C AA400 VFA-83/USN
17Jan91 63FS MiG-23ML R-60 F-111F USAF
17Jan91 4 ou 5FS MiG-29 R-27R MiG-23ML ?FS/IrAF (fratricídio)
17Jan91 4 ou 5FS MiG-29 R-27R B-52G USAF
17Jan91 4 ou 5FS MiG-29 R-60MK F-111F USAF
17Jan91 4 ou 5FS MiG-29A R-60MK Tornado IDS AMI
18Jan91 4 ou 5FS MiG-29A R-60MK Tornado GR.Mk.1 27Sqn/RAF
29Jan91 96FS MiG-25PD R-40RD + R-40TD F-15C USAF
16Jan93 96FS MiG-25PD Intercepted F-15E USAF
23Dec02 96FS MiG-25PD R-60 or R-40T/R RQ-1A Predator USAF

OBS.: Alguns dos abates reclamados pela aviação iraquiana são negados pelos EUA e pelas forças da Coalizão, que alegam que as aeronaves foram abatidas por fogo antiaéreo e ou por fogo amigo.
FONTE: ACIG.org

Jornalista especializado em temas militares, editor-chefe da revista Forças de Defesa e da trilogia de sites Poder Naval, Poder Aéreo e Forças Terrestres. É também fotógrafo, designer gráfico e piloto virtual nas horas vagas. Perfil no Facebook: https://www.facebook.com/alexandregalante

302 Responses to “Vitórias aéreas americanas na Guerra do Golfo de 1991” Subscribe

  1. Sérgio 14 de fevereiro de 2009 at 2:25 #

    RESUMO: Os F-15 deram pau em MIG’s, SU’s e Mirage, e os MIG’s no “FURTIVO” F-111, hA! ha! hA! f-18 e Tornados. Não tem nenhum Super f- 15 para entrar no F-X2 da FAB?? Acorda era 1991. São 3hrs. 25. Vou dormir!

  2. Sérgio 14 de fevereiro de 2009 at 2:25 #

    RESUMO: Os F-15 deram pau em MIG’s, SU’s e Mirage, e os MIG’s no “FURTIVO” F-111, hA! ha! hA! f-18 e Tornados. Não tem nenhum Super f- 15 para entrar no F-X2 da FAB?? Acorda era 1991. São 3hrs. 25. Vou dormir!

  3. Marlos Barcelos 14 de fevereiro de 2009 at 2:59 #

    Interessante o abate de 2 f-15 porque até pouco tempo diziam que eram 100 vitórias a 0 derrotas e olha que perderam para mig-25 dificílimos de pilotarem e bem mais antigo que os f-15.

  4. Marlos Barcelos 14 de fevereiro de 2009 at 2:59 #

    Interessante o abate de 2 f-15 porque até pouco tempo diziam que eram 100 vitórias a 0 derrotas e olha que perderam para mig-25 dificílimos de pilotarem e bem mais antigo que os f-15.

  5. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 3:05 #

    Que os F-15 tenham feito a “limpa”, nada de novo…fiquei surpreso, isso sim, que dois F-15 tenham sido abatidos por dois Mig-25…sempre li que eles tinham sido derrubados pela anti-aérea.

    Outra coisa que notei: os F-16 foram passear no Iraque? Ou melhor, foram só tirar fotos ao lado dos F-15? Não derrubaram nada…nem sequer um tapete voador!!! Até o F-111 conseguiu (não sei de que jeito) derrubar um Mirage F-1EQ, e os F-16 nada…zero! Que coisa! Fiquei surpreso com isso também.

    Não quero arrumar confusão aqui (porque eu sei que as torcidas são organizadas e bem organizadas), mas na minha opinião avião de verdade mesmo é o F-15…ou melhor, aviões de verdade mesmo são o F-15 e o F-14. Esses sim são, ou foram, caças com “C” maiúsculo.

    Como o F-14 já aposentou (ou melhor, aposentaram ele, injustamente no meu modo de ver), será que o Jobim não podia “incluir” o F-15 no FX2? Só pra FAB dar uma analisada rápida, só pra ver se serve pra substituir os Xavantes…hehehehe

    Esse sim dava uma bela de uma arrumada na casa, se a FAB pudesse ter pelo menos uma meia dúzia…um pouquinho mais, talvez…hehehe

    abraços a todos

  6. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 3:05 #

    Que os F-15 tenham feito a “limpa”, nada de novo…fiquei surpreso, isso sim, que dois F-15 tenham sido abatidos por dois Mig-25…sempre li que eles tinham sido derrubados pela anti-aérea.

    Outra coisa que notei: os F-16 foram passear no Iraque? Ou melhor, foram só tirar fotos ao lado dos F-15? Não derrubaram nada…nem sequer um tapete voador!!! Até o F-111 conseguiu (não sei de que jeito) derrubar um Mirage F-1EQ, e os F-16 nada…zero! Que coisa! Fiquei surpreso com isso também.

    Não quero arrumar confusão aqui (porque eu sei que as torcidas são organizadas e bem organizadas), mas na minha opinião avião de verdade mesmo é o F-15…ou melhor, aviões de verdade mesmo são o F-15 e o F-14. Esses sim são, ou foram, caças com “C” maiúsculo.

    Como o F-14 já aposentou (ou melhor, aposentaram ele, injustamente no meu modo de ver), será que o Jobim não podia “incluir” o F-15 no FX2? Só pra FAB dar uma analisada rápida, só pra ver se serve pra substituir os Xavantes…hehehehe

    Esse sim dava uma bela de uma arrumada na casa, se a FAB pudesse ter pelo menos uma meia dúzia…um pouquinho mais, talvez…hehehe

    abraços a todos

  7. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 3:11 #

    Pois é, Marlos…mas segundo constava, ele nunca tinha sido abatido por outro caça…mas na Guerra do Golfo dois foram abatidos sim…isso já se sabia…só que diziam que tinham sido derrubados pela anti-aérea.

    E agora José?!!! Como é

    E vc tem razão, um F-15 ser abatido por um Mig-25 é meio “vergonhoso”…será que os pilotos estavam bêbados? Encheram a cara com suco de tâmara e foram voar? Será que foi isso? Vai saber, né?

    abraços

  8. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 3:11 #

    Pois é, Marlos…mas segundo constava, ele nunca tinha sido abatido por outro caça…mas na Guerra do Golfo dois foram abatidos sim…isso já se sabia…só que diziam que tinham sido derrubados pela anti-aérea.

    E agora José?!!! Como é

    E vc tem razão, um F-15 ser abatido por um Mig-25 é meio “vergonhoso”…será que os pilotos estavam bêbados? Encheram a cara com suco de tâmara e foram voar? Será que foi isso? Vai saber, né?

    abraços

  9. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 3:14 #

    ops! apertei uma tecla aqui antes de terminar uma frase e a mensagem foi postada…completando:

    E agora José?!!! Como é que fica a reputação da invencibilidade do F-15?

    Mas, independente disso, ainda sou fã dele.

    abraços

  10. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 3:14 #

    ops! apertei uma tecla aqui antes de terminar uma frase e a mensagem foi postada…completando:

    E agora José?!!! Como é que fica a reputação da invencibilidade do F-15?

    Mas, independente disso, ainda sou fã dele.

    abraços

  11. Erich Hartmann 14 de fevereiro de 2009 at 3:29 #

    O interessante desta lista é que a proporção de vitórias dos americanos à despeito da absoluta vantagem de recursos de vigilância e antecipação(satélites,awacs e outros) exito em destruição dos sistemas de inteligência iraquianos conseguiram (por favor corrijam-me) uma proporção de abates na ordem de 5:1 o que sinceramente deixa um certo ar decepção frente a última grande guerra em que esteve presente (vietnã) que possuia vantagem de cerca de 8:1.
    Outra informação posta também interessante interessante é que a maioria dos abates norte-americanos se deu com mísseis ou sistemas BVR enquanto que os iraquianos obtiveram a maioria dos abates com mísseis com enfrentamento direto,curto alcance(R-60 “aphid” e mesmo os R-40 “acrid” infra-reds).

  12. Erich Hartmann 14 de fevereiro de 2009 at 3:29 #

    O interessante desta lista é que a proporção de vitórias dos americanos à despeito da absoluta vantagem de recursos de vigilância e antecipação(satélites,awacs e outros) exito em destruição dos sistemas de inteligência iraquianos conseguiram (por favor corrijam-me) uma proporção de abates na ordem de 5:1 o que sinceramente deixa um certo ar decepção frente a última grande guerra em que esteve presente (vietnã) que possuia vantagem de cerca de 8:1.
    Outra informação posta também interessante interessante é que a maioria dos abates norte-americanos se deu com mísseis ou sistemas BVR enquanto que os iraquianos obtiveram a maioria dos abates com mísseis com enfrentamento direto,curto alcance(R-60 “aphid” e mesmo os R-40 “acrid” infra-reds).

  13. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 3:43 #

    Erich Hartmann,

    revendo melhor a tabela, notei que um dos F-15 foi “Intercepted” em 1993…portanto apenas um foi abatido em 1991. De qualque modo, o 0% foi pro beleléu.

    Mas o que eu queria te dizer é outra coisa: perceba que na tabela tem, nas vitórias do Iraque, um período maior (91, 93 e 2002). E no caso das vitórias dos EUA, apenas o ano de 1991. Portanto, acho que o percentual é um pouquinho maior. Mas mesmo assim não deixa de ser um pouco decepcionante…tá certo que não se pode abater o que não voa, e o Iraque escondeu seus caças durante a guerra, não foi isso?

    abraços

  14. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 3:43 #

    Erich Hartmann,

    revendo melhor a tabela, notei que um dos F-15 foi “Intercepted” em 1993…portanto apenas um foi abatido em 1991. De qualque modo, o 0% foi pro beleléu.

    Mas o que eu queria te dizer é outra coisa: perceba que na tabela tem, nas vitórias do Iraque, um período maior (91, 93 e 2002). E no caso das vitórias dos EUA, apenas o ano de 1991. Portanto, acho que o percentual é um pouquinho maior. Mas mesmo assim não deixa de ser um pouco decepcionante…tá certo que não se pode abater o que não voa, e o Iraque escondeu seus caças durante a guerra, não foi isso?

    abraços

  15. Erich Hartmann 14 de fevereiro de 2009 at 4:05 #

    É vero Hornet,pois na tabela dos abates iraquianos envolvem períodos maiores e talvez a proporção exata sejam os mesmos 8:1 obtidos no vietnã,mas mesmo assim ainda fica um certo ar de decepção,pois os norte-americanos enfrentaram aeronaves muito inferiores e sem a mesma “visão” (radares inferiores contando com a vantagem de satélites,inteligência,contra-inteligência,awacs etc) e ainda assim tiveram perdas em combates curto alcance para mig-25 foxbats que mal conseguem manobrar a 4 ou 5Gs(um F-15 atinge 9G fácil)!

    E realmente o “marketing” do F15 de 96 ou 100 vitórias a 0 foi pro beleléu com base nestas informações,mas mesmo assim são números impressionantes dessa aeronave estupenda.

    Sobre iraque esconder aeronaves..parece que até mesmo no Irã antigo inimigo mortal estiveram acolhidas por aquelas bandas,mas é interessante ver que mesmo os valiosos mig-29 de exportação estiveram presentes em combate em número que não se acreditava anteriormente.

  16. Erich Hartmann 14 de fevereiro de 2009 at 4:05 #

    É vero Hornet,pois na tabela dos abates iraquianos envolvem períodos maiores e talvez a proporção exata sejam os mesmos 8:1 obtidos no vietnã,mas mesmo assim ainda fica um certo ar de decepção,pois os norte-americanos enfrentaram aeronaves muito inferiores e sem a mesma “visão” (radares inferiores contando com a vantagem de satélites,inteligência,contra-inteligência,awacs etc) e ainda assim tiveram perdas em combates curto alcance para mig-25 foxbats que mal conseguem manobrar a 4 ou 5Gs(um F-15 atinge 9G fácil)!

    E realmente o “marketing” do F15 de 96 ou 100 vitórias a 0 foi pro beleléu com base nestas informações,mas mesmo assim são números impressionantes dessa aeronave estupenda.

    Sobre iraque esconder aeronaves..parece que até mesmo no Irã antigo inimigo mortal estiveram acolhidas por aquelas bandas,mas é interessante ver que mesmo os valiosos mig-29 de exportação estiveram presentes em combate em número que não se acreditava anteriormente.

  17. Erich Hartmann 14 de fevereiro de 2009 at 4:22 #

    Muitas coisas interessantes nesta tabela,há dados de abates de 8 Mig-29 e estes abateram 6 aeronaves(só 2 alvos de fato ->Tornados) em 1991 sendo um fratricídio(fogo amigo) de um mig-23ML!
    E realmente demonstra que mesmo uma aeronave reconhecidamente notável (mig-29 mesmo este não sendo 100% do modelo soviético) precisa muito mais que “apenas” a sua qualidade “per se” ,mas muito apoio aéreo antecipado,inteligência,ou seja, quem abate um inimigo além do polito de caça são os controladores,satélites,pilotos awacs,reabastecimento etc.

  18. Erich Hartmann 14 de fevereiro de 2009 at 4:22 #

    Muitas coisas interessantes nesta tabela,há dados de abates de 8 Mig-29 e estes abateram 6 aeronaves(só 2 alvos de fato ->Tornados) em 1991 sendo um fratricídio(fogo amigo) de um mig-23ML!
    E realmente demonstra que mesmo uma aeronave reconhecidamente notável (mig-29 mesmo este não sendo 100% do modelo soviético) precisa muito mais que “apenas” a sua qualidade “per se” ,mas muito apoio aéreo antecipado,inteligência,ou seja, quem abate um inimigo além do polito de caça são os controladores,satélites,pilotos awacs,reabastecimento etc.

  19. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 4:40 #

    Erich Hartmann,

    muito bem colocado. Aliás, se não me engano foi justamente a Guerra do Golfo (parte I) que inaugurou esse tipo de guerra centrada em redes de informação. Claro que antes existia alguma coisa nessa direção, mas foi na década de 90 que a “era da informação” realmente começou no mundo, com a revolução da micro-informática, e isso se estendeu para o terreno militar (muitas vezes foi criado no terreno militar e só depois se estendeu para o civil).

    E hoje, um bom satélite e um bom computador de bordo vale tanto quanto ou até mais que um bom caça.

    E o diferencial do Brasil, ao menos na AL, vem sendo justamente essa nossa superioridade na área da “guerra eletrônica”. Mas precisamos melhorar muito ainda…nossa defesa aérea não pode se limitar aos caças apenas…mesmo sendo os caças do FX2, ou até caças estelares (hehe)…temos que ter centros de informação (dos mais variados tipos), senão nada feito. Depender só dos caças hoje em dia é a mesma coisa que nada, independente de qual caça for.

    abraços

  20. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 4:40 #

    Erich Hartmann,

    muito bem colocado. Aliás, se não me engano foi justamente a Guerra do Golfo (parte I) que inaugurou esse tipo de guerra centrada em redes de informação. Claro que antes existia alguma coisa nessa direção, mas foi na década de 90 que a “era da informação” realmente começou no mundo, com a revolução da micro-informática, e isso se estendeu para o terreno militar (muitas vezes foi criado no terreno militar e só depois se estendeu para o civil).

    E hoje, um bom satélite e um bom computador de bordo vale tanto quanto ou até mais que um bom caça.

    E o diferencial do Brasil, ao menos na AL, vem sendo justamente essa nossa superioridade na área da “guerra eletrônica”. Mas precisamos melhorar muito ainda…nossa defesa aérea não pode se limitar aos caças apenas…mesmo sendo os caças do FX2, ou até caças estelares (hehe)…temos que ter centros de informação (dos mais variados tipos), senão nada feito. Depender só dos caças hoje em dia é a mesma coisa que nada, independente de qual caça for.

    abraços

  21. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 5:16 #

    Cavalheiros,

    Por tudo que Eu sei realmente os F-15 nunca foram derrotados em combates aereos mas mesmo se for o caso nao vejo a tabela como decepcao de forma alguma:

    1-Foram um B-52 (19991) e um drone Prdator (2002) sem a menor capacidade de auto-defesa.
    2- Dois F-111 que na verdade nao sao cacas ne, entao nao sao pareo para Migs.
    3- Dois Tornados, um Britanico e um Italiano.
    4- Dois F-15, 1991 e 1993.
    5- Um F-18

    Entao cacas “natos” mesmo durante a guerra de 1991 os EUA so perderam um F-18 e um F-15…Na minha opiniao nada mal!

    Hornet,

    Sua duvida sobre os F-16 e que foram usados como cacas-bombardeiros durante a guerra e deixaram a missao de superioridade aerea para os F-15. entao se vc fosse comparar o numero de alvos terrestres destruidos pelos dois vc veria a diferenca.

    Sds!

  22. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 5:16 #

    Cavalheiros,

    Por tudo que Eu sei realmente os F-15 nunca foram derrotados em combates aereos mas mesmo se for o caso nao vejo a tabela como decepcao de forma alguma:

    1-Foram um B-52 (19991) e um drone Prdator (2002) sem a menor capacidade de auto-defesa.
    2- Dois F-111 que na verdade nao sao cacas ne, entao nao sao pareo para Migs.
    3- Dois Tornados, um Britanico e um Italiano.
    4- Dois F-15, 1991 e 1993.
    5- Um F-18

    Entao cacas “natos” mesmo durante a guerra de 1991 os EUA so perderam um F-18 e um F-15…Na minha opiniao nada mal!

    Hornet,

    Sua duvida sobre os F-16 e que foram usados como cacas-bombardeiros durante a guerra e deixaram a missao de superioridade aerea para os F-15. entao se vc fosse comparar o numero de alvos terrestres destruidos pelos dois vc veria a diferenca.

    Sds!

  23. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 5:20 #

    De acordo com a USAF Historical Research Agency os dois F-15 foram perdidos por “ground fire”…

    Entao fica esse negocio de quem vc quer acreditar…

  24. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 5:20 #

    De acordo com a USAF Historical Research Agency os dois F-15 foram perdidos por “ground fire”…

    Entao fica esse negocio de quem vc quer acreditar…

  25. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 6:55 #

    Interessante notar a enorme quantidade de material soviético que foi pro chão, ao contrário do pouquíssimo abate de material ocidental. Serve bem como mostra de que a qualidade do material e da doutrina de combate ocidental, capitaneada pelos EUA, era, e ainda é, enormemente superior à oriental.
    E mais, antes que digam que a FA Iraquiana era mal treinada, uma das coisas idiotas que os vermelhuxos adoram dizer dos árabes para justificar a derrota do lixo soviético para as aeronaves ocidentais, ESTA ERA UMA FORÇA AÉREA COMPOSTA BASICAMENTE DE VETERANOS! Não havia recrutas entre os pilotos iraquianos! Todos eram veteranos da Guerra Irã-Iraque (onde tinham combatido, entre outros, os F-14 e F-4 Iranianos)! Ao contrário, talvez, de sírios, jordanianos e egípcios, não se pode dizer que os iraquianos não sabiam combater.

  26. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 6:55 #

    Interessante notar a enorme quantidade de material soviético que foi pro chão, ao contrário do pouquíssimo abate de material ocidental. Serve bem como mostra de que a qualidade do material e da doutrina de combate ocidental, capitaneada pelos EUA, era, e ainda é, enormemente superior à oriental.
    E mais, antes que digam que a FA Iraquiana era mal treinada, uma das coisas idiotas que os vermelhuxos adoram dizer dos árabes para justificar a derrota do lixo soviético para as aeronaves ocidentais, ESTA ERA UMA FORÇA AÉREA COMPOSTA BASICAMENTE DE VETERANOS! Não havia recrutas entre os pilotos iraquianos! Todos eram veteranos da Guerra Irã-Iraque (onde tinham combatido, entre outros, os F-14 e F-4 Iranianos)! Ao contrário, talvez, de sírios, jordanianos e egípcios, não se pode dizer que os iraquianos não sabiam combater.

  27. ramillies 14 de fevereiro de 2009 at 8:14 #

    O R-40 (AA-6 Acrid) é um míssil de interceptação aéreo de longo alcance, guiado por radar ou IR. MiG-25 despachando F-15 em “dogfight” é pura fantasia. Todos os “kills” dos MiG-25s foram feitos com R-40, ou seja, o iraquiano só viu os alvos no ecrã do radar.

    Show de bola mesmo é despachar helicópteros com Paveway e Walleye. Assumindo, claro está, que as batedoras de ovos estavam no ar na altura em que levaram com as bombas em cima.

  28. ramillies 14 de fevereiro de 2009 at 8:14 #

    O R-40 (AA-6 Acrid) é um míssil de interceptação aéreo de longo alcance, guiado por radar ou IR. MiG-25 despachando F-15 em “dogfight” é pura fantasia. Todos os “kills” dos MiG-25s foram feitos com R-40, ou seja, o iraquiano só viu os alvos no ecrã do radar.

    Show de bola mesmo é despachar helicópteros com Paveway e Walleye. Assumindo, claro está, que as batedoras de ovos estavam no ar na altura em que levaram com as bombas em cima.

  29. gerson 14 de fevereiro de 2009 at 8:19 #

    concordo com vcs…basta comparar duas guerras recentes.
    iraque e georgia.

    os aliados detonaram o iraque.basta ver a tabela.
    ja a força aerea russa não acertou nada. e teve ainda um bombardeiro derrubado pela anti-aerea.

    abraço

  30. gerson 14 de fevereiro de 2009 at 8:19 #

    concordo com vcs…basta comparar duas guerras recentes.
    iraque e georgia.

    os aliados detonaram o iraque.basta ver a tabela.
    ja a força aerea russa não acertou nada. e teve ainda um bombardeiro derrubado pela anti-aerea.

    abraço

  31. gerson 14 de fevereiro de 2009 at 8:22 #

    e olha que que a força aerea do iraque era bem mais poderosa que a miniscula georgia…

    abraço

  32. gerson 14 de fevereiro de 2009 at 8:22 #

    e olha que que a força aerea do iraque era bem mais poderosa que a miniscula georgia…

    abraço

  33. Marlos Barcelos 14 de fevereiro de 2009 at 8:24 #

    Felipe Cps

    O iraque não tinha capacidade bvr nesta época e os EUA sim, além disso tinham awacs e voavam em formações de ataques, a maioria dos caças iraquianos voavam sozinhos ou em duplas, era coragem pura do piloto, eles atacavam formações inteiras de caças americanos, portanto não dá pra dizer que os caças ocidentais são melhores que os soviéticos, ale´m disso a maioria dos caças derrubados eram os ocidentais mirages, mig-23 era mais um bombardeiro tático devido a sua pouquíssima mobilidade, os migs-29 são caças fantásticos, mas não conseguiam nem chegar perto dos f-15 que tinham radar mais potente e awacs e satélites para dizerem onde estavam os migs-29 e como os EUA já tinham mísseis bvr aí era fácil os migs-29 nem sabiam o que tinha acontecido quando eram abatidos.

  34. Marlos Barcelos 14 de fevereiro de 2009 at 8:24 #

    Felipe Cps

    O iraque não tinha capacidade bvr nesta época e os EUA sim, além disso tinham awacs e voavam em formações de ataques, a maioria dos caças iraquianos voavam sozinhos ou em duplas, era coragem pura do piloto, eles atacavam formações inteiras de caças americanos, portanto não dá pra dizer que os caças ocidentais são melhores que os soviéticos, ale´m disso a maioria dos caças derrubados eram os ocidentais mirages, mig-23 era mais um bombardeiro tático devido a sua pouquíssima mobilidade, os migs-29 são caças fantásticos, mas não conseguiam nem chegar perto dos f-15 que tinham radar mais potente e awacs e satélites para dizerem onde estavam os migs-29 e como os EUA já tinham mísseis bvr aí era fácil os migs-29 nem sabiam o que tinha acontecido quando eram abatidos.

  35. Flávio 14 de fevereiro de 2009 at 8:30 #

    Sou um mero entusiasta e não especialista. Observando alguns artigos e reportagens que já foram escritos acredito que:
    1) As vitórias Iraquianas se deveram mais a capacidade e habilidade individual do piloto Iraquiano envolvido do que a doutrina e treinamento.
    2) À despeito de possuirem aeronaves mais avançadas, as vitórias Norte Americanas, concordo com o que disse amigo Erich Hartmann, foram em grande parte resultado de mais treinamento, maior consciência situacional por parte dos pilotos, com o auxilio de imagens de satélites e informações de aviões de alerta aéreo antecipado. Acredito que se trocassemos os aviões com os Iraquianos pilotando os F-15 e os Americanos os Mig-29, por exemplo, o resultado não seria diferente e os Americanos seriam vencedores do mesmo jeito.
    3) Por mais avançada que uma aeronave seja em relação a outra, em um combate aéreo nunca se deve subestimar as capacidades de um adversário.
    Bom dia a todos.

  36. Flávio 14 de fevereiro de 2009 at 8:30 #

    Sou um mero entusiasta e não especialista. Observando alguns artigos e reportagens que já foram escritos acredito que:
    1) As vitórias Iraquianas se deveram mais a capacidade e habilidade individual do piloto Iraquiano envolvido do que a doutrina e treinamento.
    2) À despeito de possuirem aeronaves mais avançadas, as vitórias Norte Americanas, concordo com o que disse amigo Erich Hartmann, foram em grande parte resultado de mais treinamento, maior consciência situacional por parte dos pilotos, com o auxilio de imagens de satélites e informações de aviões de alerta aéreo antecipado. Acredito que se trocassemos os aviões com os Iraquianos pilotando os F-15 e os Americanos os Mig-29, por exemplo, o resultado não seria diferente e os Americanos seriam vencedores do mesmo jeito.
    3) Por mais avançada que uma aeronave seja em relação a outra, em um combate aéreo nunca se deve subestimar as capacidades de um adversário.
    Bom dia a todos.

  37. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 8:41 #

    Felipe CPs, que comentário superficial! seja mais imparcial, afinal tu gosta de avião ou política?

  38. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 8:41 #

    Felipe CPs, que comentário superficial! seja mais imparcial, afinal tu gosta de avião ou política?

  39. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 8:45 #

    Marlos, ou muito me engano ou o Ramillies disse outra coisa…

    De qq maneira, sua proposição apenas confirma o que disse: o equipamento (leia-se aeronaves e armamento) e doutrina de guerra ocidentais foram, são e sempre serão muito melhores do que a oriental. E ainda tem o coment do amigo Gerson, a respeito recente Guerra da Geórgia (coisa que eu não sabia, sinceramente).

    Abraço.

  40. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 8:45 #

    Marlos, ou muito me engano ou o Ramillies disse outra coisa…

    De qq maneira, sua proposição apenas confirma o que disse: o equipamento (leia-se aeronaves e armamento) e doutrina de guerra ocidentais foram, são e sempre serão muito melhores do que a oriental. E ainda tem o coment do amigo Gerson, a respeito recente Guerra da Geórgia (coisa que eu não sabia, sinceramente).

    Abraço.

  41. GHz_Brasil 14 de fevereiro de 2009 at 8:57 #

    Sobre o Mirage F1.EQ “abatido” por EF-111, assisti um documentário “Combates Aéreos” do Discovery Channel sobre este evento.
    Resumindo bastante, o F1 foi interceptar o Raven, que voava muito baixo, em missão de bloqueio eletrônico de defesas AAe. O EF-111 foi alertado por AWACS da presença do F1, passando então a voar mais baixo ainda (supostamente a menos de 50m de altura) e bloquear o radar de direção de tiro do Mirage. O Mirage foi baixando altura para tentar o visual, à noite, e acabou espatifando-se nas dunas…

  42. GHz_Brasil 14 de fevereiro de 2009 at 8:57 #

    Sobre o Mirage F1.EQ “abatido” por EF-111, assisti um documentário “Combates Aéreos” do Discovery Channel sobre este evento.
    Resumindo bastante, o F1 foi interceptar o Raven, que voava muito baixo, em missão de bloqueio eletrônico de defesas AAe. O EF-111 foi alertado por AWACS da presença do F1, passando então a voar mais baixo ainda (supostamente a menos de 50m de altura) e bloquear o radar de direção de tiro do Mirage. O Mirage foi baixando altura para tentar o visual, à noite, e acabou espatifando-se nas dunas…

  43. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 9:02 #

    Pessoal, sobre o F-16, em 91, os mais avançados eram os Bloco 25/30 e 40 se não me engano, e os novos bloco 50 começavam a ser entregues, este sim teriam um radar mais “parelho” com o F-15C, mas eram em números insignificantes, a maioria era do Bloco versão A/B e os primeiros C/D B25/30 que entraram em serviço a partir de 84 até 87 e os B40 até os anos 90…se é que eu me lembre! a idade tá pegando…
    Por esta razão a USAF utilizou o F-16 para ataques ao solo e deixou, lógicamente, como eles sempre fizeram, sempre os americanos colocaram a razão e seguiram as doutrinas para ter sucesso, colocaram o F-15C para conquistar a supremacia aérea, os F-16 é que foram os responsáveis pelo sucesso dos americanos, aquelas imagens que lembramos de 1 GW, das baterias AA dos Iraquianos atirando enlouquecidamente era para pegar alguns F-117, B52, F-111 e A6 e milhares de F-16, estes sim, foram responsáveis pelo desmantelamento, noturno, das forças do Iraque…

    Se algum amigo aqui tem dúvida sobre o F-16, pergunte a ISrael! que até hoje usa e comprou mais F-16… pq será que a FA mais alerta do mundo escolheu o F-16 como espinha dorsal, mesmo tendo acesso ao F-15…acho que não é só custo não…é disponibilidade! o custo-benefício do F-16 é um dos melhores da história! sua versatilidade é tamanha, pode atacar muito-bem, combater muito-bem em qualquer arena AA…. o primeiro Multi-role realmente capaz, não atacava como um A-6 mas não fazia feio em suas primeiras versões, porém em combate aéreo, mais precisamente em dog-fight, ele suplantava o F-15.

    Esperamos a tabela da 2 WG! :)

    Abraços
    Francisco

  44. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 9:02 #

    Pessoal, sobre o F-16, em 91, os mais avançados eram os Bloco 25/30 e 40 se não me engano, e os novos bloco 50 começavam a ser entregues, este sim teriam um radar mais “parelho” com o F-15C, mas eram em números insignificantes, a maioria era do Bloco versão A/B e os primeiros C/D B25/30 que entraram em serviço a partir de 84 até 87 e os B40 até os anos 90…se é que eu me lembre! a idade tá pegando…
    Por esta razão a USAF utilizou o F-16 para ataques ao solo e deixou, lógicamente, como eles sempre fizeram, sempre os americanos colocaram a razão e seguiram as doutrinas para ter sucesso, colocaram o F-15C para conquistar a supremacia aérea, os F-16 é que foram os responsáveis pelo sucesso dos americanos, aquelas imagens que lembramos de 1 GW, das baterias AA dos Iraquianos atirando enlouquecidamente era para pegar alguns F-117, B52, F-111 e A6 e milhares de F-16, estes sim, foram responsáveis pelo desmantelamento, noturno, das forças do Iraque…

    Se algum amigo aqui tem dúvida sobre o F-16, pergunte a ISrael! que até hoje usa e comprou mais F-16… pq será que a FA mais alerta do mundo escolheu o F-16 como espinha dorsal, mesmo tendo acesso ao F-15…acho que não é só custo não…é disponibilidade! o custo-benefício do F-16 é um dos melhores da história! sua versatilidade é tamanha, pode atacar muito-bem, combater muito-bem em qualquer arena AA…. o primeiro Multi-role realmente capaz, não atacava como um A-6 mas não fazia feio em suas primeiras versões, porém em combate aéreo, mais precisamente em dog-fight, ele suplantava o F-15.

    Esperamos a tabela da 2 WG! :)

    Abraços
    Francisco

  45. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 9:09 #

    SObre a guerra da Geórgia, o que eu sei é que a Russia conquistou a supremacia aérea no primeiro dia! o exército da geórgia foi massacrado e humilhado, natuaral, era uma força bem armada, mas concentrada em seus meios, não poderia combater o E. Vermelho de igual para igual, isto só os USA podem, e até superam, e, talvez, a China.
    Mas a comparação não tem nada a ver, pois os meios ali são praticamente iguais, doutrina e armamento. Tudo de origem Soviética!

    Abraços

  46. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 9:09 #

    SObre a guerra da Geórgia, o que eu sei é que a Russia conquistou a supremacia aérea no primeiro dia! o exército da geórgia foi massacrado e humilhado, natuaral, era uma força bem armada, mas concentrada em seus meios, não poderia combater o E. Vermelho de igual para igual, isto só os USA podem, e até superam, e, talvez, a China.
    Mas a comparação não tem nada a ver, pois os meios ali são praticamente iguais, doutrina e armamento. Tudo de origem Soviética!

    Abraços

  47. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 9:20 #

    Amigo Francisco AMX, gosto só de avião, detesto política, rsrsrsrs… Mas por força de minha profissão sou obrigado a entender um pouco disso também, rsrsrs…

    Mas não entendo porque meu coment foi superficial colega. Ocorre que um monte de gente que diz que as porcarias russas são melhores que as ocidentais, quando se-lhes opõem os resultados de confrontos diretos entre armas ocidentais e orientais (a maioria nas guerras entre Israel e seus vizinhos árabes) saem com coisas do tipo: “Ah, mas os árabes eram destreinados” ou pior, “ah, mas árabe não se dá bem com tecnologia”, coisas do gênero, o que me parece uma calhordice e uma generalização estúpida.

    No caso do Iraque é bem diferente, por que os caras ERAM BEM TREINADOS PRA CARAMBA, veteranos de quase uma década de uma guerra encarniçada, e tinham à sua disposição boa quantidade de equipamentos modernos, a exemplo do famigerado MIG-29 e de milhares de carros de combate soviéticos (estes então aniquilados pelos A-10 e Abrahams)!

    E o que aconteceu?

    Foram simplesmente esmagados pela máquina de guerra ocidental (especialmente os EUA, mas não apenas, lembremo-nos), como demonstram os números.

    Agora te pergunto: será que a falta de capacidade residia no combatente iraquiano ou no armamento soviético (em sua maior parte) que lhe fora dado pelo seu ditador?

  48. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 9:20 #

    Amigo Francisco AMX, gosto só de avião, detesto política, rsrsrsrs… Mas por força de minha profissão sou obrigado a entender um pouco disso também, rsrsrs…

    Mas não entendo porque meu coment foi superficial colega. Ocorre que um monte de gente que diz que as porcarias russas são melhores que as ocidentais, quando se-lhes opõem os resultados de confrontos diretos entre armas ocidentais e orientais (a maioria nas guerras entre Israel e seus vizinhos árabes) saem com coisas do tipo: “Ah, mas os árabes eram destreinados” ou pior, “ah, mas árabe não se dá bem com tecnologia”, coisas do gênero, o que me parece uma calhordice e uma generalização estúpida.

    No caso do Iraque é bem diferente, por que os caras ERAM BEM TREINADOS PRA CARAMBA, veteranos de quase uma década de uma guerra encarniçada, e tinham à sua disposição boa quantidade de equipamentos modernos, a exemplo do famigerado MIG-29 e de milhares de carros de combate soviéticos (estes então aniquilados pelos A-10 e Abrahams)!

    E o que aconteceu?

    Foram simplesmente esmagados pela máquina de guerra ocidental (especialmente os EUA, mas não apenas, lembremo-nos), como demonstram os números.

    Agora te pergunto: será que a falta de capacidade residia no combatente iraquiano ou no armamento soviético (em sua maior parte) que lhe fora dado pelo seu ditador?

  49. gerson 14 de fevereiro de 2009 at 9:20 #

    ola francisco. bomdia!
    oque vc tem a dizer sobre a força aerea russa que não consegue voar e que ta metade no chão por aviões velhos e falta de peças.e mesmo os que conseguem voar sofreriam sérias restrições.

    abraço

  50. gerson 14 de fevereiro de 2009 at 9:20 #

    ola francisco. bomdia!
    oque vc tem a dizer sobre a força aerea russa que não consegue voar e que ta metade no chão por aviões velhos e falta de peças.e mesmo os que conseguem voar sofreriam sérias restrições.

    abraço

  51. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 9:58 #

    Marlos,
    não espere que algum país seja cavalheiresco com outro em caso de guerra.
    Isso me lembra uma passagem do filme do Clint, “Os Imperdoáveis”, em que o personagem principal entra no bar em que seu amigo morto estava “exposto” do lado de fora para servir de exemplo, pergunta quem é o dono do estabelecimento e manda um tiro de espingarda à queima roupa no peito do cara. O pessoal fica indignado com a “covardia” e diz que o dono do bar estava desarmado, o pistoleiro (Clint) responde: Ele deveria ter se armado quando resolveu fazer o meu amigo de decoração para o seu bar.
    Os EUA sempre vão com tudo para a guerra e não iriam tirar seus F-5 e F-4 da geladeira para lutarem contra os iraquianos só pra ficarem de igual pra igual. Se eles não estavam preparados, se não tinham armas adequadas, se não tinham doutrina, motivação, treinamento, apoio, etc, azar o deles. Eles é que deviam ter se preparado melhor quando invadiram o Kuwait.
    E para um país o que interessa é se a sua estratégia e a doutrina são superiores e obtém vitórias. A USAF e a US Navy estão se lixando se o Su-35 ou o Rafale são superiores aos seus vetores de modo individual desde que eles saiam vencedores no final. Quem liga pra quem é melhor, quem voa mais alto, quem tem mais alcance ou quem é mais manobrável são os aficcionados como nós e os fabricantes, que querem vender seus produtos. Para uma força armada de um país ou de uma coalisão o que vale é o resultado do conjunto.
    Um abraço.

  52. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 9:58 #

    Marlos,
    não espere que algum país seja cavalheiresco com outro em caso de guerra.
    Isso me lembra uma passagem do filme do Clint, “Os Imperdoáveis”, em que o personagem principal entra no bar em que seu amigo morto estava “exposto” do lado de fora para servir de exemplo, pergunta quem é o dono do estabelecimento e manda um tiro de espingarda à queima roupa no peito do cara. O pessoal fica indignado com a “covardia” e diz que o dono do bar estava desarmado, o pistoleiro (Clint) responde: Ele deveria ter se armado quando resolveu fazer o meu amigo de decoração para o seu bar.
    Os EUA sempre vão com tudo para a guerra e não iriam tirar seus F-5 e F-4 da geladeira para lutarem contra os iraquianos só pra ficarem de igual pra igual. Se eles não estavam preparados, se não tinham armas adequadas, se não tinham doutrina, motivação, treinamento, apoio, etc, azar o deles. Eles é que deviam ter se preparado melhor quando invadiram o Kuwait.
    E para um país o que interessa é se a sua estratégia e a doutrina são superiores e obtém vitórias. A USAF e a US Navy estão se lixando se o Su-35 ou o Rafale são superiores aos seus vetores de modo individual desde que eles saiam vencedores no final. Quem liga pra quem é melhor, quem voa mais alto, quem tem mais alcance ou quem é mais manobrável são os aficcionados como nós e os fabricantes, que querem vender seus produtos. Para uma força armada de um país ou de uma coalisão o que vale é o resultado do conjunto.
    Um abraço.

  53. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 10:02 #

    Pessoal, não podemos esquecer que a Força Aérea Iraquiana era também uma casa dividida. Muitos pilotos não eram leais a Saddam e vários foram executados por tentativa de golpe.

  54. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 10:02 #

    Pessoal, não podemos esquecer que a Força Aérea Iraquiana era também uma casa dividida. Muitos pilotos não eram leais a Saddam e vários foram executados por tentativa de golpe.

  55. Henrique Sousa 14 de fevereiro de 2009 at 10:03 #

    Acho que poucos aqui devem ter dúvida de que é mais importante o COMO se voa do que O QUE se voa.

    Um ponto que me parece sintomático e que nos conflitos passados, operadores de equipamentos de origem soviética/russa (e por influência de sua doutrina de controle em terra e SAMs) sempre se viram em condição de “inferioridade”.

    Inferioridade advinda do que: problemas nos vetores, doutrinas, treinamento dos pilotos, disponibilidade, quantidade, nenhum destes, todos juntos???? Cada um tem sua opinião, mas invariavelmente a “inferioridade” estava sempre daquele lado.

  56. Henrique Sousa 14 de fevereiro de 2009 at 10:03 #

    Acho que poucos aqui devem ter dúvida de que é mais importante o COMO se voa do que O QUE se voa.

    Um ponto que me parece sintomático e que nos conflitos passados, operadores de equipamentos de origem soviética/russa (e por influência de sua doutrina de controle em terra e SAMs) sempre se viram em condição de “inferioridade”.

    Inferioridade advinda do que: problemas nos vetores, doutrinas, treinamento dos pilotos, disponibilidade, quantidade, nenhum destes, todos juntos???? Cada um tem sua opinião, mas invariavelmente a “inferioridade” estava sempre daquele lado.

  57. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 10:21 #

    Outro detalhe fundamental: as vitórias aéreas esmagadoras da USAF contra a IrAF foram possíveis no dia 17 de janeiro de 1991, porque no dia anterior, os F-117 destruíram os radares de defesa aérea e o sistema de comando e controle do Iraque.
    Ou seja, até que os pilotos iraquianos conseguiram um bom score, partindo-se da premissa de que voavam às cegas, sem apoio de AWACS ou radar de terra.

  58. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 10:21 #

    Outro detalhe fundamental: as vitórias aéreas esmagadoras da USAF contra a IrAF foram possíveis no dia 17 de janeiro de 1991, porque no dia anterior, os F-117 destruíram os radares de defesa aérea e o sistema de comando e controle do Iraque.
    Ou seja, até que os pilotos iraquianos conseguiram um bom score, partindo-se da premissa de que voavam às cegas, sem apoio de AWACS ou radar de terra.

  59. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 10:30 #

    E mesmo que a Rússia e os EUA se enfrentem hoje no “mano a mano” em uma hipotética guerra convencional, ainda assim a inferioridade estará do lado russo.
    Mesmo que nessa hipotética guerra haja combates aéreos entre vetores de mesma geração, tecnologicamente similares, ainda assim a vantagem provavelmente (num cenário ideal) estará do lado americano por contar com meios de apoio em profusão e hoje em dia, com superioridade numérica.
    E pelo que sabemos, conta também com melhor doutrina e treinamento. E seu equipamento com melhor disponibilidade, facilidade de manutenção e confiabilidade.
    Ou seja, um cenário que favoreça o equipamento russo é pouco provável de acontecer em um futuro previsível, e infelizmente, nossos colegas terão que ficar no aguardo ainda por um bom tempo, se é que vai acontecer, para verem seus “preferidos” dando uma surra nos americanos.
    Isso só pode ocorrer em um curto prazo em exercícios simulados que eu, particularmente, não levo em consideração de modo determinante.

  60. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 10:30 #

    E mesmo que a Rússia e os EUA se enfrentem hoje no “mano a mano” em uma hipotética guerra convencional, ainda assim a inferioridade estará do lado russo.
    Mesmo que nessa hipotética guerra haja combates aéreos entre vetores de mesma geração, tecnologicamente similares, ainda assim a vantagem provavelmente (num cenário ideal) estará do lado americano por contar com meios de apoio em profusão e hoje em dia, com superioridade numérica.
    E pelo que sabemos, conta também com melhor doutrina e treinamento. E seu equipamento com melhor disponibilidade, facilidade de manutenção e confiabilidade.
    Ou seja, um cenário que favoreça o equipamento russo é pouco provável de acontecer em um futuro previsível, e infelizmente, nossos colegas terão que ficar no aguardo ainda por um bom tempo, se é que vai acontecer, para verem seus “preferidos” dando uma surra nos americanos.
    Isso só pode ocorrer em um curto prazo em exercícios simulados que eu, particularmente, não levo em consideração de modo determinante.

  61. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 10:32 #

    É Galante,
    bem lembrado.
    Esses americanos são mesmo uns “sacanas” quando vão pra guerra.rsrsrs….
    Onde foi para o velho cavalheirismo militar dos tempos vitorianos? rsrs…

  62. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 10:32 #

    É Galante,
    bem lembrado.
    Esses americanos são mesmo uns “sacanas” quando vão pra guerra.rsrsrs….
    Onde foi para o velho cavalheirismo militar dos tempos vitorianos? rsrs…

  63. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 10:41 #

    Bem lembrado, hehehehe, americano mau, muito mau, não deixa nunca a tralha soviética ganhar, rsrsrsrsrs…

  64. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 10:41 #

    Bem lembrado, hehehehe, americano mau, muito mau, não deixa nunca a tralha soviética ganhar, rsrsrsrsrs…

  65. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 11:01 #

    Bosco, como sempre, seus comentários são bem maduros e consistentes! diferente dos de outros colegas, que defendem uma posição parecida a sua, mas com claras evidencias passionais! fazer o quê?
    Mesmo não concordando, poucas vezes, com detalhes dos seus posts, não posso deixar de adimitir que o amigo é muito centrado em suas opiniões, sempre salvo coisas interessantes para meus conhecimentos… mesmo que estes possam estar equivocados (meus conecimentos) mas sempre soibra algo que posso compartilhar com os colegas!
    Parabéns, o Blog não seria assim tão rico sem vc, o Hornet, o Galante, o Mauro e até o insistente Welington entre outros, frequentadores assíduos e parceiros de “script” de verdade!

    Abraço
    Francisco

  66. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 11:01 #

    Bosco, como sempre, seus comentários são bem maduros e consistentes! diferente dos de outros colegas, que defendem uma posição parecida a sua, mas com claras evidencias passionais! fazer o quê?
    Mesmo não concordando, poucas vezes, com detalhes dos seus posts, não posso deixar de adimitir que o amigo é muito centrado em suas opiniões, sempre salvo coisas interessantes para meus conhecimentos… mesmo que estes possam estar equivocados (meus conecimentos) mas sempre soibra algo que posso compartilhar com os colegas!
    Parabéns, o Blog não seria assim tão rico sem vc, o Hornet, o Galante, o Mauro e até o insistente Welington entre outros, frequentadores assíduos e parceiros de “script” de verdade!

    Abraço
    Francisco

  67. Billy 14 de fevereiro de 2009 at 11:14 #

    Somente 1 F 18 foi abatido na 1ª do golfo.

  68. Billy 14 de fevereiro de 2009 at 11:14 #

    Somente 1 F 18 foi abatido na 1ª do golfo.

  69. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 11:15 #

    Francisco,
    eu sei que os americanos querem o melhor equipamento e se esforçam para tê-lo. O que quis dizer foi no sentido de como nós, leigos, vemos os equipamentos, fazendo comparações de determinados valores que não implicam necessariamente na superioridade do mesmo, já que satisfaz à doutrina do usuário final.
    Quanto à superioridade em geral do equipamento ocidental quando comparado ao russo, se deve em parte exatamente ao que você falou, um investimento maciço na tentativa de anular o “concorrente”, estratégia essa que por enquanto, tem obtido êxito.

  70. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 11:15 #

    Francisco,
    eu sei que os americanos querem o melhor equipamento e se esforçam para tê-lo. O que quis dizer foi no sentido de como nós, leigos, vemos os equipamentos, fazendo comparações de determinados valores que não implicam necessariamente na superioridade do mesmo, já que satisfaz à doutrina do usuário final.
    Quanto à superioridade em geral do equipamento ocidental quando comparado ao russo, se deve em parte exatamente ao que você falou, um investimento maciço na tentativa de anular o “concorrente”, estratégia essa que por enquanto, tem obtido êxito.

  71. Flavio Santana 14 de fevereiro de 2009 at 11:18 #

    Nossa! Belissima essa 1ª foto do post!!!

  72. Flavio Santana 14 de fevereiro de 2009 at 11:18 #

    Nossa! Belissima essa 1ª foto do post!!!

  73. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 11:20 #

    Francisco,
    considero uma honra receber esses elogios e ainda mais me comparar com esses colegas que eu também admiro.
    Também leio seus comentários com atenção e aprendo sempre.
    Obrigado meu caro e um forte abraço.

  74. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 11:20 #

    Francisco,
    considero uma honra receber esses elogios e ainda mais me comparar com esses colegas que eu também admiro.
    Também leio seus comentários com atenção e aprendo sempre.
    Obrigado meu caro e um forte abraço.

  75. Cinquini 14 de fevereiro de 2009 at 11:23 #

    Como disseram acima, sem radar no solo, os pilotos iraquianos fizeram milagre!

  76. Cinquini 14 de fevereiro de 2009 at 11:23 #

    Como disseram acima, sem radar no solo, os pilotos iraquianos fizeram milagre!

  77. Willy 14 de fevereiro de 2009 at 11:48 #

    SOBRE O CONFLITO DA GEÓRGIA

    Vejo certas superficialidades analíticas sobre este conflito proferidas por alguns.
    Vamos aos pontos:
    1. As forças armadas georgianas passaram em tempos recentes por um amplo e vasto programa de assistência militar e de renovação de material por parte de Forças Armadas dos EUA e Israel. Enquanto que os EUA forneceram carabinas M4, equipamento de camuflagem e ministraram doutrinas táticas com alocação de mais de uma centena de assessores militares (incluídos especialistas da Blackwater), Israel forneceu equipamentos de guerra eletrônica, C3I e radares de detecção aérea. Para não criar um embaraço e constrangimento diplomático com a Rússia, se limitaram a justificar o programa de cooperação militar em “equipamento não ofensivo”.
    Registre-se que a Geória recebeu APC (Otokar Cobra) da Turquia e MLRS de Israel (GRADLAR 160) durante a ofensiva da Ossétia do Sul. Não se militaram ao emprego dos conhecidos BM-21 “Grad” de origem soviética.
    Além disso, outros equipamntos não soviéticos podem ser listados no inventário do arsenal da Geórgia:
    VANTs entregues por Israel;
    Equipamentos de visão noturna israelenses;
    Bombas cluster M 85 também entregues por Israel (com resultado decepcionante, segundo analistas do conflito);
    Sistemas de defesa área SPYDER da RAFAEL (ISRAEL);
    A Ucrânia, envolvida em conflitos geopolíticos com a Rússia, entregou à Geórgia sistemas de defesa aérea Tor e Buk, responsáveis pela derrubada de 3 Su-25 e 1 Tu-22M3 da Força Aérea Russa

    2. Após a ofensiva em Tskhinvali em 08.08.2008, a contra-fensiva da Russia e dos rebeldes sul-ossetianos foi muto bem planejada. A supremacia área foi conquistada com a destruição de Mi-24, Su-25 no chão. Inúmeros MBTs (principalmente T-72) foram inutilizados por apoio aéreo cerrado.

    3. Analistas afirmam que as tropas georgianas, embora tenham recebido o que de havia mais moderno em táticas avançadas, eram pouco disciplinadas na hierarquia de comando e amedontradas, recuando com facilidade a cada investida dos russos e sul-ossetianos.
    3. As Forças Armadas Russas tiveram papel mais significativo no bloqueio naval, na garantia de supremacia áérea, na utilização maciça de sistemas COMINT e no apoio logístico às milícias a Abkhazia e da Óssétia do Sul, ambas muito bem treinadas e altamente móveis. Tanto que a Rússia empregou 15 mil soldados no conflito, com muitos alocados na região de fronteira. Os batalhoões de paraquedistas e Spetznaz, além de batalhões de artilharia, foram majoritariamente envolvidos nos combates;
    4. Durante a ocupação da cidade de Poti, da Geórgia, situada próxima à região da Ossétia do Su, para humilhação e constrangimento dos EUA, a Rússia capturou e se apropriou de uma enorme quantidade de material militar de origem norte-americana;
    5. O curioso é saber que a Rússia utilizou o que de menos moderno e mais ultrapassado havia em seu arsenal. Os históricos BMP 1, BMP2, além de muitos T-72 foram presença constante. Os obuseiros autopropulsados MT-LB (APC anfíbio, dos anos 70!), além de calculados 150 T-62 tomaram parte no conflito, que viu apenas alguns T-80 e T-90 em ação. Tudo isso levou a um analista proferir o seguiinte comentário, que serve para muitos deste fórum refletir:

    “Esta guerra mostrou como armas supostamente obsoletas podem ainda tocar um potente e até decisivo papel em uma guerra moderna”.

    6. Porém, os militares russos pouco ficaram eufóricos com o desempenho de suas tropas no conflito. Apesar de terem sido usados apenas soldados profissionais e nada de conscritos (uma inversão total em relação às 2 guerras da Chechênia), vários oficiais russos deixaram claro várias deficiências: a falta de UCAVs; aviônicos antiquados dos SU-25. Um analista militar da Jane´s Defence definiu as Forças Armadas da Rússia muito bem: “forte, mas flácida”. “Forças Armadas Russas emergiram de uma negligente a uma formidável força de combate”, mas revelou “deficiências importantes”. Ruslan Pukhov, psquisados do Centro Russo para Análise de Estratégias e Tecnologias sintetizou muito bem esse pensamento: “A vitória sobre a Geógia deveria se tornar não uma causa para euforia ou soberba excessiva, mas serve para acelerar rapidamente as transformações militares da Rússia”.

    Podem ver que depois do conflito, Putin e inúmeros oficiais de alto escalão estabeleceram programas de modernização bilionários e alertaram sobre as deficiências do campo militar.

    Portanto, peço respeitosamente a alguns colegas que antes de tecerem comentários preconceituosos e jocosos sobre o “oriente”, ao mesmo tempo que amam vangloriar o ‘ocidente”, estudem melhor sobre os assuntos.

  78. Willy 14 de fevereiro de 2009 at 11:48 #

    SOBRE O CONFLITO DA GEÓRGIA

    Vejo certas superficialidades analíticas sobre este conflito proferidas por alguns.
    Vamos aos pontos:
    1. As forças armadas georgianas passaram em tempos recentes por um amplo e vasto programa de assistência militar e de renovação de material por parte de Forças Armadas dos EUA e Israel. Enquanto que os EUA forneceram carabinas M4, equipamento de camuflagem e ministraram doutrinas táticas com alocação de mais de uma centena de assessores militares (incluídos especialistas da Blackwater), Israel forneceu equipamentos de guerra eletrônica, C3I e radares de detecção aérea. Para não criar um embaraço e constrangimento diplomático com a Rússia, se limitaram a justificar o programa de cooperação militar em “equipamento não ofensivo”.
    Registre-se que a Geória recebeu APC (Otokar Cobra) da Turquia e MLRS de Israel (GRADLAR 160) durante a ofensiva da Ossétia do Sul. Não se militaram ao emprego dos conhecidos BM-21 “Grad” de origem soviética.
    Além disso, outros equipamntos não soviéticos podem ser listados no inventário do arsenal da Geórgia:
    VANTs entregues por Israel;
    Equipamentos de visão noturna israelenses;
    Bombas cluster M 85 também entregues por Israel (com resultado decepcionante, segundo analistas do conflito);
    Sistemas de defesa área SPYDER da RAFAEL (ISRAEL);
    A Ucrânia, envolvida em conflitos geopolíticos com a Rússia, entregou à Geórgia sistemas de defesa aérea Tor e Buk, responsáveis pela derrubada de 3 Su-25 e 1 Tu-22M3 da Força Aérea Russa

    2. Após a ofensiva em Tskhinvali em 08.08.2008, a contra-fensiva da Russia e dos rebeldes sul-ossetianos foi muto bem planejada. A supremacia área foi conquistada com a destruição de Mi-24, Su-25 no chão. Inúmeros MBTs (principalmente T-72) foram inutilizados por apoio aéreo cerrado.

    3. Analistas afirmam que as tropas georgianas, embora tenham recebido o que de havia mais moderno em táticas avançadas, eram pouco disciplinadas na hierarquia de comando e amedontradas, recuando com facilidade a cada investida dos russos e sul-ossetianos.
    3. As Forças Armadas Russas tiveram papel mais significativo no bloqueio naval, na garantia de supremacia áérea, na utilização maciça de sistemas COMINT e no apoio logístico às milícias a Abkhazia e da Óssétia do Sul, ambas muito bem treinadas e altamente móveis. Tanto que a Rússia empregou 15 mil soldados no conflito, com muitos alocados na região de fronteira. Os batalhoões de paraquedistas e Spetznaz, além de batalhões de artilharia, foram majoritariamente envolvidos nos combates;
    4. Durante a ocupação da cidade de Poti, da Geórgia, situada próxima à região da Ossétia do Su, para humilhação e constrangimento dos EUA, a Rússia capturou e se apropriou de uma enorme quantidade de material militar de origem norte-americana;
    5. O curioso é saber que a Rússia utilizou o que de menos moderno e mais ultrapassado havia em seu arsenal. Os históricos BMP 1, BMP2, além de muitos T-72 foram presença constante. Os obuseiros autopropulsados MT-LB (APC anfíbio, dos anos 70!), além de calculados 150 T-62 tomaram parte no conflito, que viu apenas alguns T-80 e T-90 em ação. Tudo isso levou a um analista proferir o seguiinte comentário, que serve para muitos deste fórum refletir:

    “Esta guerra mostrou como armas supostamente obsoletas podem ainda tocar um potente e até decisivo papel em uma guerra moderna”.

    6. Porém, os militares russos pouco ficaram eufóricos com o desempenho de suas tropas no conflito. Apesar de terem sido usados apenas soldados profissionais e nada de conscritos (uma inversão total em relação às 2 guerras da Chechênia), vários oficiais russos deixaram claro várias deficiências: a falta de UCAVs; aviônicos antiquados dos SU-25. Um analista militar da Jane´s Defence definiu as Forças Armadas da Rússia muito bem: “forte, mas flácida”. “Forças Armadas Russas emergiram de uma negligente a uma formidável força de combate”, mas revelou “deficiências importantes”. Ruslan Pukhov, psquisados do Centro Russo para Análise de Estratégias e Tecnologias sintetizou muito bem esse pensamento: “A vitória sobre a Geógia deveria se tornar não uma causa para euforia ou soberba excessiva, mas serve para acelerar rapidamente as transformações militares da Rússia”.

    Podem ver que depois do conflito, Putin e inúmeros oficiais de alto escalão estabeleceram programas de modernização bilionários e alertaram sobre as deficiências do campo militar.

    Portanto, peço respeitosamente a alguns colegas que antes de tecerem comentários preconceituosos e jocosos sobre o “oriente”, ao mesmo tempo que amam vangloriar o ‘ocidente”, estudem melhor sobre os assuntos.

  79. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 11:52 #

    Caro amigo Francisco AMX:

    Defendo com alguma paixão meus pontos de vista, mas procuro fazê-lo sem proselitismo, pois não sou americanófilo, russófilo ou qualquer coisa do gênero; sou apenas brasileiro, e, modestamente, dos que não aceitam lugares-comuns, idéias pré-concebidas, ou argumentos de autoridade.

    Neste sentido, percebo que o colega faz o mesmo, sempre respeitosamente, motivo pelo qual admiro seus comentários, ainda que não concorde com alguns de seus pontos de vista (a maioria concordo).

    O que não gosto é de gente que faz proselitismo, falando obstinadamente de seu objeto de fixação até quando o tópico nada tem a ver com isso, como é o caso do malsinado Su-35BM e de outras, repito, tralhas soviéticas (e quando digo tralhas é em comparação com o arsenal de guerra ocidental sim, que sempre foi e sempre será superior enquanto a Rússia for a nação subdesenvolvida que é). A esses combato mesmo, no campo das idéias e argumentações. Sinto muito, mas para prosélitos ou para os que ganham algo com a propaganda feita de porcarias, continuarei demonstrando minha combatividade, sempre no campo das idéias e fatos.

    Quanto a fuzil, o que eu gosto mesmo é o FAL, apesar de já estar um pouco velhinho, rsrsrs… E só pra constar já atirei de Kalashnikov e posso dizer que é uma arma altamente imprecisa, conquanto potente e resistente. Outra que também já teve seu melhor momento.

    Um grande abraço e minhas admirações.

  80. Felipe Cps 14 de fevereiro de 2009 at 11:52 #

    Caro amigo Francisco AMX:

    Defendo com alguma paixão meus pontos de vista, mas procuro fazê-lo sem proselitismo, pois não sou americanófilo, russófilo ou qualquer coisa do gênero; sou apenas brasileiro, e, modestamente, dos que não aceitam lugares-comuns, idéias pré-concebidas, ou argumentos de autoridade.

    Neste sentido, percebo que o colega faz o mesmo, sempre respeitosamente, motivo pelo qual admiro seus comentários, ainda que não concorde com alguns de seus pontos de vista (a maioria concordo).

    O que não gosto é de gente que faz proselitismo, falando obstinadamente de seu objeto de fixação até quando o tópico nada tem a ver com isso, como é o caso do malsinado Su-35BM e de outras, repito, tralhas soviéticas (e quando digo tralhas é em comparação com o arsenal de guerra ocidental sim, que sempre foi e sempre será superior enquanto a Rússia for a nação subdesenvolvida que é). A esses combato mesmo, no campo das idéias e argumentações. Sinto muito, mas para prosélitos ou para os que ganham algo com a propaganda feita de porcarias, continuarei demonstrando minha combatividade, sempre no campo das idéias e fatos.

    Quanto a fuzil, o que eu gosto mesmo é o FAL, apesar de já estar um pouco velhinho, rsrsrs… E só pra constar já atirei de Kalashnikov e posso dizer que é uma arma altamente imprecisa, conquanto potente e resistente. Outra que também já teve seu melhor momento.

    Um grande abraço e minhas admirações.

  81. Roberto 14 de fevereiro de 2009 at 12:23 #

    A maioria dos caças iraquianos foram massacrados no chão pelos mísseis balísticos Tomahawk(machado de guerra), lançados de navios,os que sobraram voando foram abatidos um a um que nem passarinho sem rumo!A supremacia ocidental reinou mais uma vez.

    sds.

  82. Roberto 14 de fevereiro de 2009 at 12:23 #

    A maioria dos caças iraquianos foram massacrados no chão pelos mísseis balísticos Tomahawk(machado de guerra), lançados de navios,os que sobraram voando foram abatidos um a um que nem passarinho sem rumo!A supremacia ocidental reinou mais uma vez.

    sds.

  83. Getulio - São Paulo 14 de fevereiro de 2009 at 12:33 #

    sobre este assunto a Revista Asas publicou em pelo menos duas edições o ataque americano ao Iraque e em outra a defesa aerea iraquiana com a derrubada entre os aviões o F-18 Super Hornet, B-52, e-6, etc.Entretanto a USAF nega, como sempre a perda como o fazem os israelenses. Em outras palavras como o “estado de guerra” na visão destes países é estratégico, eles não computam perdas, especialmente os EUA após a guerra do Vietnã.

  84. Getulio - São Paulo 14 de fevereiro de 2009 at 12:33 #

    sobre este assunto a Revista Asas publicou em pelo menos duas edições o ataque americano ao Iraque e em outra a defesa aerea iraquiana com a derrubada entre os aviões o F-18 Super Hornet, B-52, e-6, etc.Entretanto a USAF nega, como sempre a perda como o fazem os israelenses. Em outras palavras como o “estado de guerra” na visão destes países é estratégico, eles não computam perdas, especialmente os EUA após a guerra do Vietnã.

  85. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 12:44 #

    Felipe, concordo com vc, mas acho que a Russia subsenvolvida, como nosso Brasil é distante da parte tecnológic militar deste carma, era assim na URSS, e se mantem, principalmente agora com um Ex KGB no poder!
    Mas nós enchergamos de forma diferente, vc leu o post do Willy, logo acima? o que achou?
    Acho muito nobre este pragmatismo que vc carrega!

    Vou procurar entender de outra forma, da melhor maneira, seus posts!

    Ah, quem sou eu para merecer sua admiração ou de qualquer outro colega! vixi, fico vermelho!
    Mas muito obrigado, mesmo, por esta gentileza! e por isso acaba sendo recíproca minha adimiração, haja visto que o que importa para mim é o ser humano e suas qualidades, e quando alguém me é gentil, me desarma, pelo simples fato da vontade de ser cordial e que o outro lado importa para ele!

    Ah, sobre o Fuzil, não tive oportunidade de acessar estes calibre em minha vida, ficando restrito a tiros de 12 Beneli, 38, 40, 22LR e pressão! mas adoro o assunto!

    Abraço Bro!

    Francisco

  86. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 12:44 #

    Felipe, concordo com vc, mas acho que a Russia subsenvolvida, como nosso Brasil é distante da parte tecnológic militar deste carma, era assim na URSS, e se mantem, principalmente agora com um Ex KGB no poder!
    Mas nós enchergamos de forma diferente, vc leu o post do Willy, logo acima? o que achou?
    Acho muito nobre este pragmatismo que vc carrega!

    Vou procurar entender de outra forma, da melhor maneira, seus posts!

    Ah, quem sou eu para merecer sua admiração ou de qualquer outro colega! vixi, fico vermelho!
    Mas muito obrigado, mesmo, por esta gentileza! e por isso acaba sendo recíproca minha adimiração, haja visto que o que importa para mim é o ser humano e suas qualidades, e quando alguém me é gentil, me desarma, pelo simples fato da vontade de ser cordial e que o outro lado importa para ele!

    Ah, sobre o Fuzil, não tive oportunidade de acessar estes calibre em minha vida, ficando restrito a tiros de 12 Beneli, 38, 40, 22LR e pressão! mas adoro o assunto!

    Abraço Bro!

    Francisco

  87. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 13:22 #

    Roberto,
    bem lembrado dos Tomahawks. Só um adendo, eles não são “balísticos” e sim de “cruzeiro”, ou seja, voam.
    Um abraço meu caro.

  88. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 13:22 #

    Roberto,
    bem lembrado dos Tomahawks. Só um adendo, eles não são “balísticos” e sim de “cruzeiro”, ou seja, voam.
    Um abraço meu caro.

  89. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 13:23 #

    Francisco AMX,

    Entendo o que quer dizer mas adicionar algo aqui nao mesmo a vc mas a outros um pouco mais leigos…

    Ha uma certa tendcencia aqui no blog, uma ideia equivocada de sempre se comparar ficha tecnica, equipamento X contra Y, mas se e esquecido ou desconhecido por muitos que no final das contas a Georgia, Iraque ou o que for pode ter o melhor equipamento possivel, melhor assistencia possivel mas se o homem nao for treinado e principalmente nao tiver vontade na sua “psyche” de combater esqueca pois nao ha equipamento no mundo que compense o espirito guerreiro.

    E esse “warrior spirit”, o “sprit de corps” que faz as famosas unidades e forcas do mundo famosas e que tem pela historia proprocionado feitos lendarios mesmo quando combatendo de uma posicao considerada tradicionalmente inferior pelos “especialistas” de plantao na historia.

    Sera que as lancas dos Espartanos eram melhores do que a dos Persas? Ou foi taticas, tecnicas, procedimentos e espirito guerreiro que possibilitou finalmente a expulsao dos persas da Grecia. Sera que o equipamento americano era melhor do que o alemao na batalha de Belleau Wood ou foi a maior enfase em tiro de precisao e espirito guerreiro dos Marines que possibilitaram a vitoria?

    Eu sei que vc entende isso amigo, apenas quero ilustrar o ponto para outros aqui, nao adianta gastar centenas de bilhoes nas FAs se o soldado nao tem espirito para combater e nao quero dizer machismo bobo, esse negocio de PM se chamar de “Rambo” ou “Robocop” e tal. Quero dizer sacrificio pelos colegas, recusa em retroceder, pular em granada, partir para os ceus mesmo quando se sabe que as chances de ser abatido sao extremas! E disso que se faz as melhores FAs do mundo!

    Quando se fala em doutrina, tambem nao dizemos apenas o “papel” em si pois qualquer um pode fazer manual bonito e dizer que tem doutrina mas nao e so isso, deve haver tradicao marcial no pais, respeito pelo povo, compreensao do assunto pela sociedade, deve haver almejo dos homens em ser militar e ver isso como uma carreira nobre e cheia de pros a sua vida.

    Com relacao a M4, fico com ela ao inves do AK47 sem problema…por experiencia propria ela faz o “servico” muito bem! Passa, lava, faz janta…rsrsrs

    Abracos!

  90. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 13:23 #

    Francisco AMX,

    Entendo o que quer dizer mas adicionar algo aqui nao mesmo a vc mas a outros um pouco mais leigos…

    Ha uma certa tendcencia aqui no blog, uma ideia equivocada de sempre se comparar ficha tecnica, equipamento X contra Y, mas se e esquecido ou desconhecido por muitos que no final das contas a Georgia, Iraque ou o que for pode ter o melhor equipamento possivel, melhor assistencia possivel mas se o homem nao for treinado e principalmente nao tiver vontade na sua “psyche” de combater esqueca pois nao ha equipamento no mundo que compense o espirito guerreiro.

    E esse “warrior spirit”, o “sprit de corps” que faz as famosas unidades e forcas do mundo famosas e que tem pela historia proprocionado feitos lendarios mesmo quando combatendo de uma posicao considerada tradicionalmente inferior pelos “especialistas” de plantao na historia.

    Sera que as lancas dos Espartanos eram melhores do que a dos Persas? Ou foi taticas, tecnicas, procedimentos e espirito guerreiro que possibilitou finalmente a expulsao dos persas da Grecia. Sera que o equipamento americano era melhor do que o alemao na batalha de Belleau Wood ou foi a maior enfase em tiro de precisao e espirito guerreiro dos Marines que possibilitaram a vitoria?

    Eu sei que vc entende isso amigo, apenas quero ilustrar o ponto para outros aqui, nao adianta gastar centenas de bilhoes nas FAs se o soldado nao tem espirito para combater e nao quero dizer machismo bobo, esse negocio de PM se chamar de “Rambo” ou “Robocop” e tal. Quero dizer sacrificio pelos colegas, recusa em retroceder, pular em granada, partir para os ceus mesmo quando se sabe que as chances de ser abatido sao extremas! E disso que se faz as melhores FAs do mundo!

    Quando se fala em doutrina, tambem nao dizemos apenas o “papel” em si pois qualquer um pode fazer manual bonito e dizer que tem doutrina mas nao e so isso, deve haver tradicao marcial no pais, respeito pelo povo, compreensao do assunto pela sociedade, deve haver almejo dos homens em ser militar e ver isso como uma carreira nobre e cheia de pros a sua vida.

    Com relacao a M4, fico com ela ao inves do AK47 sem problema…por experiencia propria ela faz o “servico” muito bem! Passa, lava, faz janta…rsrsrs

    Abracos!

  91. Ademir 14 de fevereiro de 2009 at 13:28 #

    Como sempre os americanos se gabam de ser invenciveis, mas eles sempre tem uma maior numero de caça que seu oponente, queri ver eles lutando com uma força em iguais condições, dai a gente ia ver o mito da superioridade americana ir por terra.

  92. Ademir 14 de fevereiro de 2009 at 13:28 #

    Como sempre os americanos se gabam de ser invenciveis, mas eles sempre tem uma maior numero de caça que seu oponente, queri ver eles lutando com uma força em iguais condições, dai a gente ia ver o mito da superioridade americana ir por terra.

  93. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 13:55 #

    Ademir,

    Ninguem se gaba de nada. O seu raciocinio e ingenuo, voce mandaria seu filho lutar contra um inimigo brasileiro de igual pra igual se nos tivessemos a vantagem em numeros de ASTROS, Leopard 1A5, Rafale, SBN, NAe e tal? quer dizer em tao que voce diria pra deixar tudo em casa e vamos enfrentar o inimigo com o mesmo nivel de equipamento deles entao ne?

    Tem do ne amigo…

  94. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 13:55 #

    Ademir,

    Ninguem se gaba de nada. O seu raciocinio e ingenuo, voce mandaria seu filho lutar contra um inimigo brasileiro de igual pra igual se nos tivessemos a vantagem em numeros de ASTROS, Leopard 1A5, Rafale, SBN, NAe e tal? quer dizer em tao que voce diria pra deixar tudo em casa e vamos enfrentar o inimigo com o mesmo nivel de equipamento deles entao ne?

    Tem do ne amigo…

  95. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 13:56 #

    Mais uma vez peco desculpas aos colegas pelos erros de portugues…i.e “entao”…

  96. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 13:56 #

    Mais uma vez peco desculpas aos colegas pelos erros de portugues…i.e “entao”…

  97. CETEANO 14 de fevereiro de 2009 at 13:58 #

    Concordo com o Marine. Além de equipamento e doutrina, o espírito de combatente conta muito. A disciplina e a garra. tudo isso vem da cultura de um povo e a história nos mostra fatos que nos permitem fazer algumas análises.
    Morei nos EUA e conversei com vários veteranos de guerra, WWII, Vietnã, e GWI e II.
    Pelo que pude perceber, os americanos respeitam muito os alemães como SOLDADOS, e os russos e menor escala. Quanto aos árabes, são taxados de indisciplinados, emotivos ao extremo, não íntegros com as doutrinas e se rendem com facilidade.
    Outro povo pelo o qual os americanos tem respeito: Asiáticos em geral. Ousados,aplicados, determinados, disciplinados.
    Realmente, o tratamento que se deu á Coreia do norte foi diferente ao que se deu ao Iran. Mesmo o Bush, nos momentos de provocação do Líder norte Coreano, abaixou a crista.
    E nós brasileiros, como somos ? Como nos comportaríamos numa guerra, baseado em nossa cultura e no nosso passado ? Somos aguerridos ? Taí um bom post

  98. CETEANO 14 de fevereiro de 2009 at 13:58 #

    Concordo com o Marine. Além de equipamento e doutrina, o espírito de combatente conta muito. A disciplina e a garra. tudo isso vem da cultura de um povo e a história nos mostra fatos que nos permitem fazer algumas análises.
    Morei nos EUA e conversei com vários veteranos de guerra, WWII, Vietnã, e GWI e II.
    Pelo que pude perceber, os americanos respeitam muito os alemães como SOLDADOS, e os russos e menor escala. Quanto aos árabes, são taxados de indisciplinados, emotivos ao extremo, não íntegros com as doutrinas e se rendem com facilidade.
    Outro povo pelo o qual os americanos tem respeito: Asiáticos em geral. Ousados,aplicados, determinados, disciplinados.
    Realmente, o tratamento que se deu á Coreia do norte foi diferente ao que se deu ao Iran. Mesmo o Bush, nos momentos de provocação do Líder norte Coreano, abaixou a crista.
    E nós brasileiros, como somos ? Como nos comportaríamos numa guerra, baseado em nossa cultura e no nosso passado ? Somos aguerridos ? Taí um bom post

  99. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 14:15 #

    Ademir,
    os caras vão pra guerra e você critica que eles levem forças superiores para obterem a vitória e tentar poupar os seus compatriotas?
    Isso se chama estratégia meu caro e é “guerra”, onde morrem pessoas, e não partida de futebol ou as Olimpíadas. Não dá pra ter fair-play com o inimigo não meu caro.
    E olha que eu tenho várias críticas à política externa americana e nem sou um fã incondicional do sistema capitalista, mas que eu aprecio a “máquina militar” americana, tenho que admitir.
    Quem pode, pode, quem não pode, bate palminha.
    Um abraço.

  100. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 14:15 #

    Ademir,
    os caras vão pra guerra e você critica que eles levem forças superiores para obterem a vitória e tentar poupar os seus compatriotas?
    Isso se chama estratégia meu caro e é “guerra”, onde morrem pessoas, e não partida de futebol ou as Olimpíadas. Não dá pra ter fair-play com o inimigo não meu caro.
    E olha que eu tenho várias críticas à política externa americana e nem sou um fã incondicional do sistema capitalista, mas que eu aprecio a “máquina militar” americana, tenho que admitir.
    Quem pode, pode, quem não pode, bate palminha.
    Um abraço.

  101. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 14:18 #

    A Guerra do Golfo de 1991 mostrou sobretudo a superioridade tecnológica americana e o uso da estratégia de força excessiva para solucionar a guerra logo nas primeiras 24h do conflito.
    A tecnologia stealth dos F-117A possibilitou aos americanos atacarem alvos extremamente bem defendidos, como os centros de comando, controle e comunicações e sites de SAM sem terem sequer uma aeronave abatida. Que diferença para a Guerra do Vietnã, quando os americanos tiveram severas perdas de centenas de aviões para a antiaérea de origem russa!
    A maior parte da força de combate iraquiana, com mais de 300 (!) caças, foi destruída ainda no solo.
    Acho que não podemos generalizar a questão do “ethos guerreiro”. Acredito que na IrAF existiam excelentes pilotos também, claro quem em número bem menor que a USAF, e que lutaram como puderam.
    Mas contra tecnologia, estratégia e tática superiores, não há “ethos” que dê jeito.

  102. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 14:18 #

    A Guerra do Golfo de 1991 mostrou sobretudo a superioridade tecnológica americana e o uso da estratégia de força excessiva para solucionar a guerra logo nas primeiras 24h do conflito.
    A tecnologia stealth dos F-117A possibilitou aos americanos atacarem alvos extremamente bem defendidos, como os centros de comando, controle e comunicações e sites de SAM sem terem sequer uma aeronave abatida. Que diferença para a Guerra do Vietnã, quando os americanos tiveram severas perdas de centenas de aviões para a antiaérea de origem russa!
    A maior parte da força de combate iraquiana, com mais de 300 (!) caças, foi destruída ainda no solo.
    Acho que não podemos generalizar a questão do “ethos guerreiro”. Acredito que na IrAF existiam excelentes pilotos também, claro quem em número bem menor que a USAF, e que lutaram como puderam.
    Mas contra tecnologia, estratégia e tática superiores, não há “ethos” que dê jeito.

  103. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 14:31 #

    CETEANO,

    E isso mesmo, existe ate um respeito muito grande pela SS aqui nao pelo seus crimes de guerra claro mas pela sua disciplina e aspectos marciais. Os Japoneses em particular sao vistos com respeito pela sua garra e perseveranca como vc disse.

    Com relacao a Coreia do Norte nao e de se culpar o cara por baixar a crista ne? Rsrsrsrs…Eu mesmo ja treinei em tudo quanto e lugar, deserto, selva, montanha/clima frio, urbano e tal e como sempre digo aqui, se tem um lugar que nao tenho a menor vontade de ir pra guerra e na Coreia, o sacrificio de se lutar naquelas montanhas como se foi feito na “Chosin Reservoir” e sobrehumano…prefiro qualquer coisa do que guerra a -20F…

    Mas gostei da sua ideia sobre uma discussao sobre como nos comportariamos em uma guerra, a cultura brasileira, seu povo e tal…

    Bosco,

    Mais uma vez tenho que concordar com voce! Otimo post amigo!

  104. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 14:31 #

    CETEANO,

    E isso mesmo, existe ate um respeito muito grande pela SS aqui nao pelo seus crimes de guerra claro mas pela sua disciplina e aspectos marciais. Os Japoneses em particular sao vistos com respeito pela sua garra e perseveranca como vc disse.

    Com relacao a Coreia do Norte nao e de se culpar o cara por baixar a crista ne? Rsrsrsrs…Eu mesmo ja treinei em tudo quanto e lugar, deserto, selva, montanha/clima frio, urbano e tal e como sempre digo aqui, se tem um lugar que nao tenho a menor vontade de ir pra guerra e na Coreia, o sacrificio de se lutar naquelas montanhas como se foi feito na “Chosin Reservoir” e sobrehumano…prefiro qualquer coisa do que guerra a -20F…

    Mas gostei da sua ideia sobre uma discussao sobre como nos comportariamos em uma guerra, a cultura brasileira, seu povo e tal…

    Bosco,

    Mais uma vez tenho que concordar com voce! Otimo post amigo!

  105. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 14:40 #

    Galante,

    Com certeza, ninguem aqui acho esta dizendo que os pilotos iraquianos eram covardes, pelo contrario mas o que houve muito nas FAs iraquianas em geral foi que nao tinham disposicao de lutar ate o fim pois nao queriam morrer por seu ditador ao contrario do que seria o caso se sentissem que estavam defendendo um governo justo ao inves de uma ditadura opressante.

    Com certeza voce pode ter espirito guerreiro que for mas nao da pra enfrentar fuzil com faca ne…O ponto que eu quis ilustrar e que o cara pode ter o melhor equipamento possivel mas se nao for treinado pra usa-lo e principalmente nao tiver vontade de usa-lo (Espirito guerreiro) nao adinata ter F-22 ou o quew for… E em geral a grande maioria dos iraquianos nao tinham vontade de lutar por Saddam em 91 nao importando a qualidade de seu equipamento.

    Sds. amigo!

  106. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 14:40 #

    Galante,

    Com certeza, ninguem aqui acho esta dizendo que os pilotos iraquianos eram covardes, pelo contrario mas o que houve muito nas FAs iraquianas em geral foi que nao tinham disposicao de lutar ate o fim pois nao queriam morrer por seu ditador ao contrario do que seria o caso se sentissem que estavam defendendo um governo justo ao inves de uma ditadura opressante.

    Com certeza voce pode ter espirito guerreiro que for mas nao da pra enfrentar fuzil com faca ne…O ponto que eu quis ilustrar e que o cara pode ter o melhor equipamento possivel mas se nao for treinado pra usa-lo e principalmente nao tiver vontade de usa-lo (Espirito guerreiro) nao adinata ter F-22 ou o quew for… E em geral a grande maioria dos iraquianos nao tinham vontade de lutar por Saddam em 91 nao importando a qualidade de seu equipamento.

    Sds. amigo!

  107. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 14:48 #

    Marine

    sobre os F-16 foi só uma piadinha…hehehe

    Agora, quanto ao F-15…eu também sempre soube que ele nunca foi abatido por outro caça…por isso que fiquei um pouco surpreso e decepcionado ao mesmo tempo, mas não com o score da USAF no cômputo geral. Isso não.

    E mais uma vez vc está correto em chamar a atenção sobre a comparação entre equipamentos, que não serve pra muita coisa. Essa tendência do blog é permanente mas não vejo como muito produtiva, ao menos no meu modo de ver.

    abração

  108. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 14:48 #

    Marine

    sobre os F-16 foi só uma piadinha…hehehe

    Agora, quanto ao F-15…eu também sempre soube que ele nunca foi abatido por outro caça…por isso que fiquei um pouco surpreso e decepcionado ao mesmo tempo, mas não com o score da USAF no cômputo geral. Isso não.

    E mais uma vez vc está correto em chamar a atenção sobre a comparação entre equipamentos, que não serve pra muita coisa. Essa tendência do blog é permanente mas não vejo como muito produtiva, ao menos no meu modo de ver.

    abração

  109. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 14:52 #

    Que estranho, tem gente que acha que guerra é igual a jogo de futebol: tem que ter onze de cada lado pra começar a partida, senão não vale, não é jogo oficial….esquisito isso!!!

    Não estou entendendo esse raciocínio…

    abraços

  110. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 14:52 #

    Que estranho, tem gente que acha que guerra é igual a jogo de futebol: tem que ter onze de cada lado pra começar a partida, senão não vale, não é jogo oficial….esquisito isso!!!

    Não estou entendendo esse raciocínio…

    abraços

  111. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 14:59 #

    Marine, mais ou menos o que aconteceu com os soldados americanos no Vietnã? a maioria não queria lutar até o fim, porque não consideravam aquela guerra justa ou que não valia a pena morrer por aquela causa?

    E a Guarda Republicana de Saddam, não era altamente motivada e bem equipada?

  112. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 14:59 #

    Marine, mais ou menos o que aconteceu com os soldados americanos no Vietnã? a maioria não queria lutar até o fim, porque não consideravam aquela guerra justa ou que não valia a pena morrer por aquela causa?

    E a Guarda Republicana de Saddam, não era altamente motivada e bem equipada?

  113. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:01 #

    Hornet,

    Sobre o F-15 eu acho o seguinte, tudo pelo o que Eu sei ate hoje e muitos por ai foi que eles nunca foram derrubados em combate ar-ar, existem varias fontes que dizem isso e agora os editores postaram essa que diz o contrario…

    Bem na minha opiniao de quem e membro das FAs americanas, de quem esta aqui dentro e conhece como as coisas funcionam aqui Eu na minha HO acho estranho isso porque se realmente foram abatidos por outros avioes seria uma coisa que 18 anos depois seria praticamente impossivel de esconder. Os pilotos teriam contado para colegas de esquadrao, familiares, a midia teria pulado nisso como conspiracao, haveria artigos sobre isso e ate “show” na Discovery Channel com isso.

    Nao acredito no que certos vao falar aqui que os americanos teriam tentado esconder esse fato de proposito por esses anos todos pois nao e importante, nao e como se isso fosse o fato que fizemos contato com ETs para ter essa conspiracao toda que alguns vao citar…

    Entao penso eu que ou essa fonte (do blog) esta errada ou as fontes que dizem que ele nunca foi abatido foram feitas logo apos a guerra antes que revisoes pudessem ter sido feitas sobre se foram abatidos ou perdidos por “ground fire” e estariam equivocadas e acabaram virando a verdade sem a chance de serem corrigidas.

    Sds!

  114. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:01 #

    Hornet,

    Sobre o F-15 eu acho o seguinte, tudo pelo o que Eu sei ate hoje e muitos por ai foi que eles nunca foram derrubados em combate ar-ar, existem varias fontes que dizem isso e agora os editores postaram essa que diz o contrario…

    Bem na minha opiniao de quem e membro das FAs americanas, de quem esta aqui dentro e conhece como as coisas funcionam aqui Eu na minha HO acho estranho isso porque se realmente foram abatidos por outros avioes seria uma coisa que 18 anos depois seria praticamente impossivel de esconder. Os pilotos teriam contado para colegas de esquadrao, familiares, a midia teria pulado nisso como conspiracao, haveria artigos sobre isso e ate “show” na Discovery Channel com isso.

    Nao acredito no que certos vao falar aqui que os americanos teriam tentado esconder esse fato de proposito por esses anos todos pois nao e importante, nao e como se isso fosse o fato que fizemos contato com ETs para ter essa conspiracao toda que alguns vao citar…

    Entao penso eu que ou essa fonte (do blog) esta errada ou as fontes que dizem que ele nunca foi abatido foram feitas logo apos a guerra antes que revisoes pudessem ter sido feitas sobre se foram abatidos ou perdidos por “ground fire” e estariam equivocadas e acabaram virando a verdade sem a chance de serem corrigidas.

    Sds!

  115. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 15:07 #

    Marine, esses dois abates de F-15 são reclamados pelos iraquianos e negados pelos americanos. Isso acontece em todas as guerras. A única maneira de os iraquianos provarem que derrubaram seria mostrar os fotogramas,ou vídeo de combat camera, se o abate foi visual, ou a gravação da missão, em caso de abate BVR. Mas isso até hoje não aconteceu.
    É como o caso do ataque ao HMS Invencible, que os argentinos juram que ocorreu e os ingleses negam.

  116. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 15:07 #

    Marine, esses dois abates de F-15 são reclamados pelos iraquianos e negados pelos americanos. Isso acontece em todas as guerras. A única maneira de os iraquianos provarem que derrubaram seria mostrar os fotogramas,ou vídeo de combat camera, se o abate foi visual, ou a gravação da missão, em caso de abate BVR. Mas isso até hoje não aconteceu.
    É como o caso do ataque ao HMS Invencible, que os argentinos juram que ocorreu e os ingleses negam.

  117. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:09 #

    Galante,

    Isso mesmo, a maioria dos americanos eram “draftees” com excecao do USMC e FE e nao estavam la porque queriam, diferente da situacao de hoje.

    Ja a Guarda Republicana e isso que a midia e os “especialistas” diziam, eram mais motivados pois tinham um interesse pessoal em manter suas regalias adquiridas pelo regime e pelo fato de manterem o regime no poder recebiam melhor equipamentos do que o exercito regular mas tambem nao deram nem pro cheiro quando a hora H chegou. Nao eram “guerreiros” eram uma elite politica armada na verdade.

    Sds!

  118. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:09 #

    Galante,

    Isso mesmo, a maioria dos americanos eram “draftees” com excecao do USMC e FE e nao estavam la porque queriam, diferente da situacao de hoje.

    Ja a Guarda Republicana e isso que a midia e os “especialistas” diziam, eram mais motivados pois tinham um interesse pessoal em manter suas regalias adquiridas pelo regime e pelo fato de manterem o regime no poder recebiam melhor equipamentos do que o exercito regular mas tambem nao deram nem pro cheiro quando a hora H chegou. Nao eram “guerreiros” eram uma elite politica armada na verdade.

    Sds!

  119. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:10 #

    Galante,

    Entao essa fonte citada aqui e a FA Iraquiana?

  120. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:10 #

    Galante,

    Entao essa fonte citada aqui e a FA Iraquiana?

  121. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:11 #

    Com certeza todo conflito tera duas “tallies” diferentes citadas…

    Sds!

  122. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:11 #

    Com certeza todo conflito tera duas “tallies” diferentes citadas…

    Sds!

  123. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 15:12 #

    Marine, a Guarda Republicana “não deu nem para o cheiro” porque foi martelada dia e noite pela aviação da Coalizão, não?

  124. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 15:12 #

    Marine, a Guarda Republicana “não deu nem para o cheiro” porque foi martelada dia e noite pela aviação da Coalizão, não?

  125. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 15:25 #

    Tem um detalhe interessante que quase ninguém comentou, é o fato da maioria dos abates feitos pelas aeronaves americanas ter sido feito usando o míssil BVR Sparrow AIM-7M, com alcance de 50km. Sem chance para combates a curta distãncia, nada de abrir a guarda para um dogfight.

  126. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 15:25 #

    Tem um detalhe interessante que quase ninguém comentou, é o fato da maioria dos abates feitos pelas aeronaves americanas ter sido feito usando o míssil BVR Sparrow AIM-7M, com alcance de 50km. Sem chance para combates a curta distãncia, nada de abrir a guarda para um dogfight.

  127. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 15:26 #

    Marine e Galante,

    esse caso do F-15 vou deixar meio em suspenso…

    Eu realmente fiquei surpreso quando vi na tabela que o F-15 tinha sido abatido por um Mig-25…

    Mas agora vamos ficar nessa dúvida eterna.

    abraços

  128. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 15:26 #

    Marine e Galante,

    esse caso do F-15 vou deixar meio em suspenso…

    Eu realmente fiquei surpreso quando vi na tabela que o F-15 tinha sido abatido por um Mig-25…

    Mas agora vamos ficar nessa dúvida eterna.

    abraços

  129. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:26 #

    Galante,

    Com certeza foi, mas essa foi a estrategia adotada, agora nos poucos combates terrestres pois ela estava posicionada ao Norte do TO e ela tambem foi decimada quando chegou a hora de ir “mano-a-mano”, tanque contra tanque como exemplo na batalha de 73 Easting.

    Aqui esta um mapa bom para o pessoal refrescar a memoria:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/DesertStormMap_v2.svg

    Mais uma vez nao estou querendo dizer que os iraquianos eram covardes, apenas que nao tinham vontade de combater e que nesse caso equipamento nenhum teria mudado a conclusao do conflito.

    Sds!

  130. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:26 #

    Galante,

    Com certeza foi, mas essa foi a estrategia adotada, agora nos poucos combates terrestres pois ela estava posicionada ao Norte do TO e ela tambem foi decimada quando chegou a hora de ir “mano-a-mano”, tanque contra tanque como exemplo na batalha de 73 Easting.

    Aqui esta um mapa bom para o pessoal refrescar a memoria:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/DesertStormMap_v2.svg

    Mais uma vez nao estou querendo dizer que os iraquianos eram covardes, apenas que nao tinham vontade de combater e que nesse caso equipamento nenhum teria mudado a conclusao do conflito.

    Sds!

  131. Daniel Flores 14 de fevereiro de 2009 at 15:26 #

    Hornet, os F-16 não foram passear, mas também fizeram poucas missões de superioridade aérea. Em geral se concentraram em ataque ao solo (e não sei se fizeram SEAD, não me recordo agora, provavelmente sim).

  132. Daniel Flores 14 de fevereiro de 2009 at 15:26 #

    Hornet, os F-16 não foram passear, mas também fizeram poucas missões de superioridade aérea. Em geral se concentraram em ataque ao solo (e não sei se fizeram SEAD, não me recordo agora, provavelmente sim).

  133. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 15:28 #

    Galante,

    o Erich comentou isso, bem lá em cima…mas de qualquer modo é um dado bem interessante.

    abraços

  134. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 15:28 #

    Galante,

    o Erich comentou isso, bem lá em cima…mas de qualquer modo é um dado bem interessante.

    abraços

  135. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:28 #

    Galante,

    O mais interessante disso tudo e que o Sparrow tinha pessima fama no Vietna…Mas e isso mesmo se eu tenho um fuzil de sniper pra que que eu vou chegar a proximidade de baioneta…E ruim hein!! rsrsrs

    Sds!

  136. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 15:28 #

    Galante,

    O mais interessante disso tudo e que o Sparrow tinha pessima fama no Vietna…Mas e isso mesmo se eu tenho um fuzil de sniper pra que que eu vou chegar a proximidade de baioneta…E ruim hein!! rsrsrs

    Sds!

  137. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 15:56 #

    Marine,

    Concordo. E é pra isso que se desenvolve tecnologia militar. Pra ver mais longe, pra atirar primeiro, pra não deixar seus soldados (ou pilotos) mais expostos ao inimigo…não é pra isso que serve?

    A lança vai mais longe que a espada, a flecha ainda mais longe que a lança, o fuzil atira mais longe, com maior precisão e mais poder que a flecha e assim vai…

    Guerra moderna são guerra tecnológicas. E neste caso, ter a melhor tecnologia é meio caminho andado. Para a defesa dos EUA, o MIT é tão importante quando o Pentágono. Espero que nós, aqui no Brasil, tenhamos plena clareza disso.

    E sobre o Sparrow…bem, do Vietnã até o Golfo tem pelo menos uns 15 ou 20 anos, não é isso? Em vinte anos muita coisa acontence em termos de tecnologia, né? Certamente aperfeiçoaram ele. Mas que no Vietnã ele foi uma porcaria, isso foi…hehehe

    abraços

  138. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 15:56 #

    Marine,

    Concordo. E é pra isso que se desenvolve tecnologia militar. Pra ver mais longe, pra atirar primeiro, pra não deixar seus soldados (ou pilotos) mais expostos ao inimigo…não é pra isso que serve?

    A lança vai mais longe que a espada, a flecha ainda mais longe que a lança, o fuzil atira mais longe, com maior precisão e mais poder que a flecha e assim vai…

    Guerra moderna são guerra tecnológicas. E neste caso, ter a melhor tecnologia é meio caminho andado. Para a defesa dos EUA, o MIT é tão importante quando o Pentágono. Espero que nós, aqui no Brasil, tenhamos plena clareza disso.

    E sobre o Sparrow…bem, do Vietnã até o Golfo tem pelo menos uns 15 ou 20 anos, não é isso? Em vinte anos muita coisa acontence em termos de tecnologia, né? Certamente aperfeiçoaram ele. Mas que no Vietnã ele foi uma porcaria, isso foi…hehehe

    abraços

  139. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 15:57 #

    ops: GuerraS modernaS são guerraS tecnológicas.

  140. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 15:57 #

    ops: GuerraS modernaS são guerraS tecnológicas.

  141. welington 14 de fevereiro de 2009 at 16:03 #

    Marlos Barcelos em 14 fev, 2009 às 8:24
    Felipe Cps
    O iraque não tinha capacidade bvr nesta época e os EUA sim, além disso tinham awacs e voavam em formações de ataques, a maioria dos caças iraquianos voavam sozinhos ou em duplas, era coragem pura do piloto, eles atacavam formações inteiras de caças americanos, portanto não dá pra dizer que os caças ocidentais são melhores que os soviéticos, ale´m disso a maioria dos caças derrubados eram os ocidentais mirages, mig-23 era mais um bombardeiro tático devido a sua pouquíssima mobilidade, os migs-29 são caças fantásticos, mas não conseguiam nem chegar perto dos f-15 que tinham radar mais potente e awacs e satélites para dizerem onde estavam os migs-29 e como os EUA já tinham mísseis bvr aí era fácil os migs-29 nem sabiam o que tinha acontecido quando eram abatidos.
    Welington=Sem contar que o MIG-29 é uma aeronave media desenvolvida para fazer frente ao F-16 e o F-18, quem tinha a missão de contrapor o poderosíssimo caça pesado F-15 era o SU-27, não da para comparar, porem não podemos subestimar vetores de menor desempenho ou inferiores tecnologicamente.
    Como alguém quer comparar uma força sem apoio que nem capacidade BVR tinha com uma infinitamente superior e bem apoiada e com capacidade BVR, me surpreende como eles conseguirão abater este super vetor o F-15.
    Felipe ninguém diz que nada que Russo é melhor que ocidental o contrario sim, aqui nós nos baseamos em dados não em nacionalidade.
    Francisco AMX =Aos amigos que acreditam na superioridade, sempre, do equipamento ocidental, me respondam pq os americanos sempre investiram muito dinheiro para anular muitos dos equipamentos russos? se estes são TRANQUEIRAS E PORCARIAS como disse o Felipe, que ficou emocionado ao ler a tabela do Topic, pq tanta preocupação dos americanos??? pq o F-22? F-35? míssies anti-míssies, desespero para fazer o AMRAM alcançar 180km??? pq tudo isso! se tem gente que sabe o que faz são os americanos, eles sabem que o inimigo é capaz, e sabe que nunca enfrentou um inimigo de verdade, potencial, no campo regular, desde e WWII, vietnã, em termos tático, foi piada…
    É ser muito inocente achar que o resultado dá guerra do golfo foi feito em cima, somente, da superioridade do equipamneto, nada disso!
    Se um dia tiver que pegar em armas para lutar numa guerra, provavelmente estare segurando, um M-4 do que uma AK-47… e com convicção! mas não sou de acreditar que o M-4 é melhor! entenderam!??
    Welington, KKK profundo…

    Não entendo o preconceito para com os Russos, Felipe aconselho ao senhor tentar comparar vetores de mesma categoria e capacidades como o F-15 e o SU-27, pois um F-15 contra um MIG-29 ou pior contra um MIG-25 é no mínimo desleal, em um conflito como este a noção situacional e o combate longo se faz a arma mais necessária, alem claro dos vetores armamentos e doutrina, os Americanos possuíam o melhor apoio possível, vetores ultra modernos com os sensores e armamentos atuais para a época sem contar que os Americanos possuíam um treinamento e táticas bem atuais e este era o único ponto que se equilibrava doutrina no resto é completamente desleal.
    Para os que defenderão seu país e enfrentaram um inimigo muitas vezes superior e venceram meus parabéns são homens de respeito.
    Um abraço a todos e torçamos e trabalhemos para um mundo sem preconceitos.

  142. welington 14 de fevereiro de 2009 at 16:03 #

    Marlos Barcelos em 14 fev, 2009 às 8:24
    Felipe Cps
    O iraque não tinha capacidade bvr nesta época e os EUA sim, além disso tinham awacs e voavam em formações de ataques, a maioria dos caças iraquianos voavam sozinhos ou em duplas, era coragem pura do piloto, eles atacavam formações inteiras de caças americanos, portanto não dá pra dizer que os caças ocidentais são melhores que os soviéticos, ale´m disso a maioria dos caças derrubados eram os ocidentais mirages, mig-23 era mais um bombardeiro tático devido a sua pouquíssima mobilidade, os migs-29 são caças fantásticos, mas não conseguiam nem chegar perto dos f-15 que tinham radar mais potente e awacs e satélites para dizerem onde estavam os migs-29 e como os EUA já tinham mísseis bvr aí era fácil os migs-29 nem sabiam o que tinha acontecido quando eram abatidos.
    Welington=Sem contar que o MIG-29 é uma aeronave media desenvolvida para fazer frente ao F-16 e o F-18, quem tinha a missão de contrapor o poderosíssimo caça pesado F-15 era o SU-27, não da para comparar, porem não podemos subestimar vetores de menor desempenho ou inferiores tecnologicamente.
    Como alguém quer comparar uma força sem apoio que nem capacidade BVR tinha com uma infinitamente superior e bem apoiada e com capacidade BVR, me surpreende como eles conseguirão abater este super vetor o F-15.
    Felipe ninguém diz que nada que Russo é melhor que ocidental o contrario sim, aqui nós nos baseamos em dados não em nacionalidade.
    Francisco AMX =Aos amigos que acreditam na superioridade, sempre, do equipamento ocidental, me respondam pq os americanos sempre investiram muito dinheiro para anular muitos dos equipamentos russos? se estes são TRANQUEIRAS E PORCARIAS como disse o Felipe, que ficou emocionado ao ler a tabela do Topic, pq tanta preocupação dos americanos??? pq o F-22? F-35? míssies anti-míssies, desespero para fazer o AMRAM alcançar 180km??? pq tudo isso! se tem gente que sabe o que faz são os americanos, eles sabem que o inimigo é capaz, e sabe que nunca enfrentou um inimigo de verdade, potencial, no campo regular, desde e WWII, vietnã, em termos tático, foi piada…
    É ser muito inocente achar que o resultado dá guerra do golfo foi feito em cima, somente, da superioridade do equipamneto, nada disso!
    Se um dia tiver que pegar em armas para lutar numa guerra, provavelmente estare segurando, um M-4 do que uma AK-47… e com convicção! mas não sou de acreditar que o M-4 é melhor! entenderam!??
    Welington, KKK profundo…

    Não entendo o preconceito para com os Russos, Felipe aconselho ao senhor tentar comparar vetores de mesma categoria e capacidades como o F-15 e o SU-27, pois um F-15 contra um MIG-29 ou pior contra um MIG-25 é no mínimo desleal, em um conflito como este a noção situacional e o combate longo se faz a arma mais necessária, alem claro dos vetores armamentos e doutrina, os Americanos possuíam o melhor apoio possível, vetores ultra modernos com os sensores e armamentos atuais para a época sem contar que os Americanos possuíam um treinamento e táticas bem atuais e este era o único ponto que se equilibrava doutrina no resto é completamente desleal.
    Para os que defenderão seu país e enfrentaram um inimigo muitas vezes superior e venceram meus parabéns são homens de respeito.
    Um abraço a todos e torçamos e trabalhemos para um mundo sem preconceitos.

  143. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 16:27 #

    Esse tipo de raciocínio “o caça Y é que foi desenvolvido para combater o caça X, e como o Caça X combateu o caça Z aí não dá pra comparar” é muito simplista. Aí fica difícil!
    Um país escolhe as suas armas e não as do “inimigo”. Cada um que trate de ter o equipamento se não superior pelo menos equivalente ao de um provável inimigo, como fazem os americanos.
    O Saddan não comprou Su-27 porque não quis. Se não tinha o que de melhor poderia ter não deveria ter se metido em sair invadindo outros países sabendo que o “xerife” tem F-15, F-117, etc.
    Caça tem que dar conta do recado dentro do seu teatro de operação e dentro dos cenários prováveis. A invasão do Kuwait em 1990 foi premeditada e foi dado tempo para que os iraquianos se armassem convenientemente. Dinheiro eles tinham de sobra.

  144. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 16:27 #

    Esse tipo de raciocínio “o caça Y é que foi desenvolvido para combater o caça X, e como o Caça X combateu o caça Z aí não dá pra comparar” é muito simplista. Aí fica difícil!
    Um país escolhe as suas armas e não as do “inimigo”. Cada um que trate de ter o equipamento se não superior pelo menos equivalente ao de um provável inimigo, como fazem os americanos.
    O Saddan não comprou Su-27 porque não quis. Se não tinha o que de melhor poderia ter não deveria ter se metido em sair invadindo outros países sabendo que o “xerife” tem F-15, F-117, etc.
    Caça tem que dar conta do recado dentro do seu teatro de operação e dentro dos cenários prováveis. A invasão do Kuwait em 1990 foi premeditada e foi dado tempo para que os iraquianos se armassem convenientemente. Dinheiro eles tinham de sobra.

  145. Billy 14 de fevereiro de 2009 at 17:05 #

    Não é só equipamento, é estratégia, é nivel operacional e tática. Não foi só o F 15, tinha também AWC, JSTAR, REVO, guerra eletrônica. Os americanos não se contentam e combater com o melhor equipamento, também gostam de superioridade numérica.

  146. Billy 14 de fevereiro de 2009 at 17:05 #

    Não é só equipamento, é estratégia, é nivel operacional e tática. Não foi só o F 15, tinha também AWC, JSTAR, REVO, guerra eletrônica. Os americanos não se contentam e combater com o melhor equipamento, também gostam de superioridade numérica.

  147. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 17:18 #

    Bosco, sobre a invasão do Kwait, acho que o Sadan levou bola nas costas da sua inteligência, ele tinha “informações” que os USA não iriam atacar e que se daria uma negocição… he he bem típico de árabes! bobinhos… depois, quando tomou o ultimado do Busch pai, não quis dar o braço a torcer… entrou na mesma linha dos argentinos, sobre as Malvinas… Galtieri e Cia nunca cogitaram a guerra mesmo, acharam que iriam para a mesa, para o tapetão, se f….,.

    Acho que a maioria aqui sabe que equipamento não é tudo, como disse o Marine, o Hornet, o Bosco…mas como a minha pretensão maior é falar, divagar, viajar… sobre os vetores, e não invadir o campo da doutrina, do treinamento… me reservo, se os amigos, não se encomodarem tanto, falar sobre nossas paixões, os caças, quando eles perdem, quando são massacrados.. ou quando ganham! ;)

    Sobre o F-15 ter sido abatido pelo FoxBat, acho possível, difícil, mas nem tanto.. sigam meu raciocíneo:

    O Mig-25 (pai do 31) tem características de desempenho e potência equivalentes ao SR-71, voa a Mach 3,2 (3.600km h) dependendo da altitude, tem um teto, dependendo da versão, de 25km de altura, quase sai da nossa órbita… e, pelo que li uma vez, numa velha revista, ele pode disparar seu armamento BVR de uma altitude brutal e em alta velocidade, pode, inclusive sair do espectro do radar de um F-15C, que é bem inferior ao dos novos F-15E/K…, nestas condições, se por ventura um FoxBat escapou dos AWECS e se postou nesta altitude e traqueou um F-15, lançando seu míssel com alta energia e velocidade… pode dar gol, não importa qual vetor esteja na mira, se seus sistemas não detectarem o lançamento e a aproximação… além disso já li, tb ,que estes misseis, desenvolvidos para derrubar bombardeiros, como o Finado Valkyre, trabalham parecidamente com o Phoenix do F-14, que sobe mais do que um SR-71 e desce em picada, com angulos de 45graus ou mais… saindo do espectro dos radares dos bombardeiros e escoltas….claro levando em consideração os radares da época, pulso dopler :)… nossa hoje nem se ouve mais falar disso, o radar varre até a casa da mãe Joana! em cima em baixo no meio all-time…

    Abraços
    Francisco

  148. Francisco AMX 14 de fevereiro de 2009 at 17:18 #

    Bosco, sobre a invasão do Kwait, acho que o Sadan levou bola nas costas da sua inteligência, ele tinha “informações” que os USA não iriam atacar e que se daria uma negocição… he he bem típico de árabes! bobinhos… depois, quando tomou o ultimado do Busch pai, não quis dar o braço a torcer… entrou na mesma linha dos argentinos, sobre as Malvinas… Galtieri e Cia nunca cogitaram a guerra mesmo, acharam que iriam para a mesa, para o tapetão, se f….,.

    Acho que a maioria aqui sabe que equipamento não é tudo, como disse o Marine, o Hornet, o Bosco…mas como a minha pretensão maior é falar, divagar, viajar… sobre os vetores, e não invadir o campo da doutrina, do treinamento… me reservo, se os amigos, não se encomodarem tanto, falar sobre nossas paixões, os caças, quando eles perdem, quando são massacrados.. ou quando ganham! ;)

    Sobre o F-15 ter sido abatido pelo FoxBat, acho possível, difícil, mas nem tanto.. sigam meu raciocíneo:

    O Mig-25 (pai do 31) tem características de desempenho e potência equivalentes ao SR-71, voa a Mach 3,2 (3.600km h) dependendo da altitude, tem um teto, dependendo da versão, de 25km de altura, quase sai da nossa órbita… e, pelo que li uma vez, numa velha revista, ele pode disparar seu armamento BVR de uma altitude brutal e em alta velocidade, pode, inclusive sair do espectro do radar de um F-15C, que é bem inferior ao dos novos F-15E/K…, nestas condições, se por ventura um FoxBat escapou dos AWECS e se postou nesta altitude e traqueou um F-15, lançando seu míssel com alta energia e velocidade… pode dar gol, não importa qual vetor esteja na mira, se seus sistemas não detectarem o lançamento e a aproximação… além disso já li, tb ,que estes misseis, desenvolvidos para derrubar bombardeiros, como o Finado Valkyre, trabalham parecidamente com o Phoenix do F-14, que sobe mais do que um SR-71 e desce em picada, com angulos de 45graus ou mais… saindo do espectro dos radares dos bombardeiros e escoltas….claro levando em consideração os radares da época, pulso dopler :)… nossa hoje nem se ouve mais falar disso, o radar varre até a casa da mãe Joana! em cima em baixo no meio all-time…

    Abraços
    Francisco

  149. rufini 14 de fevereiro de 2009 at 17:28 #

    isso ta errado, teoricamente, aqui vai link, simplesmente jogaram a tabela e nao colocaram o que tava no radape

    “Note 4: Extensive investigation of Iraqi interceptor operations during the IIPGW by the ACIG.org team, mainly conducted with the help of former IrAF interceptor-pilots, initially proved that no Iraqi pilot claimed even a single confirmed kill against any Coallition aircraft. Interviewed pilots stressed that they never fully recovered from the fact that they failed to shot down even one enemy, despite their sternous efforts to mount at least a single successful interception, and a number of air combats in which they fired missiles. On the basis of this as well as on the basis of additional evidence supplied from official USAF, USN, RAF and AMI documents, conclusion was that there is no basis for any of the known claims for downing of Coallition aircraft by IrAF interceptors in 1991. These entries will be kept in the list nevertheless as a designation of our position in regards to them, but they remain marked white. Additional Iraqi sources, however, are currently providing new – previously unpublished – information and details about various interceptions of US and Coallition aircraft. These are still under examination

    ou seja, nao há nada comprovando q as perdas desses avioes foram em combates aereos, podendo ser de outras formas, como acidentes ou pela artilharia anti-aerea…ate mesmo fogo amigo

  150. rufini 14 de fevereiro de 2009 at 17:28 #

    isso ta errado, teoricamente, aqui vai link, simplesmente jogaram a tabela e nao colocaram o que tava no radape

    “Note 4: Extensive investigation of Iraqi interceptor operations during the IIPGW by the ACIG.org team, mainly conducted with the help of former IrAF interceptor-pilots, initially proved that no Iraqi pilot claimed even a single confirmed kill against any Coallition aircraft. Interviewed pilots stressed that they never fully recovered from the fact that they failed to shot down even one enemy, despite their sternous efforts to mount at least a single successful interception, and a number of air combats in which they fired missiles. On the basis of this as well as on the basis of additional evidence supplied from official USAF, USN, RAF and AMI documents, conclusion was that there is no basis for any of the known claims for downing of Coallition aircraft by IrAF interceptors in 1991. These entries will be kept in the list nevertheless as a designation of our position in regards to them, but they remain marked white. Additional Iraqi sources, however, are currently providing new – previously unpublished – information and details about various interceptions of US and Coallition aircraft. These are still under examination

    ou seja, nao há nada comprovando q as perdas desses avioes foram em combates aereos, podendo ser de outras formas, como acidentes ou pela artilharia anti-aerea…ate mesmo fogo amigo

  151. Marlos Barcelos 14 de fevereiro de 2009 at 17:32 #

    EUA X IRAQUE RUSSIA X GEORGIA não dá para comparar, tanto os EUA quanto a Rússia conseguiram supremacia aérea porque tinham muito mais armamento que os adversários ninguém iria decolar com seu caça com 2 ou três companheiros para enfrentar a força aérea russa é suicidio, não foi por causa de doutrina ou os caças, se a russia tivesse só mig-21 também iria ter o controle aéreo, se os EUA tivessem só f-5 na guerra do iraque também teria o controle aéreo, porque contava com um apoio maior de aviões e awacs, radares, navios, etc.

  152. Marlos Barcelos 14 de fevereiro de 2009 at 17:32 #

    EUA X IRAQUE RUSSIA X GEORGIA não dá para comparar, tanto os EUA quanto a Rússia conseguiram supremacia aérea porque tinham muito mais armamento que os adversários ninguém iria decolar com seu caça com 2 ou três companheiros para enfrentar a força aérea russa é suicidio, não foi por causa de doutrina ou os caças, se a russia tivesse só mig-21 também iria ter o controle aéreo, se os EUA tivessem só f-5 na guerra do iraque também teria o controle aéreo, porque contava com um apoio maior de aviões e awacs, radares, navios, etc.

  153. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 17:41 #

    Rufini, acrescentei uma observação no rodapé para esclarecer os abates reclamados para os iraquianos.

  154. Galante 14 de fevereiro de 2009 at 17:41 #

    Rufini, acrescentei uma observação no rodapé para esclarecer os abates reclamados para os iraquianos.

  155. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 17:50 #

    Francisco,

    sobre as comparações, de minha parte vc está liberado…mas só vc, hein?…kkkkkkk

    Brincadeira.

    Falado sério. Penso que as comparações são possíveis e até plausíveis de serem feitas, entre caças ou equipamentos diferentes. O que eu acho que fica complicado são algumas das deduções feitas a partir destas comparações.

    Se um caça X é mais rápido que um caça Y, então chegamos a conclusão que o caça X é mais rápido, e só isso. Daí não dá pra deduzir outras coisas, como: a força aérea do caça Y vai ser derrotada facilmente porque o caça X é mais rápido. Ou então, o caça Y é uma meleca, porque o caça X é mais rápido. Etc.

    Certa vez, num assunto de comparações de caças (não me lembro qual caça era a bola da vez), eu comentei o seguinte: tudo bem! o Rafale é uma porcaria, o F-15 é uma porcaria e o Flanker é uma porcaria.

    Só que ninguém entra em guerra contra o Rafale, o F-15 ou o Flanker. Vc pode entrar em guerra contra os países que os operam, e neste caso, vc não vai entrar em combate contra um único caça, mas sim contra toda a força aérea desse país, e contra o país como um todo (com todas a suas forças). Resumo da ópera, o Flanker pode ser excepcional nas mãos dos Russos e dentro da doutrina da força aérea russa (que não tem só o Flanker, diga-se de passagem). Já nas mãos da força aérea da Venezuela pode ser um fiasco total. O mesmo vale para qualquer outro caça.

    Assim, acho que precisamos pensar o caça dentro da força aéra a que ele pertence e se ele cumpre as missões que essa força aérea espera que ele cumpra. E quando vamos comparar Forças Aéreas, não fazemos isso levando em conta apenas um caça, pois não existe apenas um caça dentro de uma Força Aérea, pois mais pobre que ela seja…hehehe

    A FAB, por exemplo, não se resume aos F-5 M, e nem a USAF se resume aos F-15. Entrar em combate com a USAF não é lutar somente contra o F-15, é lutar contra a USAF inteira…ou a FAB inteira, ou qualquer outra força aérea inteira. É como o Bosco falou: não dá pra esperar que o inimigo lute apenas com as armas que VC tem, para não desiquilibrar o jogo. A idéia é justamente o contrário: é para se desequilibrar o jogo, e se eu tenho um craque no time, vou colocá-lo em campo, pra ajudar o meu time a vencer. É lógico! (a não ser que eu seja o Dunga, mas isso é uma outra conversa…hehehe).

    eu penso por aí. E essa tabela da matéria mostra o quê: a superioridade infinita das forças de coalizão, lideradas pela USAF, contra a Força Aérea do Iraque. Não se trata de o F-15 ter sido melhor ou pior que os MIGs. Ou, não apenas isso. Ou dos MIG serem melhores que os F-15…enfim….

    Sobre sua teoria do abate do F-15, faz sentido. Mas penso que na condicional (“se” tal coisa acontecesse…), qualquer caça pode abater qualquer caça…Até um Xavante com pods de metralhadora sob as asas pode abater um F-15. É só o F-15 se posicionar na mira do Xavante e o piloto mandar fogo…hehehehe

    abração e boas comparações!

  156. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 17:50 #

    Francisco,

    sobre as comparações, de minha parte vc está liberado…mas só vc, hein?…kkkkkkk

    Brincadeira.

    Falado sério. Penso que as comparações são possíveis e até plausíveis de serem feitas, entre caças ou equipamentos diferentes. O que eu acho que fica complicado são algumas das deduções feitas a partir destas comparações.

    Se um caça X é mais rápido que um caça Y, então chegamos a conclusão que o caça X é mais rápido, e só isso. Daí não dá pra deduzir outras coisas, como: a força aérea do caça Y vai ser derrotada facilmente porque o caça X é mais rápido. Ou então, o caça Y é uma meleca, porque o caça X é mais rápido. Etc.

    Certa vez, num assunto de comparações de caças (não me lembro qual caça era a bola da vez), eu comentei o seguinte: tudo bem! o Rafale é uma porcaria, o F-15 é uma porcaria e o Flanker é uma porcaria.

    Só que ninguém entra em guerra contra o Rafale, o F-15 ou o Flanker. Vc pode entrar em guerra contra os países que os operam, e neste caso, vc não vai entrar em combate contra um único caça, mas sim contra toda a força aérea desse país, e contra o país como um todo (com todas a suas forças). Resumo da ópera, o Flanker pode ser excepcional nas mãos dos Russos e dentro da doutrina da força aérea russa (que não tem só o Flanker, diga-se de passagem). Já nas mãos da força aérea da Venezuela pode ser um fiasco total. O mesmo vale para qualquer outro caça.

    Assim, acho que precisamos pensar o caça dentro da força aéra a que ele pertence e se ele cumpre as missões que essa força aérea espera que ele cumpra. E quando vamos comparar Forças Aéreas, não fazemos isso levando em conta apenas um caça, pois não existe apenas um caça dentro de uma Força Aérea, pois mais pobre que ela seja…hehehe

    A FAB, por exemplo, não se resume aos F-5 M, e nem a USAF se resume aos F-15. Entrar em combate com a USAF não é lutar somente contra o F-15, é lutar contra a USAF inteira…ou a FAB inteira, ou qualquer outra força aérea inteira. É como o Bosco falou: não dá pra esperar que o inimigo lute apenas com as armas que VC tem, para não desiquilibrar o jogo. A idéia é justamente o contrário: é para se desequilibrar o jogo, e se eu tenho um craque no time, vou colocá-lo em campo, pra ajudar o meu time a vencer. É lógico! (a não ser que eu seja o Dunga, mas isso é uma outra conversa…hehehe).

    eu penso por aí. E essa tabela da matéria mostra o quê: a superioridade infinita das forças de coalizão, lideradas pela USAF, contra a Força Aérea do Iraque. Não se trata de o F-15 ter sido melhor ou pior que os MIGs. Ou, não apenas isso. Ou dos MIG serem melhores que os F-15…enfim….

    Sobre sua teoria do abate do F-15, faz sentido. Mas penso que na condicional (“se” tal coisa acontecesse…), qualquer caça pode abater qualquer caça…Até um Xavante com pods de metralhadora sob as asas pode abater um F-15. É só o F-15 se posicionar na mira do Xavante e o piloto mandar fogo…hehehehe

    abração e boas comparações!

  157. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 17:57 #

    rufini em 14 fev, 2009 às 17:28

    bem, então voltamos à possibilidade de o F-15 continuar invicto, contra outros caças.

    Interessante.

    abraços

  158. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 17:57 #

    rufini em 14 fev, 2009 às 17:28

    bem, então voltamos à possibilidade de o F-15 continuar invicto, contra outros caças.

    Interessante.

    abraços

  159. Flávio 14 de fevereiro de 2009 at 18:01 #

    Pessoal, tenho cá minhas opiniões como escrevi hoje às 08:30h e a jugar pelo que lí o que os amigos escreveram não estão muito longe do pensamento geral.

    O amigo “Francisco AMX em 14 fev, 2009 às 17:18″ escreveu “…mas como a minha pretensão maior é falar, divagar, viajar… ” Passei a fazer um exercício de imaginação, e gostaria de saber a opinião dos senhores sobre o seguinte:
    Se toda a frota de caças do Iraque fosse de F-5M armados com misseis Derby e Pyton apoiados por R-99 com datalink, as baixas da coalizão seriam maiores?

    sds.

  160. Flávio 14 de fevereiro de 2009 at 18:01 #

    Pessoal, tenho cá minhas opiniões como escrevi hoje às 08:30h e a jugar pelo que lí o que os amigos escreveram não estão muito longe do pensamento geral.

    O amigo “Francisco AMX em 14 fev, 2009 às 17:18″ escreveu “…mas como a minha pretensão maior é falar, divagar, viajar… ” Passei a fazer um exercício de imaginação, e gostaria de saber a opinião dos senhores sobre o seguinte:
    Se toda a frota de caças do Iraque fosse de F-5M armados com misseis Derby e Pyton apoiados por R-99 com datalink, as baixas da coalizão seriam maiores?

    sds.

  161. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 18:13 #

    Rufini,

    Otima! Parabens por achar isso e esclarecer aqui pro pessoal, Galante mais uma vez parabens pela integridade do blog!

    Sds!

  162. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 18:13 #

    Rufini,

    Otima! Parabens por achar isso e esclarecer aqui pro pessoal, Galante mais uma vez parabens pela integridade do blog!

    Sds!

  163. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 18:25 #

    Flavio,

    Na minha opiniao essa dupla tem chance de ser mais capaz do que o Iraque tinha mas dai a partir a uma cenario do que aconteceria ja e especulacao e Eu nao sou fa disso pois existem milhoes de variaveis.

    Outra coisa interessante que ninguem notou e que o piloto B. Powell quase quase se tornou um “Ace”!

    Hornet,

    Concordo com tudo que vc falou de novo!! hehehe

    FranciscoAMX,

    Nao estou aqui para censura-lo, pelo contrario adoro esse tipo de debate como estamos tendo aqui, apenas faco minhas as palavras do Hornet – nao podemos tirar conclusoes dessas comparacoes como se fossem fatos. Pode ter certeza que aprecio a sua opiniao e adicao aqui no blog.

    Sds a todos!

  164. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 18:25 #

    Flavio,

    Na minha opiniao essa dupla tem chance de ser mais capaz do que o Iraque tinha mas dai a partir a uma cenario do que aconteceria ja e especulacao e Eu nao sou fa disso pois existem milhoes de variaveis.

    Outra coisa interessante que ninguem notou e que o piloto B. Powell quase quase se tornou um “Ace”!

    Hornet,

    Concordo com tudo que vc falou de novo!! hehehe

    FranciscoAMX,

    Nao estou aqui para censura-lo, pelo contrario adoro esse tipo de debate como estamos tendo aqui, apenas faco minhas as palavras do Hornet – nao podemos tirar conclusoes dessas comparacoes como se fossem fatos. Pode ter certeza que aprecio a sua opiniao e adicao aqui no blog.

    Sds a todos!

  165. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 18:27 #

    Flávio,
    eu particularmente acho difícil mesmo com esse hipotético cenário ver as chances do Iraque aumentada, causando mais baixas de modo substancial à coalizão.
    Primeiro, como bem lembrou o Galante e o Roberto, houve um amaciamento prévio, com a destruição do C3 do inimigo pelos F-117 e pelos Tomahawks.
    Depois pelo uso maciço de ECM que precedeu o ataque aéreo feito por EF-111, EA-6 e pelos EC-130.
    E sem dúvida os R-99 seriam alvos prioritários do primeiro dia e as operações aéreas em larga escala só iniciariam com a certeza da destruição dos mesmos.
    Um abraço.

  166. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 18:27 #

    Flávio,
    eu particularmente acho difícil mesmo com esse hipotético cenário ver as chances do Iraque aumentada, causando mais baixas de modo substancial à coalizão.
    Primeiro, como bem lembrou o Galante e o Roberto, houve um amaciamento prévio, com a destruição do C3 do inimigo pelos F-117 e pelos Tomahawks.
    Depois pelo uso maciço de ECM que precedeu o ataque aéreo feito por EF-111, EA-6 e pelos EC-130.
    E sem dúvida os R-99 seriam alvos prioritários do primeiro dia e as operações aéreas em larga escala só iniciariam com a certeza da destruição dos mesmos.
    Um abraço.

  167. Willy 14 de fevereiro de 2009 at 18:28 #

    UMA OBSERVAÇÃO ADICIONAL SOBRE O CONFLITO DA GEÓRGIA

    Interessante a dialética de alguns do fórum a respeito da qualidade e eficiência comparativos dos fuzis de assalto AK-47 e a carabina M-4. Voltando a auma análise sobre o conflito, gostaria de destacar os seguintes pontos:
    1. As tropas georgianas estavam equipadas com a M-4 CARBINE, conforme já mencionado, bem como modernos fuzis HK G36 e o moderníssimo IMI TAVOR TAR-21, de origem israelense, o que evidencia o programa de cooperação avançado entre a Geórgia e Israel.

    2. Durante o conflito, como já consignei, as tropas georgianas eram pouco disciplinadas e recuavam facilmente, disparando em rajada freneticamente, ao contrário das modernas técnicas de emprego e manuseio, que valorizam o uso mais aprimorado e eficinte de cadência interminente 3×3 ou mesmo tiro-a-tiro.

    3. Segundo um assiatente militar americano, durante os combates, muitos soldados da Geórgia abandonavam referidos fuzis e voltavam a empregar AK-47s, armas às quais estavam adaptados.

    4. Deeve-se ressaltar alguns pontos importantes. Existem mais de uma dúzia de versões do AK-47. Em tropas regulares da Rússia, usam-se o AK-74 (de calibre 5,45 mm) e o AKM. Possuem vários avanços mecânicos em relação às versões originais do AK-47, principalmente em relação ao sistema de mira (um dos pontos fracos do AK-47 é a alça de mira regulável, muito estreita, o que dificulta uma eficiente linha de mira e de visada). O grande ponto forte da família AK é sua robustez, durabilidade (resiste a tudo: excesso de umidade; lama; poeira desértica; neve) e facilidade de manuseio e montagem/desmontagem.

    5. Já a carbine M-4 possui um conjunto de mira dióptrica fenomenal e recuo mínimo em função de seu sistema de controle de expansão de gases. O ponto fraco é que é uma arma de mecânica sensível, a todo momento requer manutenção com óleos lubrificantes especiais. No Vietnã, o M-16 (origem da M4) foi altamente inutilizado em situações de combate pela vigência de muitos incidentes de tiro, causada pela excessiva umidade a que se sujeitou: dupla alimentação; falhas na ejeção dos estojos deflagrados.

    6. De tudo isso, concluímos que a adaptabilidade dos meios operacionais de combate é um componente fundamental para o êxito de uma tropa. De nada adianta armas modernas com inadequação dos meios. Como disse na mensagem anterior, a Rússia empregou armas tecnicamente antigas na guerra contra a Geórgia, que possuía muitos equipamentos em estado de arte ocidental, conforme já relatado. Porém, a adaptabilidade doutrinária e prática foi um fracasso.

  168. Willy 14 de fevereiro de 2009 at 18:28 #

    UMA OBSERVAÇÃO ADICIONAL SOBRE O CONFLITO DA GEÓRGIA

    Interessante a dialética de alguns do fórum a respeito da qualidade e eficiência comparativos dos fuzis de assalto AK-47 e a carabina M-4. Voltando a auma análise sobre o conflito, gostaria de destacar os seguintes pontos:
    1. As tropas georgianas estavam equipadas com a M-4 CARBINE, conforme já mencionado, bem como modernos fuzis HK G36 e o moderníssimo IMI TAVOR TAR-21, de origem israelense, o que evidencia o programa de cooperação avançado entre a Geórgia e Israel.

    2. Durante o conflito, como já consignei, as tropas georgianas eram pouco disciplinadas e recuavam facilmente, disparando em rajada freneticamente, ao contrário das modernas técnicas de emprego e manuseio, que valorizam o uso mais aprimorado e eficinte de cadência interminente 3×3 ou mesmo tiro-a-tiro.

    3. Segundo um assiatente militar americano, durante os combates, muitos soldados da Geórgia abandonavam referidos fuzis e voltavam a empregar AK-47s, armas às quais estavam adaptados.

    4. Deeve-se ressaltar alguns pontos importantes. Existem mais de uma dúzia de versões do AK-47. Em tropas regulares da Rússia, usam-se o AK-74 (de calibre 5,45 mm) e o AKM. Possuem vários avanços mecânicos em relação às versões originais do AK-47, principalmente em relação ao sistema de mira (um dos pontos fracos do AK-47 é a alça de mira regulável, muito estreita, o que dificulta uma eficiente linha de mira e de visada). O grande ponto forte da família AK é sua robustez, durabilidade (resiste a tudo: excesso de umidade; lama; poeira desértica; neve) e facilidade de manuseio e montagem/desmontagem.

    5. Já a carbine M-4 possui um conjunto de mira dióptrica fenomenal e recuo mínimo em função de seu sistema de controle de expansão de gases. O ponto fraco é que é uma arma de mecânica sensível, a todo momento requer manutenção com óleos lubrificantes especiais. No Vietnã, o M-16 (origem da M4) foi altamente inutilizado em situações de combate pela vigência de muitos incidentes de tiro, causada pela excessiva umidade a que se sujeitou: dupla alimentação; falhas na ejeção dos estojos deflagrados.

    6. De tudo isso, concluímos que a adaptabilidade dos meios operacionais de combate é um componente fundamental para o êxito de uma tropa. De nada adianta armas modernas com inadequação dos meios. Como disse na mensagem anterior, a Rússia empregou armas tecnicamente antigas na guerra contra a Geórgia, que possuía muitos equipamentos em estado de arte ocidental, conforme já relatado. Porém, a adaptabilidade doutrinária e prática foi um fracasso.

  169. Flávio 14 de fevereiro de 2009 at 18:42 #

    Marine e Bosco, valeu!
    sds.

  170. Flávio 14 de fevereiro de 2009 at 18:42 #

    Marine e Bosco, valeu!
    sds.

  171. WAR 14 de fevereiro de 2009 at 18:56 #

    Nada contra o equipamento americano. Gostaria de te-lo por aqui nas quantidades necessárias à nossa segurança, até podermos fabricar algo similar e/ou melhor. Gostaria só de lembrar alguns momentos em que o equipamento oriental saiu vencedor (ainda que temporariamente):
    - WW2, no Pacífico. No início, os Zeros japoneses (de madeira…) massacraram os ocidentais metálicos (depois, ainda bem, tudo mudou).
    - Guerra da Coréia (os pilotos de elite soviéticos, veteranos também da segunda guerra deram uma surra , com Mig15, nos jatos americanos inferiores. Repito, temporariamente).
    Depois que eles voltaram à Russia por ciumeira dos colegas e os chineses e coreanos do norte assumiram, além de chegarem os super-sabres, os americanos viraram o “jogo”.
    - Guerras Árabes Israelenses. Os russos lutaram por lá de igual para igual com os Israelenses. E ainda houve uma unidade de elite egípcia (de bom nível de instrução, lembrem-se, para poder assimilar a modernidade tecnológica) treinada e equipada na União Soviética (serviu de cobaia é claro) que ceifou a vida de diversos ases judeus. Depois, o melhor treinamento, etc, etc, dos israelense prevaleceu e eles foram eliminados.
    Essas coisas não são matemática. Os russos enfrentaram a Wermacht com armas inferiores e mataram milhares no início da Operação Barbarrossa, inclusive, talvez, só não barrando os Nazis por incompetencia do comando russo (Stalin, com medo de golpe, massacrou 20000 oficiais que estavam “aparecendo muito” em 1938).
    O equipamento ocidental na invasão da Normandia era ridicularizado pelos alemães. Número, treinamento, apoio aéreo e naval e motivação fizeram a diferença (os maquis francese ajudaram um pouquinho). Aliás, graças a Deus.
    Na Operação Bragation (URSS x Nazis) os novos equipamentos russos e treinamento, além do número e motivação (já matou seu alemão hoje?)fizeram, graças aDeus, a diferença. Os russos construiram o melhor tanque da WW2
    Conclusão: o equipamento ocidental é ótimo, mas não único e não substitui, treinamento, doutrina, etc. Será que orientais desaprenderam?
    Espero não ter perturbado muito. Bom final de semana a todos!!

  172. WAR 14 de fevereiro de 2009 at 18:56 #

    Nada contra o equipamento americano. Gostaria de te-lo por aqui nas quantidades necessárias à nossa segurança, até podermos fabricar algo similar e/ou melhor. Gostaria só de lembrar alguns momentos em que o equipamento oriental saiu vencedor (ainda que temporariamente):
    - WW2, no Pacífico. No início, os Zeros japoneses (de madeira…) massacraram os ocidentais metálicos (depois, ainda bem, tudo mudou).
    - Guerra da Coréia (os pilotos de elite soviéticos, veteranos também da segunda guerra deram uma surra , com Mig15, nos jatos americanos inferiores. Repito, temporariamente).
    Depois que eles voltaram à Russia por ciumeira dos colegas e os chineses e coreanos do norte assumiram, além de chegarem os super-sabres, os americanos viraram o “jogo”.
    - Guerras Árabes Israelenses. Os russos lutaram por lá de igual para igual com os Israelenses. E ainda houve uma unidade de elite egípcia (de bom nível de instrução, lembrem-se, para poder assimilar a modernidade tecnológica) treinada e equipada na União Soviética (serviu de cobaia é claro) que ceifou a vida de diversos ases judeus. Depois, o melhor treinamento, etc, etc, dos israelense prevaleceu e eles foram eliminados.
    Essas coisas não são matemática. Os russos enfrentaram a Wermacht com armas inferiores e mataram milhares no início da Operação Barbarrossa, inclusive, talvez, só não barrando os Nazis por incompetencia do comando russo (Stalin, com medo de golpe, massacrou 20000 oficiais que estavam “aparecendo muito” em 1938).
    O equipamento ocidental na invasão da Normandia era ridicularizado pelos alemães. Número, treinamento, apoio aéreo e naval e motivação fizeram a diferença (os maquis francese ajudaram um pouquinho). Aliás, graças a Deus.
    Na Operação Bragation (URSS x Nazis) os novos equipamentos russos e treinamento, além do número e motivação (já matou seu alemão hoje?)fizeram, graças aDeus, a diferença. Os russos construiram o melhor tanque da WW2
    Conclusão: o equipamento ocidental é ótimo, mas não único e não substitui, treinamento, doutrina, etc. Será que orientais desaprenderam?
    Espero não ter perturbado muito. Bom final de semana a todos!!

  173. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 19:09 #

    Willy,

    Meu irmao esta indo a um pais daquela area (Nao vou falar qual) em um programa de assistencia e treinamento para o exercito de tal pais em alguns meses, com base nisso teve acesso a certos “After Action Reviews” do conflito citado por voce.

    O M-16 no Vietna teve grandes problemas por dois fatores sendo 1- polvora de ma qualidade nos cartuchos e 2- treinamento falhado ao soldado que foi instruido que a arma limpava a si mesma (como se isso existisse). O M-16 de hoje e muito diferente, existem varias melhoras entre o M16A1 e o A2 e agora o A4.

    Com relacao a os Georgianos (se e assim que se fala) abandonarem os seus pelos AK, isso e da mentalidade de soldados, tem tendencia a partir para o que conhecem, o que estao seguros em situacoes de stress, alias e normal do ser humano.

    Concordo com vc que a Georgia apesar de ter equipamentos e instrucao nao tinha a doutrina e os TTPs dos melhores sem contar que realmente fica dificil de parar o Urso russo com todo seu tamanho em comparacao. Eles aprenderam algumas coisas desde a Chechenya principalmente o uso de profissionais ao inves de conscritos.

    Sds!

  174. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 19:09 #

    Willy,

    Meu irmao esta indo a um pais daquela area (Nao vou falar qual) em um programa de assistencia e treinamento para o exercito de tal pais em alguns meses, com base nisso teve acesso a certos “After Action Reviews” do conflito citado por voce.

    O M-16 no Vietna teve grandes problemas por dois fatores sendo 1- polvora de ma qualidade nos cartuchos e 2- treinamento falhado ao soldado que foi instruido que a arma limpava a si mesma (como se isso existisse). O M-16 de hoje e muito diferente, existem varias melhoras entre o M16A1 e o A2 e agora o A4.

    Com relacao a os Georgianos (se e assim que se fala) abandonarem os seus pelos AK, isso e da mentalidade de soldados, tem tendencia a partir para o que conhecem, o que estao seguros em situacoes de stress, alias e normal do ser humano.

    Concordo com vc que a Georgia apesar de ter equipamentos e instrucao nao tinha a doutrina e os TTPs dos melhores sem contar que realmente fica dificil de parar o Urso russo com todo seu tamanho em comparacao. Eles aprenderam algumas coisas desde a Chechenya principalmente o uso de profissionais ao inves de conscritos.

    Sds!

  175. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 19:23 #

    Flavio,

    seguindo mais ou menos na linha que o Marine e o Bosco já comentaram, apenas acrescentaria uma coisa: o Brasil não está preparado para conflitos de grande intensidade e nem para conflitos totais. Mas a rigor, no mundo atual, apenas uns poucos países estão. EUA, China, Russia…e talvez alguns países europeus, como a França e a Inglaterra…e mesmo assim com algumas ressalvas.

    No mais, o Brasil coloca dificuldades imensas ao agressor, pelo tamanho do país, mas também coloca dificulades imensas para a defesa, pelos mesmos motivos. Num conflito localizado e pontual, talvez até consigamos alguma coisa contra uma potência militar. Digamos, defender Fernando de Noronha. Ou então, defender um trecho de fronteira ou algo assim, e apenas isso. Mas num confronto de grande intensidade, não temos meios adequados, nem em quantidade e nem em qualidade.

    E concordo totalmente (uma vez mais) com o Marine, as variáveis seriam tantas que é impossível prever qualquer coisa. Fica difícil até imaginar…não tenho tanta imaginação…hehehe

    Em resumo: nossas defesas não são pensadas para conflitos de grande intensidade. Mas aqui para a nossa região, dá pro gasto.

    abraços

  176. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 19:23 #

    Flavio,

    seguindo mais ou menos na linha que o Marine e o Bosco já comentaram, apenas acrescentaria uma coisa: o Brasil não está preparado para conflitos de grande intensidade e nem para conflitos totais. Mas a rigor, no mundo atual, apenas uns poucos países estão. EUA, China, Russia…e talvez alguns países europeus, como a França e a Inglaterra…e mesmo assim com algumas ressalvas.

    No mais, o Brasil coloca dificuldades imensas ao agressor, pelo tamanho do país, mas também coloca dificulades imensas para a defesa, pelos mesmos motivos. Num conflito localizado e pontual, talvez até consigamos alguma coisa contra uma potência militar. Digamos, defender Fernando de Noronha. Ou então, defender um trecho de fronteira ou algo assim, e apenas isso. Mas num confronto de grande intensidade, não temos meios adequados, nem em quantidade e nem em qualidade.

    E concordo totalmente (uma vez mais) com o Marine, as variáveis seriam tantas que é impossível prever qualquer coisa. Fica difícil até imaginar…não tenho tanta imaginação…hehehe

    Em resumo: nossas defesas não são pensadas para conflitos de grande intensidade. Mas aqui para a nossa região, dá pro gasto.

    abraços

  177. Cinquini 14 de fevereiro de 2009 at 19:46 #

    Uma coisa interessante que foi dito aqui é o no vetor F-5M+Derby+R-99, essa equação é perfeita pro nosso cenário. O F-5 por ser uma aeronave considerada pequena tem um RCS relativamente baixo, operando com o radar no modo passivo usando o datalink do R-99 torna-se uma arma extremamente mortal, sendo o seu único problema a “pouca” quantidade de mísseis BVR que pode carregar, mas na guerra moderna é assim, quem vê primeiro e atira, ganha!

    Sobre a FA dos EUA, não tem o que se falar, contra eles pode-se juntar o resto do mundo que eles ainda são imbatíveis em tecnologia e treinamento.

    Meus parabéns a eles!

    Abração

  178. Cinquini 14 de fevereiro de 2009 at 19:46 #

    Uma coisa interessante que foi dito aqui é o no vetor F-5M+Derby+R-99, essa equação é perfeita pro nosso cenário. O F-5 por ser uma aeronave considerada pequena tem um RCS relativamente baixo, operando com o radar no modo passivo usando o datalink do R-99 torna-se uma arma extremamente mortal, sendo o seu único problema a “pouca” quantidade de mísseis BVR que pode carregar, mas na guerra moderna é assim, quem vê primeiro e atira, ganha!

    Sobre a FA dos EUA, não tem o que se falar, contra eles pode-se juntar o resto do mundo que eles ainda são imbatíveis em tecnologia e treinamento.

    Meus parabéns a eles!

    Abração

  179. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 20:02 #

    Mauro,

    Hahahahaha….Acho que entra o MO e Eu nos somos o terror de qualquer professor de portugues ou sera que e brasiles?? hehehe

  180. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 20:02 #

    Mauro,

    Hahahahaha….Acho que entra o MO e Eu nos somos o terror de qualquer professor de portugues ou sera que e brasiles?? hehehe

  181. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 20:12 #

    Marine,

    hehehe…deixa eu te corrigir então.

    Vc tá com mania de americanês…em brasilês, o EU não é igual ao I…não precisa escrever em maiúsculo…

    pelo visto já acabou o assunto sobre os caças….hehehe

    abração

  182. Hornet 14 de fevereiro de 2009 at 20:12 #

    Marine,

    hehehe…deixa eu te corrigir então.

    Vc tá com mania de americanês…em brasilês, o EU não é igual ao I…não precisa escrever em maiúsculo…

    pelo visto já acabou o assunto sobre os caças….hehehe

    abração

  183. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 20:14 #

    Cinquini,
    também os F-5 possuem um alcance (ou raio de ação, etc) e uma taxa de ascensão/aceleração muito baixo.
    O ideal seria se tivéssemos uns 36 Mirage 2000/5 armados com MICAs e com enlace de dados com os R-99.
    Mas sem dúvida o conjunto F-5/Derby/R-99 é significativo.
    Um abraço.

  184. Bosco 14 de fevereiro de 2009 at 20:14 #

    Cinquini,
    também os F-5 possuem um alcance (ou raio de ação, etc) e uma taxa de ascensão/aceleração muito baixo.
    O ideal seria se tivéssemos uns 36 Mirage 2000/5 armados com MICAs e com enlace de dados com os R-99.
    Mas sem dúvida o conjunto F-5/Derby/R-99 é significativo.
    Um abraço.

  185. Cinquini 14 de fevereiro de 2009 at 20:36 #

    Bosco,

    Muito bem lembrado, além de poder carregar poucos mísseis ele tem “as pernas curtas” e “lentas”, mas dá pro gasto dentro do TO LA. Mas apesar de tudo isso eu acho bem melhor ter essa possibilidade de uso do data link do R99+Derby do que depender somente dos “possantes” Mirages 2000 sem data link.

    Mas que falta motor falta rss

    Abração

  186. Cinquini 14 de fevereiro de 2009 at 20:36 #

    Bosco,

    Muito bem lembrado, além de poder carregar poucos mísseis ele tem “as pernas curtas” e “lentas”, mas dá pro gasto dentro do TO LA. Mas apesar de tudo isso eu acho bem melhor ter essa possibilidade de uso do data link do R99+Derby do que depender somente dos “possantes” Mirages 2000 sem data link.

    Mas que falta motor falta rss

    Abração

  187. jacubão 14 de fevereiro de 2009 at 20:49 #

    O curioso é que no jogo ACE COMBAT 5, levo um tempinho para enquadrar e derrubar o MIG-31 que é um aperfeiçoamento do 25,
    mas continua sendo uma enorme e pesada aeronave na vida real, no jogo os caras manobram que só a p… rsrsrsrs.

  188. jacubão 14 de fevereiro de 2009 at 20:49 #

    O curioso é que no jogo ACE COMBAT 5, levo um tempinho para enquadrar e derrubar o MIG-31 que é um aperfeiçoamento do 25,
    mas continua sendo uma enorme e pesada aeronave na vida real, no jogo os caras manobram que só a p… rsrsrsrs.

  189. tailhooker 14 de fevereiro de 2009 at 21:09 #

    Pessoal. No link abaixo, poderão baixar o Military Fleet Report, com informações sobre as frotas militares de todas as regiões do planeta.
    Os dados são bem interessantes e incluem média de idade da frota e da quantidade de modelos existentes em cada inventário.

    Façam bom proveito
    Um abraço

    http://epidm.edgesuite.net/RBI/RBIForms/aerospace/FGY07/FGY07_Flight_Defence.html

  190. tailhooker 14 de fevereiro de 2009 at 21:09 #

    Pessoal. No link abaixo, poderão baixar o Military Fleet Report, com informações sobre as frotas militares de todas as regiões do planeta.
    Os dados são bem interessantes e incluem média de idade da frota e da quantidade de modelos existentes em cada inventário.

    Façam bom proveito
    Um abraço

    http://epidm.edgesuite.net/RBI/RBIForms/aerospace/FGY07/FGY07_Flight_Defence.html

  191. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 22:36 #

    No livro “Os Comandantes” de Bob Woodward cita-se um oficial general da USAF que indagou os vizinhos iraquianos (nao me lembro agora se foi a Siria ou a Jordania) sobre a qualidade dos pilotos iraquianos e estes vizinhos disseram que haviam treinados com eles e os iraquianos nao eram bons.

    Outra coisa que se cita no mesmo livro que meio que quebra essa nocao de que os iraquianos eram talentosos veteranos por causa da guerra Ira-Iraque foi que ja que Saddam executava generais de sua Forca Aerea quando perdiam muitos avioes em combate, esses mesmos generais comecaram a manter seus avioes no chao mais e mais conforme a guerra foi passando para que assim nao perdessem nada e salvassem seu couro com detrimento obvio a qualidade dos pilotos iraquianos ja que nao tinham as mesmas horas de voo com isso.

    Otimo livro para os que quiserem saber um pouco mais sobre a preparacao para a Guerra do Golfo.

    Sds!

  192. Marine 14 de fevereiro de 2009 at 22:36 #

    No livro “Os Comandantes” de Bob Woodward cita-se um oficial general da USAF que indagou os vizinhos iraquianos (nao me lembro agora se foi a Siria ou a Jordania) sobre a qualidade dos pilotos iraquianos e estes vizinhos disseram que haviam treinados com eles e os iraquianos nao eram bons.

    Outra coisa que se cita no mesmo livro que meio que quebra essa nocao de que os iraquianos eram talentosos veteranos por causa da guerra Ira-Iraque foi que ja que Saddam executava generais de sua Forca Aerea quando perdiam muitos avioes em combate, esses mesmos generais comecaram a manter seus avioes no chao mais e mais conforme a guerra foi passando para que assim nao perdessem nada e salvassem seu couro com detrimento obvio a qualidade dos pilotos iraquianos ja que nao tinham as mesmas horas de voo com isso.

    Otimo livro para os que quiserem saber um pouco mais sobre a preparacao para a Guerra do Golfo.

    Sds!

  193. Giovani 14 de fevereiro de 2009 at 23:17 #

    Não é atoa que o F-15 é o dono do Céu

  194. Giovani 14 de fevereiro de 2009 at 23:17 #

    Não é atoa que o F-15 é o dono do Céu

  195. G-LOC 14 de fevereiro de 2009 at 23:20 #

    O Iraque tinha mísseis BVR:
    Mirage F1 = Super 530
    Mig-23 – Apex
    Mig-29 – Alamo
    Mig-25 – Acrid

  196. G-LOC 14 de fevereiro de 2009 at 23:20 #

    O Iraque tinha mísseis BVR:
    Mirage F1 = Super 530
    Mig-23 – Apex
    Mig-29 – Alamo
    Mig-25 – Acrid

  197. Eduardo Infante 15 de fevereiro de 2009 at 1:00 #

    Concordo plenamente com o Bosco. Será que o FX2 seria mesmo necessário, ou seria melhor termos uma linha de uns 40 Mirage 2000 realmente adaptados aos nossos sistemas, do que ter uma aeronave moderníssima, sem “ligação” com nossos sistemas… Um sistema de combate BVR é mais fundamental… Pods de reconhecimento e guerra eletrônica, aeronaves com poder de ataque ao solo e supressão de defesa aérea… Uma guerra é um conjunto… Tropas no solo prestando apoio e recebendo apoio, pois existe um nivel do espaço aéreo que deve ser coberto pelos tapetes de misseis terrestres e assim por diante… Como diz o “velho deitado”: Uma andorinha não faz verão. Antes dos abates incríveis, vieram os varredores e por aí vai. Não sou muuuuito fã de aeronaves multi-tarefas, pois elas não o serão boas em nenhuma delas, assim como um carro flex, anda com qq combustível, mas não tem a autonomia e desempenho que um somente a alcool ou gasolina. Sei lá, apenas uma idéia a ser discutida.
    Abraços

  198. Eduardo Infante 15 de fevereiro de 2009 at 1:00 #

    Concordo plenamente com o Bosco. Será que o FX2 seria mesmo necessário, ou seria melhor termos uma linha de uns 40 Mirage 2000 realmente adaptados aos nossos sistemas, do que ter uma aeronave moderníssima, sem “ligação” com nossos sistemas… Um sistema de combate BVR é mais fundamental… Pods de reconhecimento e guerra eletrônica, aeronaves com poder de ataque ao solo e supressão de defesa aérea… Uma guerra é um conjunto… Tropas no solo prestando apoio e recebendo apoio, pois existe um nivel do espaço aéreo que deve ser coberto pelos tapetes de misseis terrestres e assim por diante… Como diz o “velho deitado”: Uma andorinha não faz verão. Antes dos abates incríveis, vieram os varredores e por aí vai. Não sou muuuuito fã de aeronaves multi-tarefas, pois elas não o serão boas em nenhuma delas, assim como um carro flex, anda com qq combustível, mas não tem a autonomia e desempenho que um somente a alcool ou gasolina. Sei lá, apenas uma idéia a ser discutida.
    Abraços

  199. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 2:01 #

    Marine,

    boa dica de leitura. Thanks.

    Ninguém é melhor, aqui no blog, pra comentar uma coisa que vou falar, do que vc.

    Eu acho que a guerra moderna (ou estratégia de defesa, não precisa necessariamente estar em guerra) tem que ser moderna em tudo. Quando eu estudei o nazismo na universidade, um professor muito bom que eu tive dizia que o nazismo era uma coisa híbrida: meio moderno e meio arcaico. Hitler tinha um exército moderno tecnologicamente falando, mas tinha também crenças misticas e míticas…como, por exemplo, achar que os judeus eram a perdição do mundo. Ou seja, os nazistas inventaram a Blitzkrieg (técnica moderna por excelência de combate), mas inventaram também a Shoa (extermínio de judeus). E Hitler se dividiu nessa aventura, meio razão técnica, meio misticismo. Enquanto exército era moderno, enquanto motivação, era arcaico. Pois essa motivação baseava-se em mitos. Mitos raciais, mitos nacionalistas (xenofobismo), mitos de supremacia política etc. (estou apenas resumindo a história). E o mito não tem nada de moderno. E Hitler perdeu a guerra aqui, nessa divisão entre o arcaico e o moderno (os generais de carreira da Alemanha -não os SS ou da turma do Goebels -, gente séria e competente, que lutavam pela Alemanha e não pelo nazismo, o aconselhavam a fazer uma coisa, mas o fanatismo dele ordenava fazer outra…e Hitler só se ferrou com isso. O fanatismo é sempre um problema, seja ele qual for em que situação for).

    Assim, me parece que o que ocorreu com o Sadam Hussein/Iraque foi algo semelhante. Como exército era moderno (tinha equipamentos modernos para a época, e até poderíamos dizer que era bem equipado), mas como prática era um atraso só, era arcaico. Executar seus generais por perderem batalhas me lembra coisa da antiguidade clássica, coisa da época em que se lutava por deuses, por “Helenas” e por reis, sem nenhum planejamento racional ou coisa parecida com isso. Nada que ver com a modernidade, com a profissionalização da carreira de militar, com a racionalidade técnica ou mesmo com o simples bom senso.

    Na minha opinião temos muito disso no mundo ainda: exércitos (FAs) modernos no quesito tecnologia, mas práticas arcaicas, calcadas em motivações míticas (de toda natureza, desde política até religiosa). E aqui é que o mundo ocidental se destaca, pois o Ocidente (Europa e as Américas) inventou a modernidade. E aqui dá pra fazer um link (mais ou menos) com o que o Mauro falou sobre a tecnologia na Russia (que é meio Ocidente e meio Oriente, ela fica lá e cá…diferente do Japão, que é totalmente ocidental hoje em dia. Ocidente e Oriente já não são mais questões de geografia apenas).

    O bom exército (FAs) no mundo de hoje é o que alia modernidade tecnológica com práticas, motivações e atitudes modernas (não dá mais, por ex., para condenar um marinheiro “rebelde” a chibatadas, pois isso é uma prática arcaica, do tempo do capitão Gancho). As FAs, em larga medida, são espelhos da sociedade em que vivem (que refletem e são refletidos por). O soldado não é um ET que vem do nada, ele vem da sociedade em que ele vive. Assim, não basta ter um exército moderno tecnologicamente (coisa fácil hoje em dia, basta comprar os equipamentos), é necessário ter uma sociedade moderna (em todos os aspectos, inclusives os políticos, sociais, educacionais etc.) para que esse exército tenha plena condição de operar, coisa que me parece que o Iraque não tinha (ou não tem ainda, ao menos plenamente).

    Falei muita besteira será? Pode me corrigir sossegado.

    abraços

  200. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 2:01 #

    Marine,

    boa dica de leitura. Thanks.

    Ninguém é melhor, aqui no blog, pra comentar uma coisa que vou falar, do que vc.

    Eu acho que a guerra moderna (ou estratégia de defesa, não precisa necessariamente estar em guerra) tem que ser moderna em tudo. Quando eu estudei o nazismo na universidade, um professor muito bom que eu tive dizia que o nazismo era uma coisa híbrida: meio moderno e meio arcaico. Hitler tinha um exército moderno tecnologicamente falando, mas tinha também crenças misticas e míticas…como, por exemplo, achar que os judeus eram a perdição do mundo. Ou seja, os nazistas inventaram a Blitzkrieg (técnica moderna por excelência de combate), mas inventaram também a Shoa (extermínio de judeus). E Hitler se dividiu nessa aventura, meio razão técnica, meio misticismo. Enquanto exército era moderno, enquanto motivação, era arcaico. Pois essa motivação baseava-se em mitos. Mitos raciais, mitos nacionalistas (xenofobismo), mitos de supremacia política etc. (estou apenas resumindo a história). E o mito não tem nada de moderno. E Hitler perdeu a guerra aqui, nessa divisão entre o arcaico e o moderno (os generais de carreira da Alemanha -não os SS ou da turma do Goebels -, gente séria e competente, que lutavam pela Alemanha e não pelo nazismo, o aconselhavam a fazer uma coisa, mas o fanatismo dele ordenava fazer outra…e Hitler só se ferrou com isso. O fanatismo é sempre um problema, seja ele qual for em que situação for).

    Assim, me parece que o que ocorreu com o Sadam Hussein/Iraque foi algo semelhante. Como exército era moderno (tinha equipamentos modernos para a época, e até poderíamos dizer que era bem equipado), mas como prática era um atraso só, era arcaico. Executar seus generais por perderem batalhas me lembra coisa da antiguidade clássica, coisa da época em que se lutava por deuses, por “Helenas” e por reis, sem nenhum planejamento racional ou coisa parecida com isso. Nada que ver com a modernidade, com a profissionalização da carreira de militar, com a racionalidade técnica ou mesmo com o simples bom senso.

    Na minha opinião temos muito disso no mundo ainda: exércitos (FAs) modernos no quesito tecnologia, mas práticas arcaicas, calcadas em motivações míticas (de toda natureza, desde política até religiosa). E aqui é que o mundo ocidental se destaca, pois o Ocidente (Europa e as Américas) inventou a modernidade. E aqui dá pra fazer um link (mais ou menos) com o que o Mauro falou sobre a tecnologia na Russia (que é meio Ocidente e meio Oriente, ela fica lá e cá…diferente do Japão, que é totalmente ocidental hoje em dia. Ocidente e Oriente já não são mais questões de geografia apenas).

    O bom exército (FAs) no mundo de hoje é o que alia modernidade tecnológica com práticas, motivações e atitudes modernas (não dá mais, por ex., para condenar um marinheiro “rebelde” a chibatadas, pois isso é uma prática arcaica, do tempo do capitão Gancho). As FAs, em larga medida, são espelhos da sociedade em que vivem (que refletem e são refletidos por). O soldado não é um ET que vem do nada, ele vem da sociedade em que ele vive. Assim, não basta ter um exército moderno tecnologicamente (coisa fácil hoje em dia, basta comprar os equipamentos), é necessário ter uma sociedade moderna (em todos os aspectos, inclusives os políticos, sociais, educacionais etc.) para que esse exército tenha plena condição de operar, coisa que me parece que o Iraque não tinha (ou não tem ainda, ao menos plenamente).

    Falei muita besteira será? Pode me corrigir sossegado.

    abraços

  201. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 2:13 #

    Em tempo: aos que “temem” os Flankers da Venezuela, reflitam um pouco sobre o que falei acima.

    abraços

  202. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 2:13 #

    Em tempo: aos que “temem” os Flankers da Venezuela, reflitam um pouco sobre o que falei acima.

    abraços

  203. Roberto 15 de fevereiro de 2009 at 2:27 #

    Bosco,

    Bem lembrado,o Tomahawk é um míssil de cruzeiro não balístico,obrigado.

    Acho que uma aeronave A&W iria fazer a diferença.Ela pode informar em tempo real a posição de um contato inimigo a um dos caças de sua força mais bem posicionado,mesmo que esse “intruso” ainda não tenha sido plotado pelo radar daquele caçador,possibilitando que o piloto se planeje e melhor explore o envelope de suas armas.A troca de dados ,via Datalink,entre caças permite a otimização do potencial de combate desses vetores em variadas situações táticas.Quando evoluindo em uma linha de frente, possibilita que um alvo,ao ser detectado por um dos caças da formação,seja engajado com mísseis ar-ar por um outro vetor da formação mesmo que este não tenha o alvo “traqueado” por seu radar.Ou ainda quando uma aeronave A&W identifica um alvo e trasmite a posição dele para um caça de ataque bem posicionado.Mesmo que este não disponha de recursos próprios para adquirir o alvo,poderá deslanchar o ataque lançando suas armas sobre o alvo com base nas coordenadas passadas via Datalink pelo esclarecedor.Na arena naval uma aeronave A&W,operando a centenas de milhas do corpo principal de uma força naval na direção do eixo de uma ameaça,transmite em tempo real os dados coletados durante a missão,mantendo o CFT(comandante da força tarefa) a par da situação tática identificada pelos sensores do A&W.Do mesmo modo,um helicóptero anti-submarino,posicionado em um setor predeterminado de uma cobertura AS,pode manter o OCT(oficial no comando tático) de uma FT perfeitamente inteirado da sua busca sonar,possibilitando uma redução no tempo de reação quanto ao emprego de manobras evasivas ou ao engajamento com o contato aberto pelo helicóptero.A Marinha Brasileira foi pioneira no emprego do Datalink(sistema de enlace de dados),quando foram incorporadas as fragtas classe Niterói,que vieram capacitadas a operar o Link YB,que é operado apenas por navios.As vezes a gente pensa que o datalink serve só pra aeronaves,como o quarteto R-99 + Datalink + F5-M + Derby.Dados coletados pelos radares de aeronave AEW,unidades navais ou terrestres abastecem um centro de Comando ou melhor, de controle operacional,que por sua vez,pode acionar caças de combate para engajar ameaças por eles detectados.As comunicações seguras reduzem drasticamente os tempos de reação,possibilitando inclusive as tripulações em alerta no solo uma antecipação quanto ao planejamento de uma possível surtida.Ela tem capacidade de transmitir em broadcast(para todos),em multicast(para um número limitado de usuários,uma esquadrilha de caças,por exemplo,cumprindo uma determinada missõa)e em unicast(endereçada a apenas um usuário).

    sds.

  204. Roberto 15 de fevereiro de 2009 at 2:27 #

    Bosco,

    Bem lembrado,o Tomahawk é um míssil de cruzeiro não balístico,obrigado.

    Acho que uma aeronave A&W iria fazer a diferença.Ela pode informar em tempo real a posição de um contato inimigo a um dos caças de sua força mais bem posicionado,mesmo que esse “intruso” ainda não tenha sido plotado pelo radar daquele caçador,possibilitando que o piloto se planeje e melhor explore o envelope de suas armas.A troca de dados ,via Datalink,entre caças permite a otimização do potencial de combate desses vetores em variadas situações táticas.Quando evoluindo em uma linha de frente, possibilita que um alvo,ao ser detectado por um dos caças da formação,seja engajado com mísseis ar-ar por um outro vetor da formação mesmo que este não tenha o alvo “traqueado” por seu radar.Ou ainda quando uma aeronave A&W identifica um alvo e trasmite a posição dele para um caça de ataque bem posicionado.Mesmo que este não disponha de recursos próprios para adquirir o alvo,poderá deslanchar o ataque lançando suas armas sobre o alvo com base nas coordenadas passadas via Datalink pelo esclarecedor.Na arena naval uma aeronave A&W,operando a centenas de milhas do corpo principal de uma força naval na direção do eixo de uma ameaça,transmite em tempo real os dados coletados durante a missão,mantendo o CFT(comandante da força tarefa) a par da situação tática identificada pelos sensores do A&W.Do mesmo modo,um helicóptero anti-submarino,posicionado em um setor predeterminado de uma cobertura AS,pode manter o OCT(oficial no comando tático) de uma FT perfeitamente inteirado da sua busca sonar,possibilitando uma redução no tempo de reação quanto ao emprego de manobras evasivas ou ao engajamento com o contato aberto pelo helicóptero.A Marinha Brasileira foi pioneira no emprego do Datalink(sistema de enlace de dados),quando foram incorporadas as fragtas classe Niterói,que vieram capacitadas a operar o Link YB,que é operado apenas por navios.As vezes a gente pensa que o datalink serve só pra aeronaves,como o quarteto R-99 + Datalink + F5-M + Derby.Dados coletados pelos radares de aeronave AEW,unidades navais ou terrestres abastecem um centro de Comando ou melhor, de controle operacional,que por sua vez,pode acionar caças de combate para engajar ameaças por eles detectados.As comunicações seguras reduzem drasticamente os tempos de reação,possibilitando inclusive as tripulações em alerta no solo uma antecipação quanto ao planejamento de uma possível surtida.Ela tem capacidade de transmitir em broadcast(para todos),em multicast(para um número limitado de usuários,uma esquadrilha de caças,por exemplo,cumprindo uma determinada missõa)e em unicast(endereçada a apenas um usuário).

    sds.

  205. Roberto 15 de fevereiro de 2009 at 2:48 #

    Hornet,

    Acho o que vc falou tem lógica,a modernidade influencia na cultura de seus povos.Isso serve para os Bolivarianos que nos cutucam de todo jeito.

    Em tempo: A frança testou uma nova arma nos seus Mirage N,na verdade um kit que aumenta o alcance da MK.81.sERÁ que essa nova arma poderá ser testada nos exercícios da pr´xima Cruzex?

    http://www.segurancaedefesa.com/AASM125_Teste.html

    sds.

  206. Roberto 15 de fevereiro de 2009 at 2:48 #

    Hornet,

    Acho o que vc falou tem lógica,a modernidade influencia na cultura de seus povos.Isso serve para os Bolivarianos que nos cutucam de todo jeito.

    Em tempo: A frança testou uma nova arma nos seus Mirage N,na verdade um kit que aumenta o alcance da MK.81.sERÁ que essa nova arma poderá ser testada nos exercícios da pr´xima Cruzex?

    http://www.segurancaedefesa.com/AASM125_Teste.html

    sds.

  207. Cinquini 15 de fevereiro de 2009 at 3:30 #

    Companheiro Hornet,

    Vc mandou muito bem e pegando um trecho do seu pensamento “Mitos raciais, mitos nacionalistas (xenofobismo), mitos de supremacia política etc.” eu te pergunto:

    Você acredita que o panorama mundial de crise (e até mesmo antes dela) está favorecendo o “renascimento” desses mesmos mitos nacionalistas? Você acredita que possa nascer um novo Estado Nazista?

    Um grande abraço

  208. Cinquini 15 de fevereiro de 2009 at 3:30 #

    Companheiro Hornet,

    Vc mandou muito bem e pegando um trecho do seu pensamento “Mitos raciais, mitos nacionalistas (xenofobismo), mitos de supremacia política etc.” eu te pergunto:

    Você acredita que o panorama mundial de crise (e até mesmo antes dela) está favorecendo o “renascimento” desses mesmos mitos nacionalistas? Você acredita que possa nascer um novo Estado Nazista?

    Um grande abraço

  209. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 3:41 #

    Cinquini,

    tal como foi o Nazismo da Alemanha, com Hitler e tudo o mais, claro que não.

    Mas que existe uma onda nazi-fascista no ar, me parece que sim.

    Por esses dias li nos jornais coisas que me deixam preocupado: uma caloura de uma universidade brasileira teve as pernas queimadas como parte do “trote” (todo ano tem isso e acho esse negócio de trote uma violência muito próxima do que se chamou de “personalidade autoritária”, que está na base do surgimento do nazi-fascismo); e na Suiça, parece que uma brasileira foi agredida por neo-nazistas por esses dias. Ou seja, o ovo da serpente continua a espreita, não nos livramos dele ainda.

    Volto a citar uma frase do Adorno, que já citei aqui várias vezes: “que Auschwitz não se repita, esse deve ser o nosso objetivo primeiro como seres humanos”.

    Mas não temos isso assegurado ainda não.

    abraços

  210. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 3:41 #

    Cinquini,

    tal como foi o Nazismo da Alemanha, com Hitler e tudo o mais, claro que não.

    Mas que existe uma onda nazi-fascista no ar, me parece que sim.

    Por esses dias li nos jornais coisas que me deixam preocupado: uma caloura de uma universidade brasileira teve as pernas queimadas como parte do “trote” (todo ano tem isso e acho esse negócio de trote uma violência muito próxima do que se chamou de “personalidade autoritária”, que está na base do surgimento do nazi-fascismo); e na Suiça, parece que uma brasileira foi agredida por neo-nazistas por esses dias. Ou seja, o ovo da serpente continua a espreita, não nos livramos dele ainda.

    Volto a citar uma frase do Adorno, que já citei aqui várias vezes: “que Auschwitz não se repita, esse deve ser o nosso objetivo primeiro como seres humanos”.

    Mas não temos isso assegurado ainda não.

    abraços

  211. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 3:45 #

    Cinquini,

    eu poderia lhe dar vários outros exemplos…mas a questão que gerou o nazismo continua de pé: racionalidade técnica misturada com fanatismo e misticismo.

    Vc encontra isso em qualquer esquina. E não existe lado do bem e lado do mal nesta questão. Todos são culpados.

    abraços

  212. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 3:45 #

    Cinquini,

    eu poderia lhe dar vários outros exemplos…mas a questão que gerou o nazismo continua de pé: racionalidade técnica misturada com fanatismo e misticismo.

    Vc encontra isso em qualquer esquina. E não existe lado do bem e lado do mal nesta questão. Todos são culpados.

    abraços

  213. Marine 15 de fevereiro de 2009 at 4:32 #

    Hornet,

    Sua analise foi acertada; e por ai que digo quando os exercitos ocidentais de primeiro mundo tem sua maior vantagem com relacao ao resto do mundo, digo tambem que esse tipo de coisa me assusta no Brasil, nao no sentido de sermos fanaticos mas no ufanismo bobo que alguns tem e como vc citou no exemplo extremo das chibatadas, ainda temos gente com ideias arcaicas, machismos idiotas, nocoes imbecis do que faz um bom soldado e esta ai uma grande diferenca entre os gringos e nos.

    Essas ideias de que FEs sao brutamontes, alterofilistas, todos faixa preta de “X”jitsu…lembro de casos em que PMs eram obrigados a colocar pedaco de cerebro de gente que mataram na boca pra mostrar que sao machos e nao tem frescura em lidar com defunto, apelidos de Rambo e Robocop, marcas com facoes quentes no corpo pra mostrar que aguenta a dor, enfim besteiras como essas sao coisas de amadores, um profissional nao pensa desse jeito e muito menos faz isso.

    Essas ideias muitas vezes vem de homens que sao despreparados, ignorantes do que e ser honroso e guerreiro e acabam agindo como criancas que nao sabem como agir e acabam tentando imitar seus pais, como o menino de 5 anos que e pego pelo pai no banheiro fazendo a barba com a gilete do pai so que nessa analogia os “pais” sao as ideias de fantasia propagadas por Hollywood e o PM, soldado de terceiro mundo acaba tentando imitar aquilo que ele acha que seu heroi/”pai” (os veteranos gringos que ele ve no filme) fariam se estivessem na situacao dele…

    Por mais que eu acho que o soldado brasileiro ou de qualquer outro pais seja corajoso, patriota e tudo mais realmente nao temos como saber como agiria uma unidade nossa em combate moderno pesado pois nao ha tradicao marcial no pais e nao ha veteranos nas forcas (Gracas a Deus!), entao por mais que vc leia manual sua carreira toda eles nao passam de um guia e quando a guerra vem mesmo vc se adapta ao o que o manual nunca ensinou pois provavelmente foi escrito por alguem que tambem nao teve experiencia real e nao passou do teorico.

    Entao com esse “defeito” (se e que ter o pais em paz e defeito) que muitos paises como nos tem, me deixa muito mais preocupado essas ideias arcaicas que nos dois citamos como chibatadas, porrada na cara, execucao de general, marcacao com metais quentes e tal. Se ja temos esses “defeitos” no ponto de vista de termos a melhor defesa nacional possivel como nos sairiamos entao em um confronto moderno se possuiamos membros com nocoes tao arcaicas?

    Espero que tenha compreendido a ideia da minha discussao e o que quiz trazer a tona com isso. De maneira nenhuma quis ofender ninguem, apenas gostaria de ter um debate inteligente de como podemos rever essa preocupacao minha.

    Sds!

  214. Marine 15 de fevereiro de 2009 at 4:32 #

    Hornet,

    Sua analise foi acertada; e por ai que digo quando os exercitos ocidentais de primeiro mundo tem sua maior vantagem com relacao ao resto do mundo, digo tambem que esse tipo de coisa me assusta no Brasil, nao no sentido de sermos fanaticos mas no ufanismo bobo que alguns tem e como vc citou no exemplo extremo das chibatadas, ainda temos gente com ideias arcaicas, machismos idiotas, nocoes imbecis do que faz um bom soldado e esta ai uma grande diferenca entre os gringos e nos.

    Essas ideias de que FEs sao brutamontes, alterofilistas, todos faixa preta de “X”jitsu…lembro de casos em que PMs eram obrigados a colocar pedaco de cerebro de gente que mataram na boca pra mostrar que sao machos e nao tem frescura em lidar com defunto, apelidos de Rambo e Robocop, marcas com facoes quentes no corpo pra mostrar que aguenta a dor, enfim besteiras como essas sao coisas de amadores, um profissional nao pensa desse jeito e muito menos faz isso.

    Essas ideias muitas vezes vem de homens que sao despreparados, ignorantes do que e ser honroso e guerreiro e acabam agindo como criancas que nao sabem como agir e acabam tentando imitar seus pais, como o menino de 5 anos que e pego pelo pai no banheiro fazendo a barba com a gilete do pai so que nessa analogia os “pais” sao as ideias de fantasia propagadas por Hollywood e o PM, soldado de terceiro mundo acaba tentando imitar aquilo que ele acha que seu heroi/”pai” (os veteranos gringos que ele ve no filme) fariam se estivessem na situacao dele…

    Por mais que eu acho que o soldado brasileiro ou de qualquer outro pais seja corajoso, patriota e tudo mais realmente nao temos como saber como agiria uma unidade nossa em combate moderno pesado pois nao ha tradicao marcial no pais e nao ha veteranos nas forcas (Gracas a Deus!), entao por mais que vc leia manual sua carreira toda eles nao passam de um guia e quando a guerra vem mesmo vc se adapta ao o que o manual nunca ensinou pois provavelmente foi escrito por alguem que tambem nao teve experiencia real e nao passou do teorico.

    Entao com esse “defeito” (se e que ter o pais em paz e defeito) que muitos paises como nos tem, me deixa muito mais preocupado essas ideias arcaicas que nos dois citamos como chibatadas, porrada na cara, execucao de general, marcacao com metais quentes e tal. Se ja temos esses “defeitos” no ponto de vista de termos a melhor defesa nacional possivel como nos sairiamos entao em um confronto moderno se possuiamos membros com nocoes tao arcaicas?

    Espero que tenha compreendido a ideia da minha discussao e o que quiz trazer a tona com isso. De maneira nenhuma quis ofender ninguem, apenas gostaria de ter um debate inteligente de como podemos rever essa preocupacao minha.

    Sds!

  215. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 4:52 #

    Marine,

    “…esse tipo de coisa me assusta no Brasil, nao no sentido de sermos fanaticos mas no ufanismo bobo que alguns tem e como vc citou no exemplo extremo das chibatadas, ainda temos gente com ideias arcaicas, machismos idiotas, nocoes imbecis do que faz um bom soldado e esta ai uma grande diferenca entre os gringos e nos”.

    Esse era o ponto em que eu queria chegar. Vc foi um sniper, na mosca.

    thanks!

  216. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 4:52 #

    Marine,

    “…esse tipo de coisa me assusta no Brasil, nao no sentido de sermos fanaticos mas no ufanismo bobo que alguns tem e como vc citou no exemplo extremo das chibatadas, ainda temos gente com ideias arcaicas, machismos idiotas, nocoes imbecis do que faz um bom soldado e esta ai uma grande diferenca entre os gringos e nos”.

    Esse era o ponto em que eu queria chegar. Vc foi um sniper, na mosca.

    thanks!

  217. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 4:58 #

    Marine,

    só pra complementar: enquanto não tratarmos a defesa como algo profissional, racional, planejada, e não como coisa de “machão”, de “robocops”,de “milicos”, e afins….não teremos nada. E a culpa não é do do governo, é de nós mesmos.

    thanks again!

  218. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 4:58 #

    Marine,

    só pra complementar: enquanto não tratarmos a defesa como algo profissional, racional, planejada, e não como coisa de “machão”, de “robocops”,de “milicos”, e afins….não teremos nada. E a culpa não é do do governo, é de nós mesmos.

    thanks again!

  219. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 5:18 #

    Marine,

    e complementando II: enquanto o soldado, o marinheiro, ou o mecânico da FAB for tratado como serviçal de oficial, também não teremos nada aqui, em termos de defesa.

    A nossa sociedade precisa se modernizar, como um todo. Não basta comprar os FX2. Mas isso é um processo, eu tenho noção disso. E o FX2 pode ajudar inclusive nisso, não pelo caça em si, mas pela modernização proveniente do conhecimento que o FX2 pode trazer. E conhecimento é o antídoto para o atraso.

    abraços one more time

  220. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 5:18 #

    Marine,

    e complementando II: enquanto o soldado, o marinheiro, ou o mecânico da FAB for tratado como serviçal de oficial, também não teremos nada aqui, em termos de defesa.

    A nossa sociedade precisa se modernizar, como um todo. Não basta comprar os FX2. Mas isso é um processo, eu tenho noção disso. E o FX2 pode ajudar inclusive nisso, não pelo caça em si, mas pela modernização proveniente do conhecimento que o FX2 pode trazer. E conhecimento é o antídoto para o atraso.

    abraços one more time

  221. Nelson Lima 15 de fevereiro de 2009 at 7:04 #

    Quem vence conta o que quer.Sempre desconfiei da invulnerabilidade dos F16, F18 e do F15, pintando os Tornado como patinhos feios da guerra.Os senhores se esquecem que os norte-americanos e europeus estavam muito a frente também em guerra eletrônica dos iraquianos , com esquadrões F4 e Prowler Wild Weasel e podiam jamear os radares dos aviões facilmente.

  222. Nelson Lima 15 de fevereiro de 2009 at 7:04 #

    Quem vence conta o que quer.Sempre desconfiei da invulnerabilidade dos F16, F18 e do F15, pintando os Tornado como patinhos feios da guerra.Os senhores se esquecem que os norte-americanos e europeus estavam muito a frente também em guerra eletrônica dos iraquianos , com esquadrões F4 e Prowler Wild Weasel e podiam jamear os radares dos aviões facilmente.

  223. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 8:13 #

    Hornet

    militarismo é baseado em hierarquia e disciplina, vc fala que soldado é serviçal de oficial, meu irmão é oficial do exército, no quartel que ele atuava ele era chefe do rancho, pelo regulamento não tira serviço porque acorda mais cedo que todos e sai mais tarde que todos todos os dias, meu irmão chegava ao quartel as 6 da manha e saia as 7 da noite as vezes as 8 e tirava serviço normal porque o qartel era de selva e vivia em treinamento, tiha semana que ele tirava 3 serviços, vc sabe o que é isso? e nunca reclamou chegava exausto em casa e no dia seguiente do serviço ele tinha que chegar no máximo 6:30 da manhã ou seja eram dois dias inteiros praticamente sem dormir, ele saia do serviço ia pra casa, tomava um banho, descançava alguns minutos e voltava ao quartel, duvido que um soldado trabalhe desse jeito ia ter uma revolução no quartel, os soldados foram feitos para obedecer aos oficiais e muitas vezes são desviados por alguns minutos de sua função para realizarem trabalhos também necessários é a vida, o soldado que tiver insatisfeito com isso ou sai ou estuda pra ser oficial, é simples, não gosto de pessoas que ficam se lamuriano na vida e pouca atitude toma para mudar isso, esse exemplo que dei e para vc ver que a vida de oficial também tem suas dificuldades e não são poucas, vc não sabe o que o chefe de um racho tem que fazer para conseguir alimentar todos do quartel, é trabalho duro acredite, ainda mais com poucos recursos.

  224. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 8:13 #

    Hornet

    militarismo é baseado em hierarquia e disciplina, vc fala que soldado é serviçal de oficial, meu irmão é oficial do exército, no quartel que ele atuava ele era chefe do rancho, pelo regulamento não tira serviço porque acorda mais cedo que todos e sai mais tarde que todos todos os dias, meu irmão chegava ao quartel as 6 da manha e saia as 7 da noite as vezes as 8 e tirava serviço normal porque o qartel era de selva e vivia em treinamento, tiha semana que ele tirava 3 serviços, vc sabe o que é isso? e nunca reclamou chegava exausto em casa e no dia seguiente do serviço ele tinha que chegar no máximo 6:30 da manhã ou seja eram dois dias inteiros praticamente sem dormir, ele saia do serviço ia pra casa, tomava um banho, descançava alguns minutos e voltava ao quartel, duvido que um soldado trabalhe desse jeito ia ter uma revolução no quartel, os soldados foram feitos para obedecer aos oficiais e muitas vezes são desviados por alguns minutos de sua função para realizarem trabalhos também necessários é a vida, o soldado que tiver insatisfeito com isso ou sai ou estuda pra ser oficial, é simples, não gosto de pessoas que ficam se lamuriano na vida e pouca atitude toma para mudar isso, esse exemplo que dei e para vc ver que a vida de oficial também tem suas dificuldades e não são poucas, vc não sabe o que o chefe de um racho tem que fazer para conseguir alimentar todos do quartel, é trabalho duro acredite, ainda mais com poucos recursos.

  225. Cinquini 15 de fevereiro de 2009 at 8:15 #

    Hornet e Marine, eu fiz a pergunta querendo chegar justamente aonde vocês chegaram.

    Como disse o Hornet, Defesa é um assunto sério que não deve ser tratado com ufanismo.

    A “Cultura de Defesa” no nosso país é uma coisa que tem que ser enraizada no cerne de nossa sociedade e não pode simplesmente ficar na mão de poucos. A sociedade tem que ter uma participação mais ativa, assim como tem que ter participação mais ativa em outros segmentos politicos e cobrando os seus representantes no Congresso para isso. Temos que nos lembrar que o Congresso representa o povo brasileiro e as Forças Armadas defendem os interesses do povo brasileiro. Se nós nao pensamos em Defesa, o Congresso também não pensa e as nossas Forças Armadas ficam jogadas “a sorte” sem nninguem para olhar por elas, mas o problema é que o dia que nós precisarmos, ai sim iremos nos perguntar aonde e como estará a Defesa de nosso país.

    Desculpe se filosofei demais sobre o tema.

  226. Cinquini 15 de fevereiro de 2009 at 8:15 #

    Hornet e Marine, eu fiz a pergunta querendo chegar justamente aonde vocês chegaram.

    Como disse o Hornet, Defesa é um assunto sério que não deve ser tratado com ufanismo.

    A “Cultura de Defesa” no nosso país é uma coisa que tem que ser enraizada no cerne de nossa sociedade e não pode simplesmente ficar na mão de poucos. A sociedade tem que ter uma participação mais ativa, assim como tem que ter participação mais ativa em outros segmentos politicos e cobrando os seus representantes no Congresso para isso. Temos que nos lembrar que o Congresso representa o povo brasileiro e as Forças Armadas defendem os interesses do povo brasileiro. Se nós nao pensamos em Defesa, o Congresso também não pensa e as nossas Forças Armadas ficam jogadas “a sorte” sem nninguem para olhar por elas, mas o problema é que o dia que nós precisarmos, ai sim iremos nos perguntar aonde e como estará a Defesa de nosso país.

    Desculpe se filosofei demais sobre o tema.

  227. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 8:19 #

    pra quem não sabe 1 serviço nas forças armadas é um dia inteiro no quartel protegendo-o.

  228. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 8:19 #

    pra quem não sabe 1 serviço nas forças armadas é um dia inteiro no quartel protegendo-o.

  229. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 8:19 #

    dia inteiro são 24h.

  230. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 8:19 #

    dia inteiro são 24h.

  231. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 8:39 #

    Marine e Hornet:

    Confio na hierarquia e disciplina como pilar-base de uma FA. Mas em meu tempo de caserna vi muito oficial e sargento idiota, querendo pagar imagem de machão indestrutível, judiando soldado. Esses bab.acas, podem ter certeza (e hoje em dia a gente aprende isso no curso de formação de oficiais), num campo de batalha são os primeiros a morrer, quando não fica sem apoio do seu soldado é este mesmo quem atira nele, assim que puder.

    Essa história de soldado ter mais medo do superior que do inimigo é uma visão idiota e ultrapassada, do séc XVII, dos tempos do Kaiser Wilhelm, quando se lutava em grandes formações compactas e era necessária uma rígida disciplina de maneabilidade para fazer fogo no inimigo.

    Um exército moderno deve aprimorar a cada dia que passa o trabalho em equipe, o oficialato, e mesmo o praça de carreira (leia-se Sargento) tem que descer do pedestal e tratar seus subordinados como um chefe de equipe de uma fábrica trataria, não como um ditador trata seus inferiores.

    Nesse sentido, e posso falar apenas pelo EB, a coisa tem mudado nos últimos anos, graças a Deus. O Cmd Pel não tem mais sido treinado para ser o “Senhor-Sabe-Tudo”, e sim para ser cada vez mais um coordenador das atividades do pelotão.

    “Em todo lugar cara péla-saco tem”, no EB não é diferente, mas também tive oportunidade de trabalhar com excelentes oficiais (tanto oriundos da AMAN quanto de CPOR/NPOR), dos que dão orgulho de fazer parte da mesma força. Dos que tratam o soldado como um companheiro de vida e de campo de batalha: punindo, se necessário (soldado é que nem prego, só aprende tomando na cabeça, rsrsrs) mas sendo compreensivo e ajudando até com cesta básica, quando preciso (o soldo no EB é uma piada de humor negro).

    Agora, apenas para concluir, em princípio sou favorável ao serviço militar obrigatório, como forma de integrar as FFAA à sociedade. Mas por outro lado, tenho a convicção de que hoje em dia não há como levar uma tropa conscrita ao campo de batalha, a não ser num cenário de conflito em larga escala (leia-se guerra assimétrica ou melhor, contra os EUA, dado que nenhum de nosso vizinhos tem capacidade de invadir decisivamente o Brasil).

    Por isso penso que a END erra ao não diferenciar as tropas da divisão de pronto-emprego do EB das demais tropas. A Div Pronto Emprego do EB deve ser uma tropa profissional altamente treinada (em um nível de treinamento que só se consegue com soldados profissionais), pois é ela quem vai intervir no caso de algum incidente localizado. Apenas em caso de conflagração generalizada serão chamadas outras topas a intervir decisivamente.

    Aquela velha máxima continua valendo: “To led untrained people to war is to throw them away” (Sun Tzu).

    Eduardo Infante:

    Discordo de seu ponto de vista quanto a aeronaves multitarefas. O que ocorre é que uma aeronave moderna é um armamento tão caro para se adquirir e manter operacional que não pode servir a apenas um propósito; pouquíssimos países podem dispor de recursos para aeronaves especializadas para determinadas funções (leia-se EUA). Muito menos o Brasil e sua combalida (financeiramente) FAB. Assim é que o caça moderno tende a ser mais e mais uma estação de batalha multimissão do que um puro-sangue.

    Abraços a todos.

  232. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 8:39 #

    Marine e Hornet:

    Confio na hierarquia e disciplina como pilar-base de uma FA. Mas em meu tempo de caserna vi muito oficial e sargento idiota, querendo pagar imagem de machão indestrutível, judiando soldado. Esses bab.acas, podem ter certeza (e hoje em dia a gente aprende isso no curso de formação de oficiais), num campo de batalha são os primeiros a morrer, quando não fica sem apoio do seu soldado é este mesmo quem atira nele, assim que puder.

    Essa história de soldado ter mais medo do superior que do inimigo é uma visão idiota e ultrapassada, do séc XVII, dos tempos do Kaiser Wilhelm, quando se lutava em grandes formações compactas e era necessária uma rígida disciplina de maneabilidade para fazer fogo no inimigo.

    Um exército moderno deve aprimorar a cada dia que passa o trabalho em equipe, o oficialato, e mesmo o praça de carreira (leia-se Sargento) tem que descer do pedestal e tratar seus subordinados como um chefe de equipe de uma fábrica trataria, não como um ditador trata seus inferiores.

    Nesse sentido, e posso falar apenas pelo EB, a coisa tem mudado nos últimos anos, graças a Deus. O Cmd Pel não tem mais sido treinado para ser o “Senhor-Sabe-Tudo”, e sim para ser cada vez mais um coordenador das atividades do pelotão.

    “Em todo lugar cara péla-saco tem”, no EB não é diferente, mas também tive oportunidade de trabalhar com excelentes oficiais (tanto oriundos da AMAN quanto de CPOR/NPOR), dos que dão orgulho de fazer parte da mesma força. Dos que tratam o soldado como um companheiro de vida e de campo de batalha: punindo, se necessário (soldado é que nem prego, só aprende tomando na cabeça, rsrsrs) mas sendo compreensivo e ajudando até com cesta básica, quando preciso (o soldo no EB é uma piada de humor negro).

    Agora, apenas para concluir, em princípio sou favorável ao serviço militar obrigatório, como forma de integrar as FFAA à sociedade. Mas por outro lado, tenho a convicção de que hoje em dia não há como levar uma tropa conscrita ao campo de batalha, a não ser num cenário de conflito em larga escala (leia-se guerra assimétrica ou melhor, contra os EUA, dado que nenhum de nosso vizinhos tem capacidade de invadir decisivamente o Brasil).

    Por isso penso que a END erra ao não diferenciar as tropas da divisão de pronto-emprego do EB das demais tropas. A Div Pronto Emprego do EB deve ser uma tropa profissional altamente treinada (em um nível de treinamento que só se consegue com soldados profissionais), pois é ela quem vai intervir no caso de algum incidente localizado. Apenas em caso de conflagração generalizada serão chamadas outras topas a intervir decisivamente.

    Aquela velha máxima continua valendo: “To led untrained people to war is to throw them away” (Sun Tzu).

    Eduardo Infante:

    Discordo de seu ponto de vista quanto a aeronaves multitarefas. O que ocorre é que uma aeronave moderna é um armamento tão caro para se adquirir e manter operacional que não pode servir a apenas um propósito; pouquíssimos países podem dispor de recursos para aeronaves especializadas para determinadas funções (leia-se EUA). Muito menos o Brasil e sua combalida (financeiramente) FAB. Assim é que o caça moderno tende a ser mais e mais uma estação de batalha multimissão do que um puro-sangue.

    Abraços a todos.

  233. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 8:53 #

    Marlos:

    Passei por esse mesmo tipo de coisa que seu irmão passa/passou, é duro, pra não dizer outra coisa. Mas está errado, broe!

    Nem seu irmão deveria ser oficial do rancho (embora o rancho seja uma das coisas mais sérias que tem para um oficial fazer num quartel) nem deveria trabalhar tanto, nem soldados deveriam fazer serviços administrativos, ou ficar de serviçais de oficiais/sargentos.

    Soldado profissional tem que treinar pra guerra pombas! Pra serviços administrativos peguem esse povo que sai em excesso de contingente, dêem três semanas de treinamento, paguem um soldo e dêem comida e está pronto! O soldado não! O soldado do futuro tem que ser treinado para lutar! Soldado, especialmente na Infantaria, não tem que aprender a cortar grama, erguer muro (a não ser talvez na Engenharia), limpar chão, lavar banheiro ou fazer rancho! Soldado não é sinônimo de serviçal! Soldado tem que treinar pra guerrear!

    Enfim, cada um de nós tem a tarefa de levar essas discussões para o seio da sociedade, para que o povo saiba do que se trata, se interesse, e para que as coisas mudem para melhor. Tem muita coisa boa nas FFAA, mas muita coisa, e eu digo MUITA MESMO, tem que mudar, para nos tornarmos um país com FFAAs aptas a combater.

  234. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 8:53 #

    Marlos:

    Passei por esse mesmo tipo de coisa que seu irmão passa/passou, é duro, pra não dizer outra coisa. Mas está errado, broe!

    Nem seu irmão deveria ser oficial do rancho (embora o rancho seja uma das coisas mais sérias que tem para um oficial fazer num quartel) nem deveria trabalhar tanto, nem soldados deveriam fazer serviços administrativos, ou ficar de serviçais de oficiais/sargentos.

    Soldado profissional tem que treinar pra guerra pombas! Pra serviços administrativos peguem esse povo que sai em excesso de contingente, dêem três semanas de treinamento, paguem um soldo e dêem comida e está pronto! O soldado não! O soldado do futuro tem que ser treinado para lutar! Soldado, especialmente na Infantaria, não tem que aprender a cortar grama, erguer muro (a não ser talvez na Engenharia), limpar chão, lavar banheiro ou fazer rancho! Soldado não é sinônimo de serviçal! Soldado tem que treinar pra guerrear!

    Enfim, cada um de nós tem a tarefa de levar essas discussões para o seio da sociedade, para que o povo saiba do que se trata, se interesse, e para que as coisas mudem para melhor. Tem muita coisa boa nas FFAA, mas muita coisa, e eu digo MUITA MESMO, tem que mudar, para nos tornarmos um país com FFAAs aptas a combater.

  235. Noel 15 de fevereiro de 2009 at 8:59 #

    Hornet, vou discordar de vc pela primeira vez, a modernização por meio da aquisição do F-X2 é insuficiente, para modernizar a Força Aérea como um todo, pois em vários momentos, equipamentos no estado da arte foram adquiridos, mas o comportamento de tratar graduados como serviçais, de modo geral, não mudou, o máximo que aconteceu foi formar castas de graduados privilegiados ou protegidos. E isso também já aconteceu na MB. Tenho como opinião que a única forma de mudar-se padrões de comportamento e a relação entre quadros, para uma postura moderna, e com perspectiva de eficiência em uma situação de emprego real, seria uma participação das FFAA em ações militares da UN, com o maior número e variado de unidades militares. Pode-se observar que o fato de o EB utilizar a missão no Haiti (somada as missões em Moçambique e Angola) como laboratório, já alterou alguns conceitos operacionais da Força, embora agora a missão tenha tornado-se mais de cunho policial; porém isso ainda é muito pouco. Creio que se ampliassemos nossas participações nessas ações, aliadas a aquisição de meios adequados, chegariamos a uma modernização maior e mais rapidamente, como vc citou o processo hoje é lento, muito lento.
    Sds

  236. Noel 15 de fevereiro de 2009 at 8:59 #

    Hornet, vou discordar de vc pela primeira vez, a modernização por meio da aquisição do F-X2 é insuficiente, para modernizar a Força Aérea como um todo, pois em vários momentos, equipamentos no estado da arte foram adquiridos, mas o comportamento de tratar graduados como serviçais, de modo geral, não mudou, o máximo que aconteceu foi formar castas de graduados privilegiados ou protegidos. E isso também já aconteceu na MB. Tenho como opinião que a única forma de mudar-se padrões de comportamento e a relação entre quadros, para uma postura moderna, e com perspectiva de eficiência em uma situação de emprego real, seria uma participação das FFAA em ações militares da UN, com o maior número e variado de unidades militares. Pode-se observar que o fato de o EB utilizar a missão no Haiti (somada as missões em Moçambique e Angola) como laboratório, já alterou alguns conceitos operacionais da Força, embora agora a missão tenha tornado-se mais de cunho policial; porém isso ainda é muito pouco. Creio que se ampliassemos nossas participações nessas ações, aliadas a aquisição de meios adequados, chegariamos a uma modernização maior e mais rapidamente, como vc citou o processo hoje é lento, muito lento.
    Sds

  237. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 9:08 #

    elipe Cps

    soldado faz essas funções em todo lugar do mundo não só no Brasil, exército é coisa séria, ninguém pode entrar nos quarteis pra ficar limpando chão, fragiliza a defesa, uma empresa coloca uma pessoa qualquer para limpar o chão podem estar espionando por exemplo, vejam o que aconteceu com alcantara onde o foguete explodiu, dizem que foi sabotagem, é mais fácil sabotar se entrarem muitos civis, soldado tem que fazer todoas essas funções é necessário até para segurança do quartel, mas quem costuma fazer isso são os recrutas e não os soldados profissionais, quanto ao trabalho árduo reconheço que algumas vezes é exagerado, mas é o jeito.

  238. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 9:08 #

    elipe Cps

    soldado faz essas funções em todo lugar do mundo não só no Brasil, exército é coisa séria, ninguém pode entrar nos quarteis pra ficar limpando chão, fragiliza a defesa, uma empresa coloca uma pessoa qualquer para limpar o chão podem estar espionando por exemplo, vejam o que aconteceu com alcantara onde o foguete explodiu, dizem que foi sabotagem, é mais fácil sabotar se entrarem muitos civis, soldado tem que fazer todoas essas funções é necessário até para segurança do quartel, mas quem costuma fazer isso são os recrutas e não os soldados profissionais, quanto ao trabalho árduo reconheço que algumas vezes é exagerado, mas é o jeito.

  239. Leonardo 15 de fevereiro de 2009 at 9:08 #

    Bom dia a todos

    Realmente ficou impressionado como o lado passional fica a frente da razão, o colega Felipe chega ao ponte de dizer “LIXO RUSSO”, o engraçado disso tudo é que contra esse “lixo”que os americanos gastaram e continuam gastando bilhões e bilhões de dólares, para contrapor a estes, quanto as vitórias os americanos tinham um quadro infinitamente superior em todos os sentidos no TO, ao ponto de relatos posteriores a guerra onde pilotos iraquianos informaram que seus Mig não tinha o radar funcionando, fica difícil tentar qualquer coisa frente a um inimigo com tal poderio e estrutura, mas vou citar ao alguns fatos que não são levados em conta, 2 guerras onde os americanos não venceram, Coréia e Vietnã, na primeira o maior Ás foi um russo com cerca de 20 vitórias, talvez seja o maior dos ases da era jato, os Honchos como eram chamados os russos naquela guerra, antes da ciumeira de seus colegas estavam a um paço de obter a superioridade aérea frente aos americanos com seus F 86 o melhor da época, no Vietnã os combates entre os Phanton’s e Mig foram muito mais equilibrados do que é dito pelo The History Channel, nas guerras árabes israelenses, os semitas destruíram praticamente todo força aérea dos árabes no solo, daí a esmagadora vantagem, ainda tem o fato dessa unidade de elite treinada pelo russo citada por um dos colegas, fato da qual desconhecia, que também obteve vitórias sobre os israelenses, e estes quando capturaram um Mig, ficaram impressionados com a capacidade do mesmo onde citaram a falta de visibilidade para trás como ponto fraco, logo, se houvesse a troca de equipamento venceriam da mesma forma por suas táticas e melhor preparo e doutrina militar em geral, a “lixo” Mig 29, após a guerra fria ter acabado, houve o famoso treinamento entre a Luftwaffe e os americanos, onde os alemães obtiveram um número muito maior de vitórias sobre os F 15 e F 16 se não estou enganado de pelo menos 3×1 ou mais , aí os americanos virão então o tamanho do problema que teriam se a guerra de fato tivesse ocorrido, haja visto que o combate BVR ainda era uma capacidade para poucos apenas o F 14 Tomcat obtia de fato, mas em contra posição, havia os Mig 31 Foxhound com a Amos de alcance similar aos Phoenix, mas também não possuíam mísseis com a capacidade do Archer em conjunto com a mira no capacete, então vamos analisar mais com a razão do que com a paixão, viver só The history channel não dá, pra terminar há o fato do sistema de defesa aérea da Rússia ser melhor do mundo, tanto que os americanos buscaram desenvolver caças stealth por esse fato, já que estudos feito por eles informa que se a guerra de fato ocorresse de fato em cerca de 3 semanas no máximo a VVS junto ao sistema de defesa aérea russo iria dizimar toda a força aérea ocidental, quanto a doutrina ela conta muito sim, os próprio ingleses cometeram este fato na guerra das Malvinas, inclusive citaram que se houvesse a troca de equipamento o resultado não seria alterado.

  240. Leonardo 15 de fevereiro de 2009 at 9:08 #

    Bom dia a todos

    Realmente ficou impressionado como o lado passional fica a frente da razão, o colega Felipe chega ao ponte de dizer “LIXO RUSSO”, o engraçado disso tudo é que contra esse “lixo”que os americanos gastaram e continuam gastando bilhões e bilhões de dólares, para contrapor a estes, quanto as vitórias os americanos tinham um quadro infinitamente superior em todos os sentidos no TO, ao ponto de relatos posteriores a guerra onde pilotos iraquianos informaram que seus Mig não tinha o radar funcionando, fica difícil tentar qualquer coisa frente a um inimigo com tal poderio e estrutura, mas vou citar ao alguns fatos que não são levados em conta, 2 guerras onde os americanos não venceram, Coréia e Vietnã, na primeira o maior Ás foi um russo com cerca de 20 vitórias, talvez seja o maior dos ases da era jato, os Honchos como eram chamados os russos naquela guerra, antes da ciumeira de seus colegas estavam a um paço de obter a superioridade aérea frente aos americanos com seus F 86 o melhor da época, no Vietnã os combates entre os Phanton’s e Mig foram muito mais equilibrados do que é dito pelo The History Channel, nas guerras árabes israelenses, os semitas destruíram praticamente todo força aérea dos árabes no solo, daí a esmagadora vantagem, ainda tem o fato dessa unidade de elite treinada pelo russo citada por um dos colegas, fato da qual desconhecia, que também obteve vitórias sobre os israelenses, e estes quando capturaram um Mig, ficaram impressionados com a capacidade do mesmo onde citaram a falta de visibilidade para trás como ponto fraco, logo, se houvesse a troca de equipamento venceriam da mesma forma por suas táticas e melhor preparo e doutrina militar em geral, a “lixo” Mig 29, após a guerra fria ter acabado, houve o famoso treinamento entre a Luftwaffe e os americanos, onde os alemães obtiveram um número muito maior de vitórias sobre os F 15 e F 16 se não estou enganado de pelo menos 3×1 ou mais , aí os americanos virão então o tamanho do problema que teriam se a guerra de fato tivesse ocorrido, haja visto que o combate BVR ainda era uma capacidade para poucos apenas o F 14 Tomcat obtia de fato, mas em contra posição, havia os Mig 31 Foxhound com a Amos de alcance similar aos Phoenix, mas também não possuíam mísseis com a capacidade do Archer em conjunto com a mira no capacete, então vamos analisar mais com a razão do que com a paixão, viver só The history channel não dá, pra terminar há o fato do sistema de defesa aérea da Rússia ser melhor do mundo, tanto que os americanos buscaram desenvolver caças stealth por esse fato, já que estudos feito por eles informa que se a guerra de fato ocorresse de fato em cerca de 3 semanas no máximo a VVS junto ao sistema de defesa aérea russo iria dizimar toda a força aérea ocidental, quanto a doutrina ela conta muito sim, os próprio ingleses cometeram este fato na guerra das Malvinas, inclusive citaram que se houvesse a troca de equipamento o resultado não seria alterado.

  241. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 9:11 #

    imagie um faxineiro, que ninguém nunca viu, limpando um banheiro ao lado de um paiol, lotado de armas, acho que por exemplo os traficantes do Rio roubariam muitas armas.

  242. Marlos Barcelos 15 de fevereiro de 2009 at 9:11 #

    imagie um faxineiro, que ninguém nunca viu, limpando um banheiro ao lado de um paiol, lotado de armas, acho que por exemplo os traficantes do Rio roubariam muitas armas.

  243. Leonardo 15 de fevereiro de 2009 at 9:11 #

    Errata

    Desculpem pelo erroa de português, quis dizer “passo” e não paço.

  244. Leonardo 15 de fevereiro de 2009 at 9:11 #

    Errata

    Desculpem pelo erroa de português, quis dizer “passo” e não paço.

  245. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 9:30 #

    Marlos: palavra de ex-oficial, não posso concordar com isso de soldado de infantaria limpando chão de quartel. Nada de desonroso, apenas é um desvio de sua função, que é treinar pro combate, além de um desperdício. Em outros países, soldados fazem isso no treinamento básico, como forma de adestrar o recruta, apenas; a tropa profissional jamais toca num esfregão, pois tem muito armamento e equipamento para cuidar e muito treinamento por fazer.

    Não vejo o que tem muito a esconder num quartel, qualquer pessoa entra (em paz) num, você deve saber disso, mas que vá. Então estabeleçamos, com o excesso de contingente, duas classes de soldados, os de combate e os administrativos, ou então uma nova arma, algo como “segurança de instalações, administração e serviços”.

    Amigo, eu pra ser sincero acho que o Infante não deveria ser treinado em um quartel, bonitinho, limpinho, com casinhas construídas e tals. O infante (pelo menos o profissional) tem que ser treinado é dentro do mato. O maior conforto de um infante profissional deveria ser um banho, comida quente e dormir numa tenda. De resto, e a END aponta para isso, a infantaria deve ser extremamente móvel. O infante, especialmente o de selva, deve se acostumar a estar sempre em movimento. Acantonar hoje num lugar, acampar amanhã em outro, “bivacar” depois em outro. Isso é que é a mobilidade que tanto prega a END. Isso vai fazer a tropa apreciar e se acostumar a condições similares às de combate. Isso, grande amigo, é essencial, no meu entender.

    Vai por aí colega, acho uma judiação e um desperdício fazer soldado profissional ficar limpando latrina de quartel, cortando grama e tapando buraco de estrada. Sei que tal conjuntura é cômoda pra muitos oficiais (especialmente de Coronel pra riba, rsrsrs), e para alguns políticos que usam os serviços do EB como moeda de campanha, mas isso tem que mudar, mais cedo ou mais tarde. Espero que a nova END, com a promessa de aproveitamento civil do excesso de contingente masculino e feminino mude tal estado de coisas, se é que queremos mesmo um EB apto a cumprir sua missão de defender o território de QUALQUER ameaça (inclusive em termos de guerra assimétrica).

    Obs: vc assitiu ontem no AXN “Black Hawk Down”? Que filmão hein?

  246. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 9:30 #

    Marlos: palavra de ex-oficial, não posso concordar com isso de soldado de infantaria limpando chão de quartel. Nada de desonroso, apenas é um desvio de sua função, que é treinar pro combate, além de um desperdício. Em outros países, soldados fazem isso no treinamento básico, como forma de adestrar o recruta, apenas; a tropa profissional jamais toca num esfregão, pois tem muito armamento e equipamento para cuidar e muito treinamento por fazer.

    Não vejo o que tem muito a esconder num quartel, qualquer pessoa entra (em paz) num, você deve saber disso, mas que vá. Então estabeleçamos, com o excesso de contingente, duas classes de soldados, os de combate e os administrativos, ou então uma nova arma, algo como “segurança de instalações, administração e serviços”.

    Amigo, eu pra ser sincero acho que o Infante não deveria ser treinado em um quartel, bonitinho, limpinho, com casinhas construídas e tals. O infante (pelo menos o profissional) tem que ser treinado é dentro do mato. O maior conforto de um infante profissional deveria ser um banho, comida quente e dormir numa tenda. De resto, e a END aponta para isso, a infantaria deve ser extremamente móvel. O infante, especialmente o de selva, deve se acostumar a estar sempre em movimento. Acantonar hoje num lugar, acampar amanhã em outro, “bivacar” depois em outro. Isso é que é a mobilidade que tanto prega a END. Isso vai fazer a tropa apreciar e se acostumar a condições similares às de combate. Isso, grande amigo, é essencial, no meu entender.

    Vai por aí colega, acho uma judiação e um desperdício fazer soldado profissional ficar limpando latrina de quartel, cortando grama e tapando buraco de estrada. Sei que tal conjuntura é cômoda pra muitos oficiais (especialmente de Coronel pra riba, rsrsrs), e para alguns políticos que usam os serviços do EB como moeda de campanha, mas isso tem que mudar, mais cedo ou mais tarde. Espero que a nova END, com a promessa de aproveitamento civil do excesso de contingente masculino e feminino mude tal estado de coisas, se é que queremos mesmo um EB apto a cumprir sua missão de defender o território de QUALQUER ameaça (inclusive em termos de guerra assimétrica).

    Obs: vc assitiu ontem no AXN “Black Hawk Down”? Que filmão hein?

  247. Noel 15 de fevereiro de 2009 at 11:20 #

    Felipe Cps, vc como oficial do EB, lembre-se que treinamento de campo não tem nada haver com instalações de quartel, que devem ser as melhores e mais modernas, mesmo em prédios antigos, não é possível q vc tenha feito seu treinamento básico, todo, no pátio do quartel e salas de aula…imagine então tropas de primeira linha, não é assim, nem nunca foi. O EB preocupa-se com mobilidade de seus principais contingentes a muito tempo, nada com relação ao tal END, que a esse respeito fala o óbvio ululante.
    Sds

  248. Noel 15 de fevereiro de 2009 at 11:20 #

    Felipe Cps, vc como oficial do EB, lembre-se que treinamento de campo não tem nada haver com instalações de quartel, que devem ser as melhores e mais modernas, mesmo em prédios antigos, não é possível q vc tenha feito seu treinamento básico, todo, no pátio do quartel e salas de aula…imagine então tropas de primeira linha, não é assim, nem nunca foi. O EB preocupa-se com mobilidade de seus principais contingentes a muito tempo, nada com relação ao tal END, que a esse respeito fala o óbvio ululante.
    Sds

  249. Marine 15 de fevereiro de 2009 at 13:04 #

    Felipe Cps,

    Aqui no USMC, eu como sargento demonstramos aos nossos homesn que somos seus mentores, somos seus professores, aquele irmao mais velho que te da cascudo se necessario, o soldado deve olhar pra vc como se voce fosse “o modelo” do que ele deve ser, deve desejar ser voce, enfim ele deva achar que voce e quase um heroi e assim segue suas ordens nao porque deve mas porque te respeita…

    Na verdade comandante de pelotao-2nd Tenente sso um bando de “sabe-nada” e devem abrir os ouvidos e aprender muito com o sargento de pelotao…

    Concordo que deveria haver um nivel de profissionalismo muito maior na Forca de Acao Rapida! Eles serao a tropa de choque, a guarda pretoriana brasileira e nao pode ser feito com conscritos.

    Entendo o que v c diz que soldade de combate: Tanques, infantaria, artilharia, engenharia de campanha e tal nao deve fazer servico mundano. Aqui isso ocorre praticamente so no treinamento basico pra ensinar humildade mas tem hora que certas vezes algo tem que ser limpo e nao vai ser o sargento que vai fazer…Mas concordo plenamente com vc que na medida do possivel a vida desse homen deve ser treinar mas acho que o vc toca em um ponto importantissimo que eu comecei a mencionar acima:

    O Brasil tem FAs que ainda tem o dia-a-dia no que nos chamamos aqui de “peace time”, e um exercito que psicologicamente, administrativamente e “peace time”…soldado que deveria treinar faz servico mundano, sargento que devia se aprimorar se perocupa com rancho, oficial que deveria fazer curso no exterior se preocupa com o que esta faltando no quartel ou se preocupa se o uniforme ta bonitinho.

    Espero que entenda o que quero dizer, aqui tambem temos isso e olha que experiencia de combate nao falta aqui…quando entrei antes de 11 de Setembro havia muitos que eram caras “peace time”, tinham mentalidade de quartel mas quando vem a guerra precisamos de homens “war time” com mentalidade de campo e e isso que me preocupa no brasil pois toda a instituicao foi criada e tem “institutional memory” de “peace time”…

    No mais acho que nos dois vemos de olho a olho!

    Semper Fidelis!

  250. Marine 15 de fevereiro de 2009 at 13:04 #

    Felipe Cps,

    Aqui no USMC, eu como sargento demonstramos aos nossos homesn que somos seus mentores, somos seus professores, aquele irmao mais velho que te da cascudo se necessario, o soldado deve olhar pra vc como se voce fosse “o modelo” do que ele deve ser, deve desejar ser voce, enfim ele deva achar que voce e quase um heroi e assim segue suas ordens nao porque deve mas porque te respeita…

    Na verdade comandante de pelotao-2nd Tenente sso um bando de “sabe-nada” e devem abrir os ouvidos e aprender muito com o sargento de pelotao…

    Concordo que deveria haver um nivel de profissionalismo muito maior na Forca de Acao Rapida! Eles serao a tropa de choque, a guarda pretoriana brasileira e nao pode ser feito com conscritos.

    Entendo o que v c diz que soldade de combate: Tanques, infantaria, artilharia, engenharia de campanha e tal nao deve fazer servico mundano. Aqui isso ocorre praticamente so no treinamento basico pra ensinar humildade mas tem hora que certas vezes algo tem que ser limpo e nao vai ser o sargento que vai fazer…Mas concordo plenamente com vc que na medida do possivel a vida desse homen deve ser treinar mas acho que o vc toca em um ponto importantissimo que eu comecei a mencionar acima:

    O Brasil tem FAs que ainda tem o dia-a-dia no que nos chamamos aqui de “peace time”, e um exercito que psicologicamente, administrativamente e “peace time”…soldado que deveria treinar faz servico mundano, sargento que devia se aprimorar se perocupa com rancho, oficial que deveria fazer curso no exterior se preocupa com o que esta faltando no quartel ou se preocupa se o uniforme ta bonitinho.

    Espero que entenda o que quero dizer, aqui tambem temos isso e olha que experiencia de combate nao falta aqui…quando entrei antes de 11 de Setembro havia muitos que eram caras “peace time”, tinham mentalidade de quartel mas quando vem a guerra precisamos de homens “war time” com mentalidade de campo e e isso que me preocupa no brasil pois toda a instituicao foi criada e tem “institutional memory” de “peace time”…

    No mais acho que nos dois vemos de olho a olho!

    Semper Fidelis!

  251. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 14:31 #

    Noel, não entendi sua afirmação, é óbvio que no EB não fazemos apenas treinamento de campo, passei boa parte de meu ano de aluno em instrução teórica, cortando grama, limpando chão e banheiro, e tirando serviço de guarda ao quartel ou permanência. Tudo bem, faz parte, era conscrito, estava sendo adestrado. Leva tempo até o combatente “vestir a pele do guerreiro”.

    Mas já como Oficial de Infantaria me deprimia ter de cuidar de rancho, “peruar” coisas com os S3/S4 do Batalhão, e ter de colocar meu pelotão (todos “engajados”, sem recrutas) para cortar a grama do quartel, ou fazer serviços burocráticos. Como disse o Marine, às vezes é necessário, mas nunca em detrimento do treinamento pro combate.

    Penso que, especialmente as armas combatentes (Infantaria, Cavalaria, Artilharia), e especialmente as forças de pronto emprego, deveriam passar mais tempo em treinamento de combate do que em serviços no quartel.

    Continuo sustentando que “quartel” no sentido estrito da palavra hoje em dia é bastante desnecessário, especialmente em uma tropa de infantaria de elite. Uma tropa jamais vai lutar no quartel, vai lutar é no meio do mato. Tirando talvez o treinamento básico, quase todas as instruções podem ser ministradas em campo. O Infante tem que se acostumar a dormir ao relento, o cavalariano a dormir do lado do CC, o artilheiro do lado do Obús, e etc. Na guerra é assim ora, nenhum inimigo vai deixar o cara sair do front pra descansar!

    Marine: sempre ouvi falar que a força do USMC e do US Army reside na formação de seus sargentos, realmente excelentes, ao contrário dos segundos tenentes, que teriam uma formação mais teórica que prática. No EB não é bem assim, pois tanto a AMAN quanto os CPORs/NPORs priorizam, na medida do possível, uma formação ampla teórica e prática (especialmente a AMAN, afinal são quatro anos de treinamento intensivo para se formar Aspirante-a-Oficial – cinco se contarmos com a EsPCEx). A força do EB deve estar no oficial subalterno, ainda que tenhamos ótimos cursos de formação de sargentos.

    Concordo em gênero número e grau com tudo o que você disse. O EB deveria ser menos “peace time”, e mais voltado para uma força efetiva de combate, ao menos na sua “Guarda Pretoriana” (gostei do termo, rsrsrs), repito, a primeira a ser empregada em caso de conflagração.

  252. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 14:31 #

    Noel, não entendi sua afirmação, é óbvio que no EB não fazemos apenas treinamento de campo, passei boa parte de meu ano de aluno em instrução teórica, cortando grama, limpando chão e banheiro, e tirando serviço de guarda ao quartel ou permanência. Tudo bem, faz parte, era conscrito, estava sendo adestrado. Leva tempo até o combatente “vestir a pele do guerreiro”.

    Mas já como Oficial de Infantaria me deprimia ter de cuidar de rancho, “peruar” coisas com os S3/S4 do Batalhão, e ter de colocar meu pelotão (todos “engajados”, sem recrutas) para cortar a grama do quartel, ou fazer serviços burocráticos. Como disse o Marine, às vezes é necessário, mas nunca em detrimento do treinamento pro combate.

    Penso que, especialmente as armas combatentes (Infantaria, Cavalaria, Artilharia), e especialmente as forças de pronto emprego, deveriam passar mais tempo em treinamento de combate do que em serviços no quartel.

    Continuo sustentando que “quartel” no sentido estrito da palavra hoje em dia é bastante desnecessário, especialmente em uma tropa de infantaria de elite. Uma tropa jamais vai lutar no quartel, vai lutar é no meio do mato. Tirando talvez o treinamento básico, quase todas as instruções podem ser ministradas em campo. O Infante tem que se acostumar a dormir ao relento, o cavalariano a dormir do lado do CC, o artilheiro do lado do Obús, e etc. Na guerra é assim ora, nenhum inimigo vai deixar o cara sair do front pra descansar!

    Marine: sempre ouvi falar que a força do USMC e do US Army reside na formação de seus sargentos, realmente excelentes, ao contrário dos segundos tenentes, que teriam uma formação mais teórica que prática. No EB não é bem assim, pois tanto a AMAN quanto os CPORs/NPORs priorizam, na medida do possível, uma formação ampla teórica e prática (especialmente a AMAN, afinal são quatro anos de treinamento intensivo para se formar Aspirante-a-Oficial – cinco se contarmos com a EsPCEx). A força do EB deve estar no oficial subalterno, ainda que tenhamos ótimos cursos de formação de sargentos.

    Concordo em gênero número e grau com tudo o que você disse. O EB deveria ser menos “peace time”, e mais voltado para uma força efetiva de combate, ao menos na sua “Guarda Pretoriana” (gostei do termo, rsrsrs), repito, a primeira a ser empregada em caso de conflagração.

  253. welington 15 de fevereiro de 2009 at 14:43 #

    Quando iniciei meu serviço militar até concluir o mesmo sempre respeitei meus superiores principalmente os sargentos, pois tinha os mesmos como um pai, seus conselhos eram ouvidos e suas repreensões quando ocorriam o que era bastante difícil e quase não ocorria para a minha pessoa era como um pai dando um sermão, este é o caminho certo da hierarquia superiores tratando com respeito dignidade seus subordinados e assim o sempre fiz tratei meus soldados com respeito, firmeza e dignidade e sempre tive o respeito, seriedade e interesse nas doutrinas que e necessário se ter em uma tropa, desta forma vi soldados sendo moldados e muitos que com certeza dariam a vida para a pátria assim como eu, e é de se emocionar. Idiotas que querem destratar sua tropa são idiotas, pois aqueles homens em um conflito são os homes que o mesmo vai combater junto lado a lado e o respeito e confiança que a tropa tem em seu comandante é fundamental para o sucesso de uma operação.
    Um abraço a todos.

  254. welington 15 de fevereiro de 2009 at 14:43 #

    Quando iniciei meu serviço militar até concluir o mesmo sempre respeitei meus superiores principalmente os sargentos, pois tinha os mesmos como um pai, seus conselhos eram ouvidos e suas repreensões quando ocorriam o que era bastante difícil e quase não ocorria para a minha pessoa era como um pai dando um sermão, este é o caminho certo da hierarquia superiores tratando com respeito dignidade seus subordinados e assim o sempre fiz tratei meus soldados com respeito, firmeza e dignidade e sempre tive o respeito, seriedade e interesse nas doutrinas que e necessário se ter em uma tropa, desta forma vi soldados sendo moldados e muitos que com certeza dariam a vida para a pátria assim como eu, e é de se emocionar. Idiotas que querem destratar sua tropa são idiotas, pois aqueles homens em um conflito são os homes que o mesmo vai combater junto lado a lado e o respeito e confiança que a tropa tem em seu comandante é fundamental para o sucesso de uma operação.
    Um abraço a todos.

  255. welington 15 de fevereiro de 2009 at 14:44 #

    Marine atualmente em que país você se encontra amigão?

  256. welington 15 de fevereiro de 2009 at 14:44 #

    Marine atualmente em que país você se encontra amigão?

  257. Noel 15 de fevereiro de 2009 at 15:03 #

    Sua resposta foi pq me entendeu, fiz as colocações em cima das suas anteriores.
    Sds

  258. Noel 15 de fevereiro de 2009 at 15:03 #

    Sua resposta foi pq me entendeu, fiz as colocações em cima das suas anteriores.
    Sds

  259. Marine 15 de fevereiro de 2009 at 15:50 #

    Wellington,

    Estou aqui nos States mesmo.

    Felipe Cps,

    E isso mesmo, aqui no EUA, de certa forma nos paises europeus e principalmente no USMC o Saregnto e Cabo sao deuses, como sempre falo aqui no blog nos os NCOs (Non-Comissioned Officers) somos o pilar da instituicao e nada acontece sem os NCOs, sendo isso uma outra grande diferenca dos gringos e outros exercitos.

    Aqui os oficiais de Academia sao como os do Brasil, West Point, Annapolis e tal mas a diferenca e que a grande maioria dos oficiais nao vem das academias pois nao ha como formar oficiais suficientes dessa maneira para uma forca tao grande entao a maioria vem dos ROTC (Reserve Officer Training Corps) que sao cursos que a pessoa faz quando em uma universidade.

    E um pouco mais complicado do que isso logico e nao temos espaco aqui pra explicar todos os detalhes mas por razao de tempo esses oficiais de ROTC nao tem tanto treinamento pratico em campo quanto os das academias quando se formam como 2nd Tenentes. Entao existe ate um prestigio maior dentro do corpo de oficiais para aqueles que foram as academias, no Brasil o oficial e muito bem treinado mas so isso nao e suficiente pois ainda existem os ignorantes quando se chega nas unidades e isso so pode mudar quando se mudar a “cultura da corporacao”, nao adianta so dar aulas teoricas e praticas boas.

    Ja a FAR deveria ter homens que possuam os melhores equipamentos, deveriam ter prioridade nos cursos de prestigio, enfim devem ser a “inveja” dos outros regulares e isso atrairia para a FAR o que ha de melhor no EB.

    Sds!

  260. Marine 15 de fevereiro de 2009 at 15:50 #

    Wellington,

    Estou aqui nos States mesmo.

    Felipe Cps,

    E isso mesmo, aqui no EUA, de certa forma nos paises europeus e principalmente no USMC o Saregnto e Cabo sao deuses, como sempre falo aqui no blog nos os NCOs (Non-Comissioned Officers) somos o pilar da instituicao e nada acontece sem os NCOs, sendo isso uma outra grande diferenca dos gringos e outros exercitos.

    Aqui os oficiais de Academia sao como os do Brasil, West Point, Annapolis e tal mas a diferenca e que a grande maioria dos oficiais nao vem das academias pois nao ha como formar oficiais suficientes dessa maneira para uma forca tao grande entao a maioria vem dos ROTC (Reserve Officer Training Corps) que sao cursos que a pessoa faz quando em uma universidade.

    E um pouco mais complicado do que isso logico e nao temos espaco aqui pra explicar todos os detalhes mas por razao de tempo esses oficiais de ROTC nao tem tanto treinamento pratico em campo quanto os das academias quando se formam como 2nd Tenentes. Entao existe ate um prestigio maior dentro do corpo de oficiais para aqueles que foram as academias, no Brasil o oficial e muito bem treinado mas so isso nao e suficiente pois ainda existem os ignorantes quando se chega nas unidades e isso so pode mudar quando se mudar a “cultura da corporacao”, nao adianta so dar aulas teoricas e praticas boas.

    Ja a FAR deveria ter homens que possuam os melhores equipamentos, deveriam ter prioridade nos cursos de prestigio, enfim devem ser a “inveja” dos outros regulares e isso atrairia para a FAR o que ha de melhor no EB.

    Sds!

  261. Roberto CR 15 de fevereiro de 2009 at 17:05 #

    Hornet em 15 fev, 2009 às 2:01

    Acho que a justificativa “arcaica”, nos termos a que você se refere são incompletas. Acredito ser necessário levar em conta que a formação da Alemanha como Estado-nação incluiu estes elementos míticos junto com uma competição fortíssima com outros Estados-nação. A questão da solução final surge, e toma força, somente quando a auto-estima da nação estava baixa no período entre guerras. Foi o ítem necessário ao renascimento do país como nação. E uso o termo renascimento porque Bismark e cia já haviam realizado o trabalho de unificação anterior e estabelecido o significado da existência do Estado Alemão. Moro em uma cidade de colonização alemã (não sou descendente), e na parte em que se verifica o que se estudava nas escolas e como as pessoas daqui se consideravam enquanto cidadãos, aparecem coisas como: o Brasil é o seu país de nascimento e ao qual você deve respeito e obediência, mas as suas origens são alemãs e são elas que definem a sua conduta. Isso no final do século XIX. O emigrante alemão carregou isso para onde foi mundo afora. E esse comportamento é refletido na forma de se conduzir um conflito. O que chamamos de conflito moderno, nos moldes que ocorreram e ocorrem no Oriente Médio, é fruto da cultura ocidental e da sua forma de combater. É muito mais fácil a um ocidental raciocinar dentro deste modelo de conflito do que um árabe ou chinês porque ele reflete a sua forma de pensar. Várias vezes aqui no blog já vi a frase “a guerra é a continuação da política por outros meios”, mas nunca a discussão ética que deu origem a frase de Clausewitz. E discussões éticas são discussões culturais. Por exemplo: em muitas ocasiões tem-se afirmado que o Vietnã do Norte usava de meios cruéis, ou incomuns, no campo de batalha durante a Guerra do Vietnã porém sem levar em conta que para aquele grupo étnico, que combatia os EUA junto com os chineses, abrir negociações era continuar a guerra em outra frente. Em grande medida foi essa a dificuldade que levou os EUA a demorarem a se adaptar ao tipo de conflito que se desenrolava ali. O mesmo acontece atualmente com a chamada guerra ao terrorismo. O adversário dos EUA está levando-o para o seu campo de batalha, aonde as vantagens são todas dele a princípio e que leva a conclusões ocidentais sobre comportamento oriental e a indignação frente ao comportamento do adversário. E as convenções de Genebra foram instituídas em conceitos belicosos europeus. Não espere que um persa com 1000 anos de história, ou um chinês com 4000 se curve a estas regras. Talvez Clausewitz deve-se ter afirmado que: a guerra é a continuação da política por meio da cultura”. Quero deixar claro que não estou falando de choque de civilizações!

    E onde entra o Brasil nisso? A discussão entre o Hornet, Marlos Barcelos, Marine e o Felipe Cps é oportuna porque acho que mostra um pouco o lado de quem está “dentro” (rsrsrs). Aqui, do “lado de fora”, creio que a percepção é diferente, ao menos para mim. Prestei o meu serviço em 1986 pela FAB. Era louco pra servir (metade da família é de militares). Mas a péssima impressão que ganhei daqueles tempos ainda carrego comigo. E garanto, aos psicólogos de planta~(rsrsrs) que não é frustração. Tivemos problemas desde a recepção da farda, que demorou duas semanas, até questões do tipo alimentação. Foi o ano em que o “boi sumiu dos pastos no Brasil”. Não havia comida para a tropa, e 90% dela era composta de pessoas de fora da cidade. Imagine o tamanho do problema. E o treinamento ia nessa linha da limpeza do alojamento e, eventualmente, uma marcha. Dei muito tiro, mas em stand, o que não ajuda muito. E vejo que isso permanece até hoje. O soldado necessita de motivação permanente para o momento em que for acionado saber o que está sendo cobrado dele e responder positivamente a isso. E é nesse ponto que não vejo as nossas FA realizando um papel razoável. A poucos dias alguém aqui do blog (não lembro o nome) fez um comentário afirmando que um dos problemas era a mentalidade da época do golpe militar dos oficiais superiores. Até acredito nisso. Mas também devo acrescentar que a instituição deve refletir a sociedade e, infelizmente, nossas FA não estão preparadas. A sociedade brasileira avançou, e muito, nos últimos 25 anos, mas as FA como instituições permanecem no século XIX e não acompanham o ritmo porque impõem resistência a essas mudanças. Só para exemplificar: acho que entrar em favela não é coisa de FA mas de polícia estadual. Mas para cobrir a incompetência dos governadores, lá vai ele pra favela. Isso é um erro primário alimentado pela atitude e comportamento “ainda” policial das forças. Estamos nesse momento em uma situação de mudança de padrão técnológico dos equipamentos ( R 99, FX, subnuc, END, etc), mas as instituições ainda são fechadas a prestar informações, ou mesmo se apresentarem, a população a qual está vinculada. Nas quatro últimas semanas tenho acompanhado uma série de programas de tv (NatGeo) sobre a rotina do Nimitz indo para a Coréia do Norte. Só cotidiano: rotina extresante, mulheres a bordo, classes A/B/C/D/E bem definidas, all hands (chão de fábrica), muita gente com idade entre 18 e 20 anos, etc. Quem menos dá entrevista é o capitão da embarcação. Dá pra ver que o comportamento da tripulação reflete o comportamento deles fora do barco, no caso, nas suas cidades de origem. Não há informação sonegada. Isso nem de perto acontece por aqui. Talvez, um dia, quem sabe conseguiremos tirar as FA desse sectarismo que só a distancia da população que deveria proteger.

    Abraços

  262. Roberto CR 15 de fevereiro de 2009 at 17:05 #

    Hornet em 15 fev, 2009 às 2:01

    Acho que a justificativa “arcaica”, nos termos a que você se refere são incompletas. Acredito ser necessário levar em conta que a formação da Alemanha como Estado-nação incluiu estes elementos míticos junto com uma competição fortíssima com outros Estados-nação. A questão da solução final surge, e toma força, somente quando a auto-estima da nação estava baixa no período entre guerras. Foi o ítem necessário ao renascimento do país como nação. E uso o termo renascimento porque Bismark e cia já haviam realizado o trabalho de unificação anterior e estabelecido o significado da existência do Estado Alemão. Moro em uma cidade de colonização alemã (não sou descendente), e na parte em que se verifica o que se estudava nas escolas e como as pessoas daqui se consideravam enquanto cidadãos, aparecem coisas como: o Brasil é o seu país de nascimento e ao qual você deve respeito e obediência, mas as suas origens são alemãs e são elas que definem a sua conduta. Isso no final do século XIX. O emigrante alemão carregou isso para onde foi mundo afora. E esse comportamento é refletido na forma de se conduzir um conflito. O que chamamos de conflito moderno, nos moldes que ocorreram e ocorrem no Oriente Médio, é fruto da cultura ocidental e da sua forma de combater. É muito mais fácil a um ocidental raciocinar dentro deste modelo de conflito do que um árabe ou chinês porque ele reflete a sua forma de pensar. Várias vezes aqui no blog já vi a frase “a guerra é a continuação da política por outros meios”, mas nunca a discussão ética que deu origem a frase de Clausewitz. E discussões éticas são discussões culturais. Por exemplo: em muitas ocasiões tem-se afirmado que o Vietnã do Norte usava de meios cruéis, ou incomuns, no campo de batalha durante a Guerra do Vietnã porém sem levar em conta que para aquele grupo étnico, que combatia os EUA junto com os chineses, abrir negociações era continuar a guerra em outra frente. Em grande medida foi essa a dificuldade que levou os EUA a demorarem a se adaptar ao tipo de conflito que se desenrolava ali. O mesmo acontece atualmente com a chamada guerra ao terrorismo. O adversário dos EUA está levando-o para o seu campo de batalha, aonde as vantagens são todas dele a princípio e que leva a conclusões ocidentais sobre comportamento oriental e a indignação frente ao comportamento do adversário. E as convenções de Genebra foram instituídas em conceitos belicosos europeus. Não espere que um persa com 1000 anos de história, ou um chinês com 4000 se curve a estas regras. Talvez Clausewitz deve-se ter afirmado que: a guerra é a continuação da política por meio da cultura”. Quero deixar claro que não estou falando de choque de civilizações!

    E onde entra o Brasil nisso? A discussão entre o Hornet, Marlos Barcelos, Marine e o Felipe Cps é oportuna porque acho que mostra um pouco o lado de quem está “dentro” (rsrsrs). Aqui, do “lado de fora”, creio que a percepção é diferente, ao menos para mim. Prestei o meu serviço em 1986 pela FAB. Era louco pra servir (metade da família é de militares). Mas a péssima impressão que ganhei daqueles tempos ainda carrego comigo. E garanto, aos psicólogos de planta~(rsrsrs) que não é frustração. Tivemos problemas desde a recepção da farda, que demorou duas semanas, até questões do tipo alimentação. Foi o ano em que o “boi sumiu dos pastos no Brasil”. Não havia comida para a tropa, e 90% dela era composta de pessoas de fora da cidade. Imagine o tamanho do problema. E o treinamento ia nessa linha da limpeza do alojamento e, eventualmente, uma marcha. Dei muito tiro, mas em stand, o que não ajuda muito. E vejo que isso permanece até hoje. O soldado necessita de motivação permanente para o momento em que for acionado saber o que está sendo cobrado dele e responder positivamente a isso. E é nesse ponto que não vejo as nossas FA realizando um papel razoável. A poucos dias alguém aqui do blog (não lembro o nome) fez um comentário afirmando que um dos problemas era a mentalidade da época do golpe militar dos oficiais superiores. Até acredito nisso. Mas também devo acrescentar que a instituição deve refletir a sociedade e, infelizmente, nossas FA não estão preparadas. A sociedade brasileira avançou, e muito, nos últimos 25 anos, mas as FA como instituições permanecem no século XIX e não acompanham o ritmo porque impõem resistência a essas mudanças. Só para exemplificar: acho que entrar em favela não é coisa de FA mas de polícia estadual. Mas para cobrir a incompetência dos governadores, lá vai ele pra favela. Isso é um erro primário alimentado pela atitude e comportamento “ainda” policial das forças. Estamos nesse momento em uma situação de mudança de padrão técnológico dos equipamentos ( R 99, FX, subnuc, END, etc), mas as instituições ainda são fechadas a prestar informações, ou mesmo se apresentarem, a população a qual está vinculada. Nas quatro últimas semanas tenho acompanhado uma série de programas de tv (NatGeo) sobre a rotina do Nimitz indo para a Coréia do Norte. Só cotidiano: rotina extresante, mulheres a bordo, classes A/B/C/D/E bem definidas, all hands (chão de fábrica), muita gente com idade entre 18 e 20 anos, etc. Quem menos dá entrevista é o capitão da embarcação. Dá pra ver que o comportamento da tripulação reflete o comportamento deles fora do barco, no caso, nas suas cidades de origem. Não há informação sonegada. Isso nem de perto acontece por aqui. Talvez, um dia, quem sabe conseguiremos tirar as FA desse sectarismo que só a distancia da população que deveria proteger.

    Abraços

  263. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 17:06 #

    Noel,

    evidentemente que não penso no FX2 como uma solução mágica. Mas pode fazer parte do processo. Cada vez que introduzimos equipamentos modernos nas nossas forças, cada vez que aprendemos a produzir novas tecnologias e a usá-las, as nossas FAs melhoram um pouco mais (em todos os sentidos). Mas tudo é um processo, muitas vezes lento. E temos que ter em mente que nada, nunca, será perfeito. Mas isso não impede de buscarmos a perfeição e nos aprimorarmos cada vez mais.

    Aos amigos do blog,

    é evidente também que em nenhum momento eu pensei ou propus uma quebra de hierarquia. Fazer isso seria acabar com as FAs. Mas a discussão foi pertinente. O Marine e o Felipe CAPs, no meu modo de ver, a levaram a discussão em bom tom e aprofundaram a questão. É um assunto que ainda precisaríamos discutir mais e quem sabe, como propôs o Cinquini, envolver a sociedade como um todo. Eu sou daqueles que acha que a defesa do país tem que ser um assunto que realmente envolva a sociedade e não apenas os aficcionados.

    agradeço aos amigos pelos comentários

    e abraço a todos

  264. Hornet 15 de fevereiro de 2009 at 17:06 #

    Noel,

    evidentemente que não penso no FX2 como uma solução mágica. Mas pode fazer parte do processo. Cada vez que introduzimos equipamentos modernos nas nossas forças, cada vez que aprendemos a produzir novas tecnologias e a usá-las, as nossas FAs melhoram um pouco mais (em todos os sentidos). Mas tudo é um processo, muitas vezes lento. E temos que ter em mente que nada, nunca, será perfeito. Mas isso não impede de buscarmos a perfeição e nos aprimorarmos cada vez mais.

    Aos amigos do blog,

    é evidente também que em nenhum momento eu pensei ou propus uma quebra de hierarquia. Fazer isso seria acabar com as FAs. Mas a discussão foi pertinente. O Marine e o Felipe CAPs, no meu modo de ver, a levaram a discussão em bom tom e aprofundaram a questão. É um assunto que ainda precisaríamos discutir mais e quem sabe, como propôs o Cinquini, envolver a sociedade como um todo. Eu sou daqueles que acha que a defesa do país tem que ser um assunto que realmente envolva a sociedade e não apenas os aficcionados.

    agradeço aos amigos pelos comentários

    e abraço a todos

  265. Roberto 15 de fevereiro de 2009 at 17:28 #

    Lendo alguns comentários acima,lembro-me da época que fui recruta.Uma vez durante exercícios no meio do mato,fazendo tiro ao alvo,tironesa,rappel,transposicão de rio(represa)e outros,tinhamos que rastejar no mato com o fuzil,um 1º sargento gritando “vamos seus molengas”,num dado momento ele pegou um pedaço de uma flepa de pau e atirou em minha direção,o negócio veio que nem um míssil e acertou em baixo do meu olho esquerdo,o sangue escorreu na hora,se tivesse furado meu olho,quem ia me dar outro.Eu não acho que os soldados devem ser tratados como “mocinhas”,mas deveria ter um certo limite na hora de ser mais enérgico sem perder a postura,para não colocar em risco a vida ou a integridade física de seus subordinados.

    sds!

  266. Roberto 15 de fevereiro de 2009 at 17:28 #

    Lendo alguns comentários acima,lembro-me da época que fui recruta.Uma vez durante exercícios no meio do mato,fazendo tiro ao alvo,tironesa,rappel,transposicão de rio(represa)e outros,tinhamos que rastejar no mato com o fuzil,um 1º sargento gritando “vamos seus molengas”,num dado momento ele pegou um pedaço de uma flepa de pau e atirou em minha direção,o negócio veio que nem um míssil e acertou em baixo do meu olho esquerdo,o sangue escorreu na hora,se tivesse furado meu olho,quem ia me dar outro.Eu não acho que os soldados devem ser tratados como “mocinhas”,mas deveria ter um certo limite na hora de ser mais enérgico sem perder a postura,para não colocar em risco a vida ou a integridade física de seus subordinados.

    sds!

  267. Lucas 15 de fevereiro de 2009 at 18:31 #

    Francisco AMX, vc pelo que eu pude ver acha que os avi~es russos são verdadeiras porcarias voadores, porem gostaria que vc comenta-se sobre isso que vou citar……… Aviões Su-27 chineses abaterem de uma soh vez tres F-16 da Força Aerea De Taiwan, em outro embate Aviôes Mig-29 indianos abateram F-16 paquistaneses durante a guerra na cachemira, e ate mesmo os Mirages 2000-5 gregos abateram F-16 da força aerea turca, e todos os F-16 estavam armados com misseis BVR,no ultimo Red Flag os Su-30 indianos obtiveram uma larga vitoria sobre os F-15 americanos, ateh mesmo os Rafale obtiveram um score 6-2 contra os F-18E da marinha americana, ahhhhh e um fato que me chama muito a atenção foi que recentemente um Tu-160 so foi percebido e depois interceptado a apenas 20 milhas da costa inglesa, outro fato que me chamou a atenção foi a de um submarino chines de fabricação russa emergiu no meio da força tarefa americana no meio do pacifico, causando um grande espanto a marinha americana, espero q vc reflita e pesquise um pouco mais antes de fazer um comentario infeliz como esse a respeito de equipamentos russos………..

  268. Lucas 15 de fevereiro de 2009 at 18:31 #

    Francisco AMX, vc pelo que eu pude ver acha que os avi~es russos são verdadeiras porcarias voadores, porem gostaria que vc comenta-se sobre isso que vou citar……… Aviões Su-27 chineses abaterem de uma soh vez tres F-16 da Força Aerea De Taiwan, em outro embate Aviôes Mig-29 indianos abateram F-16 paquistaneses durante a guerra na cachemira, e ate mesmo os Mirages 2000-5 gregos abateram F-16 da força aerea turca, e todos os F-16 estavam armados com misseis BVR,no ultimo Red Flag os Su-30 indianos obtiveram uma larga vitoria sobre os F-15 americanos, ateh mesmo os Rafale obtiveram um score 6-2 contra os F-18E da marinha americana, ahhhhh e um fato que me chama muito a atenção foi que recentemente um Tu-160 so foi percebido e depois interceptado a apenas 20 milhas da costa inglesa, outro fato que me chamou a atenção foi a de um submarino chines de fabricação russa emergiu no meio da força tarefa americana no meio do pacifico, causando um grande espanto a marinha americana, espero q vc reflita e pesquise um pouco mais antes de fazer um comentario infeliz como esse a respeito de equipamentos russos………..

  269. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 21:40 #

    Marine: pelo que entendi os ROTC´s são os equivalentes aos nossos CPOR´s/NPOR´s (Centros/Núcleos de Preparação de Oficiais da Reserva). A AMAN também não forma oficiais em número suficiente para comandar toda a tropa, de forma que boa parte do oficialato subalterno é composta de Oficiais R2 (reserva de segunda categoria, convocada dentre estudantes universitários, como era meu caso). Estes oficiais, por conta do pouco tempo de formação, não são tão preparados quanto os da Academia Militar das Agulhas Negras. Mas por outro lado, por tem uma maior inserção na sociedade do que o militar de carreira, acabam por trazer para o EB uma outra forma de comando, mais próxima do praça e da realidade do país do que o oficial de carreira, que por viver longos anos meio isolado acaba perdendo um pouco de contato com a realidade. Enfim, tive bons exemplos de oficiais de ambas as formações. Já vi muito Oficial R2 que eram melhores comandantes do que Oficiais de carreira. Penso serem duas vertentes que se complementam de forma admirável, apesar de tão diferentes formações.

    Grande abraço e ótima discussão essa nossa, embora meio fora de situação aqui no poder aéreo, rsrsrs.

  270. Felipe Cps 15 de fevereiro de 2009 at 21:40 #

    Marine: pelo que entendi os ROTC´s são os equivalentes aos nossos CPOR´s/NPOR´s (Centros/Núcleos de Preparação de Oficiais da Reserva). A AMAN também não forma oficiais em número suficiente para comandar toda a tropa, de forma que boa parte do oficialato subalterno é composta de Oficiais R2 (reserva de segunda categoria, convocada dentre estudantes universitários, como era meu caso). Estes oficiais, por conta do pouco tempo de formação, não são tão preparados quanto os da Academia Militar das Agulhas Negras. Mas por outro lado, por tem uma maior inserção na sociedade do que o militar de carreira, acabam por trazer para o EB uma outra forma de comando, mais próxima do praça e da realidade do país do que o oficial de carreira, que por viver longos anos meio isolado acaba perdendo um pouco de contato com a realidade. Enfim, tive bons exemplos de oficiais de ambas as formações. Já vi muito Oficial R2 que eram melhores comandantes do que Oficiais de carreira. Penso serem duas vertentes que se complementam de forma admirável, apesar de tão diferentes formações.

    Grande abraço e ótima discussão essa nossa, embora meio fora de situação aqui no poder aéreo, rsrsrs.

  271. Giovani 15 de fevereiro de 2009 at 22:23 #

    VC se esqueceram da Guerra Irã X Iraque quando os F-14 TomCat massacram os Migs e Mirages do Iraque, os F-14 armados com o AIM-54 Phoenix e AIM-7 Sparrow.
    Na decada de 80 o Iraque tinha uma das maiores Forças Aéreas do Mundo só que isto não basta, falta de AWACS, missies BVR Ativo, Datalink foram decisivos sem falar na qualidade do treinamento dos pilotos, não da pra comparar a qualidade de um piloto Americano com um piloto Iraquiano.

  272. Giovani 15 de fevereiro de 2009 at 22:23 #

    VC se esqueceram da Guerra Irã X Iraque quando os F-14 TomCat massacram os Migs e Mirages do Iraque, os F-14 armados com o AIM-54 Phoenix e AIM-7 Sparrow.
    Na decada de 80 o Iraque tinha uma das maiores Forças Aéreas do Mundo só que isto não basta, falta de AWACS, missies BVR Ativo, Datalink foram decisivos sem falar na qualidade do treinamento dos pilotos, não da pra comparar a qualidade de um piloto Americano com um piloto Iraquiano.

  273. storm 16 de fevereiro de 2009 at 8:41 #

    O F-15 derrubou tantos aviões no Iraque por que recebeu a missão especifica de garantiar a superioridade aérea, o que era correto afinal o F-15C é um caça interceptador nato.
    as missões de bombardeiro foram atribuidas aos F-16, F-111, F117, Tornado, B-52 etc…
    Já o Tomcat derrubou pouco porque ficou com as missões de PAC e proteção de frota marítima e escolta de F-18 A-6 intruder entre outros; e os pilotos iraquianos fugiam a menor suspeita de emissões de radar do F-14, porque sabiam da capacidade deste.
    Se os Tomcat tivessem operado na mesma área dos F-15 com certeza teiram derrubado o mesmo nº de inimigos ou até mais…

    Não a como negar a dupla F-14 e F-15 por muito tempo deram imensa vantagem e superioridade aos EUA.
    Tanto que o Su-27 e agora o Su35 atualmetne os melhores caças russos forma concebidos para superar o F-15 e o tomcat.

  274. storm 16 de fevereiro de 2009 at 8:41 #

    O F-15 derrubou tantos aviões no Iraque por que recebeu a missão especifica de garantiar a superioridade aérea, o que era correto afinal o F-15C é um caça interceptador nato.
    as missões de bombardeiro foram atribuidas aos F-16, F-111, F117, Tornado, B-52 etc…
    Já o Tomcat derrubou pouco porque ficou com as missões de PAC e proteção de frota marítima e escolta de F-18 A-6 intruder entre outros; e os pilotos iraquianos fugiam a menor suspeita de emissões de radar do F-14, porque sabiam da capacidade deste.
    Se os Tomcat tivessem operado na mesma área dos F-15 com certeza teiram derrubado o mesmo nº de inimigos ou até mais…

    Não a como negar a dupla F-14 e F-15 por muito tempo deram imensa vantagem e superioridade aos EUA.
    Tanto que o Su-27 e agora o Su35 atualmetne os melhores caças russos forma concebidos para superar o F-15 e o tomcat.

  275. tailhooker 16 de fevereiro de 2009 at 11:38 #

    Felipe CPS,

    Não vejo os ROTC como equivalentes aos R-2, já que esses são temporários, vejo os ROTC como equivalentes aos nossos oficiais do quadro complementar, que ingressam através de concurso, após terem sido graduados em universidades civis. Fazem um treinamento militar básico de um ano e depois são particamente “iguais” aos de academia, tendo direito a tudo o que é bom, mas nem tudo o que é ruim.
    Nas U.S Navy, digo que a maioria dos pilotos de combate não vêm de Annapolis, são ROTC. Vc pega um cara que é formado em artes, ou história por exemplo e em 2 anos e meio os caras o transformam ele num piloto de super hornet, é mais ou menos assim.
    Como o serviço militar é valuntário, as FFAA americanas investem pesado em propaganda na TV para recrutar ( Navy, Accelerate your Life!!!) e também dão incentivos aos graduados, como bancar a universidade em quanto estão prestando serviço. Se não for assim, aparece pouca gente, e de gente é o que precisam, e muito.

    Marine, me corrija se eu estiver errado

    Abraços

  276. tailhooker 16 de fevereiro de 2009 at 11:38 #

    Felipe CPS,

    Não vejo os ROTC como equivalentes aos R-2, já que esses são temporários, vejo os ROTC como equivalentes aos nossos oficiais do quadro complementar, que ingressam através de concurso, após terem sido graduados em universidades civis. Fazem um treinamento militar básico de um ano e depois são particamente “iguais” aos de academia, tendo direito a tudo o que é bom, mas nem tudo o que é ruim.
    Nas U.S Navy, digo que a maioria dos pilotos de combate não vêm de Annapolis, são ROTC. Vc pega um cara que é formado em artes, ou história por exemplo e em 2 anos e meio os caras o transformam ele num piloto de super hornet, é mais ou menos assim.
    Como o serviço militar é valuntário, as FFAA americanas investem pesado em propaganda na TV para recrutar ( Navy, Accelerate your Life!!!) e também dão incentivos aos graduados, como bancar a universidade em quanto estão prestando serviço. Se não for assim, aparece pouca gente, e de gente é o que precisam, e muito.

    Marine, me corrija se eu estiver errado

    Abraços

  277. tailhooker 16 de fevereiro de 2009 at 11:40 #

    errata:
    voluntários
    enquanto

  278. tailhooker 16 de fevereiro de 2009 at 11:40 #

    errata:
    voluntários
    enquanto

  279. Marine 16 de fevereiro de 2009 at 12:45 #

    Tailhooker,

    O US Army principalmente e o maior usuario do programa ROTC seguida da USN e USAF. Eles sao estudantes universitarios que recebem aulas teoricas militares durante os trimestres normais e nas ferias de verao recebem o treinamento militar pratico de campo sendo graduados 2nd Tenentes no final da Universidade. Recebem uma ajuda de custo enquanto fazem o curso e muitos vezes tem a universidade paga pelo governo ja que curso universitario aqui custa de 15-50.000 dolares por ano.

    Ja no USMC a maioria dos oficiais sao ex-sargentos que passam pelo curso de OCS (Officer Candidate School) conhecidos como “Mustangs” e ja possuem anos de conhecimento pratico e teorico e ainda assim tem que fazer cerca de mais um ano de especializacao somente para oficiais.

    Semper Fi!

  280. Marine 16 de fevereiro de 2009 at 12:45 #

    Tailhooker,

    O US Army principalmente e o maior usuario do programa ROTC seguida da USN e USAF. Eles sao estudantes universitarios que recebem aulas teoricas militares durante os trimestres normais e nas ferias de verao recebem o treinamento militar pratico de campo sendo graduados 2nd Tenentes no final da Universidade. Recebem uma ajuda de custo enquanto fazem o curso e muitos vezes tem a universidade paga pelo governo ja que curso universitario aqui custa de 15-50.000 dolares por ano.

    Ja no USMC a maioria dos oficiais sao ex-sargentos que passam pelo curso de OCS (Officer Candidate School) conhecidos como “Mustangs” e ja possuem anos de conhecimento pratico e teorico e ainda assim tem que fazer cerca de mais um ano de especializacao somente para oficiais.

    Semper Fi!

  281. Marlos Barcelos 16 de fevereiro de 2009 at 13:35 #

    Felipe Cps

    o soldado não pode ficar o dia todo todos os dias treinando pra combate isso não existe, nos dias que eles não estão treinando o que fazer? vão ficar sentados jogando buraco? tem sim que fazer o que o quartel necessitar, soldado não é só pra pegar um fuzil e atirar isso é muit pouco, oficiais treinam pra combate e fazem serviços administrativos, isso é normal.

    Quanto ao treinamento não sei onde vc serviu mas posso garantir que os batalhões de selva vivem em treinamento e o batalhão de infanaria de fortaleza também, há batalhões mais traquilos como a 10ª região militar, mas os batalhões de infantaria estão bem operacionais no Brasil, Lula investiu muito mais que os outros, hoje o exército tem o mínimo, vc nunca mais ouviu falar em falta de dinheiro para o rancho ou para adestrar nossos militares, basta ver o Brasil no red flag, e nossos caças modernizados, compra de submarinos e compra de tanques, a situação de nossas forças armadas mudou muito nos ultimos anos, posso dizer isso porque meu irmão é militar e meu pai também era.

    quanto a qualquer um entrar num batlhão do exército aqui em fortaleza não entra qualquer um não, isso posso afirmar, então acho que deve ser responsabilidade dos comandantes militares.

  282. Marlos Barcelos 16 de fevereiro de 2009 at 13:35 #

    Felipe Cps

    o soldado não pode ficar o dia todo todos os dias treinando pra combate isso não existe, nos dias que eles não estão treinando o que fazer? vão ficar sentados jogando buraco? tem sim que fazer o que o quartel necessitar, soldado não é só pra pegar um fuzil e atirar isso é muit pouco, oficiais treinam pra combate e fazem serviços administrativos, isso é normal.

    Quanto ao treinamento não sei onde vc serviu mas posso garantir que os batalhões de selva vivem em treinamento e o batalhão de infanaria de fortaleza também, há batalhões mais traquilos como a 10ª região militar, mas os batalhões de infantaria estão bem operacionais no Brasil, Lula investiu muito mais que os outros, hoje o exército tem o mínimo, vc nunca mais ouviu falar em falta de dinheiro para o rancho ou para adestrar nossos militares, basta ver o Brasil no red flag, e nossos caças modernizados, compra de submarinos e compra de tanques, a situação de nossas forças armadas mudou muito nos ultimos anos, posso dizer isso porque meu irmão é militar e meu pai também era.

    quanto a qualquer um entrar num batlhão do exército aqui em fortaleza não entra qualquer um não, isso posso afirmar, então acho que deve ser responsabilidade dos comandantes militares.

  283. Francisco AMX 16 de fevereiro de 2009 at 14:05 #

    Marine! tu tah nos States??? como tu vem escrever todo dia aqui no blog??!! :)

  284. Francisco AMX 16 de fevereiro de 2009 at 14:05 #

    Marine! tu tah nos States??? como tu vem escrever todo dia aqui no blog??!! :)

  285. Marine 16 de fevereiro de 2009 at 14:22 #

    Francisco,

    Estou sentado no meu escritorio em Natcik-MA acompanhando o blog pela internet, os dias que sao mais devagares eu tenho mais tempo de vir aqui e acompanhar.

    Eu leio o blog naval desde 2002 quando so postavam noticias mas so comecei a ler os comentarios e postar desde o ano passado.

  286. Marine 16 de fevereiro de 2009 at 14:22 #

    Francisco,

    Estou sentado no meu escritorio em Natcik-MA acompanhando o blog pela internet, os dias que sao mais devagares eu tenho mais tempo de vir aqui e acompanhar.

    Eu leio o blog naval desde 2002 quando so postavam noticias mas so comecei a ler os comentarios e postar desde o ano passado.

  287. Wolfpack 16 de fevereiro de 2009 at 19:30 #

    Fiquei impressionado, como dois MiG25 poderam abater dois F15? Nunca soube disso… Incrível!

  288. Wolfpack 16 de fevereiro de 2009 at 19:30 #

    Fiquei impressionado, como dois MiG25 poderam abater dois F15? Nunca soube disso… Incrível!

  289. Felipe Cps 17 de fevereiro de 2009 at 20:04 #

    Marlos, um EB que nunca teve nada se contenta com pouco, é até compreensível. Mas discordo de vc. Acho que o soldado adestrado para combate tem que treinar o tempo todo. Sinto muito, mas essa é a minha visão de um EB preparado. Quanto ao que Lula fez ou deixou de fazer, penso que ele não fez mais do que a obrigação (sem qualquer comparação com seu antecessor).

    Gde abraço.

  290. Felipe Cps 17 de fevereiro de 2009 at 20:04 #

    Marlos, um EB que nunca teve nada se contenta com pouco, é até compreensível. Mas discordo de vc. Acho que o soldado adestrado para combate tem que treinar o tempo todo. Sinto muito, mas essa é a minha visão de um EB preparado. Quanto ao que Lula fez ou deixou de fazer, penso que ele não fez mais do que a obrigação (sem qualquer comparação com seu antecessor).

    Gde abraço.

  291. Rodrigo Marques 17 de fevereiro de 2009 at 20:50 #

    Eu só sei que 36 F-15 com misseis AIM120 nos dariam a tranquilidade de desenvolver com a França ou Russia ou a Suécia um vetor de 5ª Geração. Esses caças nas mãos dos nossos pilotos, nos dariam a incontestável superioridade aérea por mais 2 décadas na America do Sul, mesmo porque com o conjunto que temos hoje F5-BR + R99 dão conta dos SU-30 Venezuelanos, que hoje seriam a maior ameaça a essa dita superioridade e nossos inimigos em potencial caso não tenhamos que aturar por mais 8 anos um bolivariano…

  292. Rodrigo Marques 17 de fevereiro de 2009 at 20:50 #

    Eu só sei que 36 F-15 com misseis AIM120 nos dariam a tranquilidade de desenvolver com a França ou Russia ou a Suécia um vetor de 5ª Geração. Esses caças nas mãos dos nossos pilotos, nos dariam a incontestável superioridade aérea por mais 2 décadas na America do Sul, mesmo porque com o conjunto que temos hoje F5-BR + R99 dão conta dos SU-30 Venezuelanos, que hoje seriam a maior ameaça a essa dita superioridade e nossos inimigos em potencial caso não tenhamos que aturar por mais 8 anos um bolivariano…

  293. Bosco 17 de fevereiro de 2009 at 23:28 #

    Marine,
    e qual a maior patente que pode chegar um oficial que não foi formado em uma academia militar?
    Um abraço meu caro.

  294. Bosco 17 de fevereiro de 2009 at 23:28 #

    Marine,
    e qual a maior patente que pode chegar um oficial que não foi formado em uma academia militar?
    Um abraço meu caro.

  295. Marlos Barcelos 18 de fevereiro de 2009 at 14:42 #

    Bosco

    No Brasil tenente-coronel.
    Exceção se for reformado que pode chegar a Coronel, em caso de Guerra depende do Governo, não há limite.

  296. Marlos Barcelos 18 de fevereiro de 2009 at 14:42 #

    Bosco

    No Brasil tenente-coronel.
    Exceção se for reformado que pode chegar a Coronel, em caso de Guerra depende do Governo, não há limite.

  297. Marlos Barcelos 18 de fevereiro de 2009 at 14:45 #

    Bosco

    Mas advirto nunca conheci ninguém que chegou a tenente-coronel, o máximo tem sido major.

  298. Marlos Barcelos 18 de fevereiro de 2009 at 14:45 #

    Bosco

    Mas advirto nunca conheci ninguém que chegou a tenente-coronel, o máximo tem sido major.

  299. BAD WOLF 29 de maio de 2009 at 7:44 #

    cada comentario estupido kkkkkkkkkk….. claro que o f-15 é melhor dq o mig-29, são duas categorias diferentes… f-15 x su-27, e mig-29 x f-16, qualquer cidadão mediamente informado sabe diferenciar um caça leve e um pesado, nw tem como comparar….

  300. BAD WOLF 29 de maio de 2009 at 7:44 #

    cada comentario estupido kkkkkkkkkk….. claro que o f-15 é melhor dq o mig-29, são duas categorias diferentes… f-15 x su-27, e mig-29 x f-16, qualquer cidadão mediamente informado sabe diferenciar um caça leve e um pesado, nw tem como comparar….

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